Dabartinė Seimo valdančioji dauguma suformavo naują požiūrį į Lietuvos pensininką ir jo pensiją. Pensinis amžius turi būti didinamas, o pensininkams pensijos turi būti mažinamos. Kalbos apie orią senatvę paliekamos geresniems laikams, kai... pensininkų nebeliks.
Apie tai prie apskritojo ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO stalo kalbėjosi Seimo narys Vidmantas ŽIEMELIS, Seimo narys Kęstutis DAUKŠYS, Nepriklausomybės Akto signataras, buvęs europarlamentaras ir Seimo narys Aloyzas SAKALAS, Varėnos rajono Margionių kaimo seniūnaitis Vincas KVARACIEJUS bei žalgirietis Gintaras JAKAVONIS.
G.JAKAVONIS: Gerbiamas Vincai, jūs pensinio, solidaus amžiaus žmogus, gyvenate kaimo ir pensininkų problemomis. Ar gali šiandien pensininkas išgyventi?
V.KVARACIEJUS: Kokia kalba gali būti, ar gali gyventi, iš bado nemirėme dar nė vienas. Bet koks gi dabar gyvenimas yra, jeigu paskutinius mūsų uždirbtus centus atima ta mūsų Vyriausybė.
Argi gali žmogus išgyventi iš 500 litų? Reikia mokėti už elektrą, už telefoną, už šiukšlių išvežimą. Tai kiek ten lieka, o kur dar vaistai žmogui tokio amžiaus?
Ir girdžiu, kad “niekaip negalime užkamšyti tų biudžeto skylių". Tai gal Vyriausybė tegul padaro pensinį amžių nuo 100 metų - tai tikrai užkamšys biudžeto skyles, bet ir tada nieko nesutaupys, jeigu toks pinigų švaistymas. Kur reikia, kur nereikia - milijonai. Ir niekas už tai neatsako. Jeigu ir išaiškina, dingusių pinigų gi negrąžina. Kokia čia kalba apie pragyvenimo lygį.
Gal ponas A.Sakalas atsakys, ar Europos Sąjunga, kai duoda lėšų, nurodo, kam kieno atlyginimams, o gal ne?
A.SAKALAS: Jeigu tikslinės lėšos, pvz., namų renovacijai, tai nurodo, kad lėšos skiriamos namų renovacijai. Jeigu kokios nors kitos tikslinės lėšos, tai taip ir nurodo. Europos Sąjunga niekada neduoda lėšų nenurodydama, kam jos gali būtų panaudotos.
V.KVARACIEJUS: Dabar tas Ignalinos direktorius, kaip jis vadinamas, - 26 tūkstančiai atlyginimo. Tai ar čia ne pinigų švaistymas? Kur Seimas, kur Vyriausybė, pasakykite, yra? Sako, kokiomis jis blogomis sąlygomis gyvena. O visi Ignalinos gyventojai kitokį gyvenimą gyvena?
26 tūkstančiai atlyginimo! Ar ne pinigų švaistymas? Tik iš pensininko paskutinį litą atima. O ten duoda. Dar sako, kad Europos Sąjungos pinigai. Ar Europos Sąjunga, kai davė pinigų, pasakė, kad jam mokėtų 26 tūkstančius litų? Man atrodo, kad ne. Bet mūsų Vyriausybė taip nusprendė - jam mokėti tiek.
G.JAKAVONIS: Net prie sovietų valdžios buvo aišku, kiek žmogus gaus pensijos, galėjome orientuotis, buvo pažadėtas pragyvenimo lygis, senatvė, į kurią niekas nesikėsins. Kas dabar atsitiko?
A.SAKALAS: Čia tokia politika, Vyriausybė neturėjo savo ekonominių bėdų ar problemų spręsti pensininkų sąskaita. Turėjo ieškoti kitų galimybių. Pirmiausia galimybė renovacijos, kuri remiama Europos Sąjungos pinigais. Padidėtų iždo pajamos.
Jei reikėjo mažinti pensijas, tai reikėjo mažinti selektyviai. Tiems, kurie didesnes pensijas gauna, daugiau mažinti, kurie mažesnes pensijas gauna, mažinti mažiau. Nedidelių pensijų, iki tam tikros ribos, visai nemažinti.
Reikėjo kitų ekonominių priemonių. Skatinti verslą, kad Lietuvoje daugiau būtų surenkama pinigų į biudžetą. Neimti paskolų, susietų su euru, verslą ištraukti iš šešėlio. Na, o Vyriausybė nuėjo kitu keliu. Nežinau, ar tas kelias pasiteisino. Man atrodo, ne.
G.JAKAVONIS: Kęstuti, kokios priežastys? Diskusijoje negalėjęs dalyvauti aktorius Antanas Šurna, atsiprašęs Vyriausybės, „Sodros“ , kad ilgai gyvena, prašė pasakyti, kad pensiją duotų nuo 80 metų. Būtų išspręstos biudžeto problemos ir... tautos genocido reikalai.
K.DAUKŠYS: Lietuvoje yra padaryta daugybė rimtų klaidų. Tai ir įmonių privatizavimas už simbolinę kainą. Juk turėjo būti privatizuotos visai kitomis sąlygomis.
Turtas, kurį uždirbo žmonės, kur sovietmečiu dirbo, gamyklų pastatė, kolūkius sukūrė, visas tas turtas buvo tragiškai panaudotas.
Nors labai didžiuojamės, kad mus pasaulis nurodo kaip pavyzdį, iš tikrųjų pasukome ne tuo keliu. Vokiečiai, prancūzai ir anglai sudėjo pinigus ekonomikai skatinti, tik paskui pradėjo kažką taupyti. Nes jie labai puikiai suprato, kad kiekvienas žmogus, išmestas į gatvę, yra papildoma socialinė našta. Aišku, ir pensininkai.
Mūsų valstybė to nepadarė. Galiu pasakyti remdamasis labai aiškiais faktais. Iš 2,1 mlrd. litų privačių namų renovacijai teko nulis. Viešiesiems pastatams, kurių geriausia padėtis, irgi iš milijardo praktiškai gal išmokėta yra apie 370 mln. Tai tokie pinigai neatėjo į ekonomiką? Iš visų paskolų irgi niekas neatėjo. Taigi ekonomika nebuvo paskatinta. Ir tai yra ekonomikos valdymo pasekmės.
G.JAKAVONIS: Seimas yra nevienalytis, ir kai sakote - Seimas, pozicija, opozicija ir valdančioji dauguma, kaip Jūs, Vidmantai, kaip valdančios daugumos atstovas, dabar perėjęs į opoziciją, matote išėjimą iš tos krizės?
V.ŽIEMELIS: Nuolat konfrontavau su vadovybe dėl ekonominės politikos vykdymo. Mokesčių didinimas, ypač krizės atveju, valstybei yra pragaištingas. Ir šiandien tai tęsiama. Paskutinis socialinis įstatymas mažina perkamąją galią, traukia ekonomiką.
Įžvelgiu dar vieną labai svarbų dalyką: vyksta tam tikras teisinis nihilizmas. Konstitucinis Teismas dar 2002 m. yra pasakęs: pagal Konstitucijos 23 straipsnį teisė į pensiją yra saugoma ir teisė į senatvės pensiją yra siejama su Europos žmogaus teisių jurisprudencija. Ne veltui prezidentė yra pasakiusi, tačiau, labai gaila, ir neįvykdžiusi pažadų, kad socialiniame įstatyme jokių mažinimų negali būti, kol nebus įdiegtas kompensacijos mechanizmas, tačiau nėra kompensacijos mechanizmo ir toliau vykdomas teisinis nihilizmas.
Toliau šiame Konstitucinio Teismo išaiškinime labai aiškiai konstatuojama, kad pensijos negalima mažinti daugiau kaip vieniems metams ir kiekvienais metais Vyriausybė turi įrodyti, kad krizė nesibaigė, tik tokiu atveju galima tai daryti. Tačiau turi būti nustatomas kompensacinis mechanizmas, tačiau nei vieno, nei kito nėra, todėl mūsų frakcija pasiūlė pakeisti laikinąjį socialinių išmokų įstatymą, pagal kurį pensijos sumažintos 2 metams, ir siūlome, kad šis įstatymas galiotų tiktai iki š.m. gruodžio 31 d.
Jeigu Vyriausybė įrodys, tai tik tokiu atveju vėl būtų galima galvoti apie tokio įstatymo pratęsimą. Tačiau gaila, kad Vyriausybė iš esmės tik atsirašinėja ir jokių realių argumentų neturima. Apie teisines pasekmes net nekalbama. Šiandien ir toliau tęsiamas pensininkų nuosavybės nusavinimas. Ką jau kalbėti apie dirbančius pensininkus.
Konstitucinis Teismas yra labai aiškiai pasakęs, kad darbas negali būti pagrindas mažinti pensiją daugiau. Tačiau Vyriausybė į tai nekreipia dėmesio.
G.JAKAVONIS: Žinome, kad senyvi žmonės iš Lietuvos niekur neišvažiuos. Jie yra gana aktyvūs kiekvienų rinkimų dalyviai. Visada ateis ir balsuos. Daug pagyvenusių žmonių yra ar buvo Tėvynės Sąjungos elektoratas. Ar konservatoriai savižudžiai, kad priima tokius sprendimus? Lyg nežinodami, kad žmones nuteikia prieš save.
V.ŽIEMELIS: Atvirai pasakius, profesiniu požiūriu, tokios Vyriausybės jau seniai nebuvo. Buvo Rusijos krizė, gal ne tokia gili, tačiau niekas nesusimąstė, net negalvojo, kad reikėtų mažinti pensijas. Tai aišku, kad yra kvalifikacijos stoka ir orientavimasis į tai, ką Tarptautinis Europos valiutos fondas pasakė, kad gerai darote, savo valstybę gerai valdote pasauliniu mastu.
Pažiūrėkime į lenkus, ką jie darė. Mokykimės iš kaimynų, kaip reikia dirbti krizės atveju. Mes ir mūsų partija yra pasiūliusi konkretų planą, ką reikia daryti ekonomikos krizės atveju. Jokiu būdu nedidinti mokesčių. Yra kelių, kaip išbristi iš krizės ir kaip didinti perkamąją galią.
Mūsų pensininkų pensija, drįstu teigti, remiantis statistika, yra net 40 litų mažesnė negu Latvijos vidutinė pensija. Mes kažkodėl aiškiname, kad latviai gyvena labai blogai, mes už latvius geriau. O jų pensininkai gyvena dar geriau už mūsų pensininkus, nors teigiama, kad ten krizė yra didesnė.
K.DAUKŠYS: Prieš 30 metų reikėdavo gauti Maskvos pritarimą, o dabar labai dažnai tam tikri valdžios žmonės naudojasi arba Briuselio, arba Tarptautinio valiutos fondo patarimais. Lyg neturėtume savo supratimo Lietuvoje.
Tiems specialistams, kurie atvažiuoja čia kokių nors patarimų duoti, iš tikrųjų čia nereikės gyventi. Atvažiavo, davė patarimą, atsakingas-neatsakingas, rytoj išvažiavo ir gyvena savo valstybėje.
Štai Lenkijos pavyzdys. Krizė ją ir Lietuvą palietė vienodai. Mes litą tvirtai susieję su euru, o lenkai - ne. Tai parodė galimybę ekonomikoje išgyventi. Išgyveno.
Jeigu mūsų valdžia dar būtų neleidusi tiek daug imti paskolų eurais, kaip atsitiko, būtų galimybė dar 2009 m. litą “perrišti" prie kito valiutos stulpelio. Tada būtume daug lengviau pragyvenę. Bet negalvodami apie ateitį padarėme žalos savo ekonomikai.
Kas dabar didžiausia bėda? Kuo mažiau dirbančių žmonių, kuo tie žmonės mažiau uždirba pinigų ir mažiau sumoka mokesčių, mažiau galimybių išmokėti pensininkams. Jeigu darbo vietos būtų iš tiesų kuriamos ir tie numatyti 7 mlrd. litų būtų įlieti į ekonomiką, šiandien tokių padarinių nebūtume turėję. Nešnekėtume apie tokius skaičius, kuriuos turime.
Taip, tikiu, ekonomika būtų patyrusi sunkumų, tačiau... Lietuvoje dar sukėlėme papildomą krizę.
Kada ir kaip tai atsilieps? Kai aplink visos ekonomikos atsigaus, kainos pakils, dar viena lietuvių banga išvažiuos ten dirbti.
G.JAKAVONIS: Gal yra gerų pavyzdžių kitose Europos Sąjungos valstybėse, kaip spręsti tokias problemas, kurias susikūrėme?
A.SAKALAS: Skatinama ekonomika, darbo vietos išsaugojamos, netgi dotuojant darbo vietas. O apie gamybos mažinimą net nekalbama. Visi stengiasi išlaikyti gamybą, kad liktų tiek pat žmonių. Bent jau ne mažiau, kiek dirbo iki krizės. Kad tie žmonės mokėtų mokesčius, kurie suplaukia į iždą. Iš iždo ir daromos visokios išmokos.
Nuskambėjo klausimas, ar dabartinė Lietuvos valdžia - ne savižudžių. Politikai iš tikrųjų galbūt nėra savižudžiai, nes suveržė diržus smarkiau, nei reikia, o prieš pat rinkimus truputį atleis ir sakys: o, žiūrėkite, mes kylame, viskas gerėja, jei mus išrinksite dar kartą, tai ir toliau gerės.
O apie Vyriausybės klaidas galima pasakyti štai ką. Pagrindinė klaida buvo naktinė mokesčių reforma, kuri išvarė didelę dalį verslininkų į pogrindį. Antra klaida buvo, mano nuomone, skolinimasis iš bankų už dideles palūkanas, užuot pasiskolinus už mažas palūkanas iš Tarptautinio valiutos fondo. Nors buvo sakoma, kad Tarptautinis valiutos fondas reikalauja padaryti ir tą, ir kitą, ir trečią dalyką, dabar praktiškai padaryta tai, ko valiutos fondas ir reikalavo. O palūkanos yra didžiulės, pora kartų didesnės negu iš Tarptautinio valiutos fondo. Už palūkanas mes mokėsime gana ilgai.
Dar iš klaidų paminėtina, kad ši Vyriausybė nesistengia ištraukti šešėlinį verslą į dienos šviesą. Sakykime, pridėtinės vertės mokestis, akcizai. Kodėl tokie dideli kontrabandos srautai yra? Todėl, kad Rusijoje, Baltarusijoje pigu, o čia brangu. Todėl kontrabandininkai ir veš tas cigaretes arba degtinę visais įmanomais būdais, kol bus tokia pozicija, kol ten mokestis bus mažas, o čia didelis.
Vyriausybė to nesupranta, mano, kad padidinus bausmes kontrabandininkams kas nors pasikeis. Kaip tik reikia šalinti nusikaltimo priežastis. Bausmių didinimas niekada nedavė didelio efekto.
Manau, Vyriausybės klaidos yra aiškios. Ar Vyriausybė norės ką nors daryti, nežinau. Ypač dabar, kai lyg ir neturi tvirtos atramos Parlamente. Kad ir ką ji darytų, vis tiek viskas išeis ne taip, kaip ji norėtų.
Nebūčiau lietęs pensininkų iš viso, nebūčiau mažinęs jiems jokių pensijų iš viso. Jie tikrai nenusipelnė. Ne jie kalti dėl to, kas vyksta dabar Lietuvoje. Kaltų ieškoti reikia kitur. Reikia patiems pagalvoti, kaip patiems suveržti diržus, o ne veržti diržus ant pensininkų pilvų.
G.JAKAVONIS: Ateina rinkimai. Vis dėlto ar dabartinės valdančiosios koalicijos agitatoriai įstengs palenkti rinkėjus savo pusėn?
V.KVARACIEJUS: Man atrodo, kad konservatoriai - gal sunkiai. Gal geriau tegul neina. Juk jau matome, kad visiškai nesąmonių yra.
Štai dabar toks klausimas. Mes dar gauname pensijas, o kas mokės dabartiniams jauniems žmonėms? Darbo vietų nėra. Pusė Lietuvos išvažiavę. Jau liks tiktai pavadinimas Lietuvos. O jaunų žmonių nebeliks. Kas galvojama?
Galvojama dar mašinas ir nekilnojamąjį turtą apmokestinti. Dar prigalvos visokios velniavos. Jauni žmonės dar nesulauks...
V.ŽIEMELIS: Pensijos neturėtų būti mažinamos. Akivaizdu, kad pensininkas tų pinigų, nesumažintos pensijos, kurią jis ir gaus, nepasidės į kojinę. Jis juos išleis. Pinigai cirkuliuoja - skatina ir gamybą.
K.DAUKŠYS: Jeigu valdžia pasikeistų, tai pirmas darbas būtų, aišku, išsrėbti ekonomikoje privirtą košę. Reikėtų ne vienos partijos pastangų. Visų partijų pastangų. Antras dalykas - pensininkai. Tie žmonės tikrai pinigus išleidžia čia, Lietuvoje. Tie pinigai Lietuvos ekonomikoje cirkuliuoja ir darbo vietas kuria.
Reikėjo padaryti barjerus, kad daugiau lietuviškų prekių vartotų. Taip daroma visose valstybėse. Reikia visą laiką protingai galvoti ir savo ekonomiką gelbėti.
A.SAKALAS: Norėčiau pasakyti, kaip tvarkosi Europos Parlamentas. Jis taip pat turi privatų pensinį fondą. Kokia ten sistema yra? Du trečdalius įmokų moka Parlamentas. Ir pensijų dydis priklauso tiek nuo šio pensinio fondo ūkinės veiklos, tiek nuo parlamentaro paties stažo. Kiek jis dirbo Europos Parlamente. Vieną kadenciją, dvi kadencijas. Tai taip tvarkosi Europos Parlamentas. Vadovybė prižiūri, kaip tas fondas tvarkosi.
G.JAKAVONIS: Privatūs pensiniai fondai yra ta pati verslo rūšis, kuri gali bankrutuoti ir niekas už tai neatsakys. Ir vėl visa tai kris ant tų mūsų eilinių, labiausiai socialiai pažeidžiamų sluoksnių žmonių, jeigu bankrutuos privatūs. Ar čia nenusikalstama politika?
V.ŽIEMELIS: Jeigu būtų realus kontrolės mechanizmas. Juk jau buvo pamoka su centriniu banku, kuris nekontroliavo komercinių griuvimo.
A.SAKALAS: Jeigu valstybė investuoja pinigus į privatų fondą, investuoja į privačią veiklą, turi turėti pelno. Jeigu tas fondas neduoda pelno, tai reikėtų arba peržiūrėti to fondo vadovybę, arba atsiimti tuos pinigus. Negali būti taip, kad valstybė atiduoda pinigus kaip kokią dovaną ir nesirūpina.
G.JAKAVONIS: Visos rekomendacijos mūsų Vyriausybei atėjusios iš svetur. Nei tie didieji planuotojai Jungtinėse Valstijose, nei Izraelyje neprivatizavo savo energetikos sektoriaus. O mums kažkodėl brukama, kad mes turime viską į privačias rankas atiduoti. Ar čia ne valstybės naikinimas, į savo rankas kažkokią sritį perimant?
V.ŽIEMELIS: Vien tik valstybė, aišku, negali visko pasiekti. Tačiau valstybės kontrolė privačiame sektoriuje turi būti. Prancūzijos prezidentas yra prabilęs apie tam tikrą valstybės kontroliuojamą kapitalizmą.
Tačiau kai premjeras kalba, kad štai Tarptautinis valiutos fondas, Pasaulio bankas ir kt. pasakė, kad gerai mes padarėme, man nieko nesako. Statistika byloja apie realią mūsų ekonominę socialinę būklę. Šiandien nedarbas yra milžiniškas, BVP krinta, darbo vietų mažėja, migracija didėja, Latvijoje jau geresnė situacija. Manau, į tam tikrų europinių ir pasaulinių institucijų pareiškimus reikėtų žiūrėti labai kritiškai. Pirmiausia gerbti savo valstybę.
K.DAUKŠYS: Tikrai kyla klausimas, gal po tos krizės koks vokiečių pramonininkas arba švedų ūkininkas pigiai susipirks, pavyzdžiui, žemę ir atiduos savo tautiečiams. Gal yra konkrečių žmonių, kuriems to reikia.
G.JAKAVONIS: Labai daug kalbame apie ekonomiką ir verslą, bet norėčiau išgirsti atsakymą į pagrindinį diskusijos klausimą: ar gali pensininkai išgyventi?
K.DAUKŠYS: Iš tikrųjų gali. Tik klausimas kaip. Pensija turi būti užtikrinta.
V.ŽIEMELIS: Jeigu nuvažiuosite į nedidelius miestelius, pamatysite, kad pensininkas išlaiko ne tik save, bet ir dirbančius asmenis. Jeigu jam mažinama pensija, kenčia ir kiti.
Aš tikiuosi, kad tauta nusipelnys sulaukti geresnės Vyriausybės, kuri nelies pensininkų ir pasakys, kad mes pensijų nemažiname, o ateityje jas dar didinsime, priimsime antikrizinių veiksmų planą ir įgyvendinsime jį ryžtingai. Kito kelio nėra. Ši Vyriausybė nepajėgi to padaryti.
K.DAUKŠYS: Aš manau, kad Lietuvai pirmiausia reikia vieną kartą suprasti, jog mes esame nedidelė valstybė didelėje sąjungoje. Turime žiūrėti ir pensininkų, ir mokinių, ir dirbančių asmenų interesų. Turime labai aiškiai žinoti, ko norime ir ką galime padaryti. Kad nebūtų taip, jog ateina nauja Vyriausybė ir vėl viskas apsiverčia, ir vėl viskas iš naujo. Linkiu visiems susikaupimo, dirbti Lietuvos labui.
A.SAKALAS: Mano pozicija būtų tokia, kad šis problemos sprendimo raktas yra ekonomikos ištraukimas iš šešėlio. Jeigu tai nebus padaryta, mes galime kalbėti kiek norime, bet iš to nieko nebus.
Reikia ekonomiką ištraukti iš šešėlio, o norint tai padaryti, reikia ne bausmes didinti, o kitų kelių, keičiant mokesčių politiką. Ir dar - verslo skatinimas, investicijų pritraukimas. Sakyčiau, pagrindinis dalykas yra ekonomikos ištraukimas iš šešėlio, o kartu verslo skatinimas.
V.KVARACIEJUS: Ko linkėčiau? Prieštarauti prieš neteisingus įstatymus. Reikia teisingų įstatymų. Yra galimybių tikrai. Jeigu būtų taupiai, apgalvotai daryta, jokios krizės nebūtų Lietuvoje. Bet argi čia apgalvotai? Tiek pinigų - milijonai - švaistoma. Nesąmonės.
Baleto ir operos teatre kiek milijonų litų! Niekas nepadaryta. Tai kam dabar ta Vyriausybė priima tuos įstatymus? Tegul ji nesėdi tose kėdėse, bet patikrina. Tegu grąžina tuos pinigus, kurie iššvaistyti.
Kaimas dar šiaip taip laikosi, bet visi seniai likę. Nėra nė vieno jauno. Kai atgavome nepriklausomybę, minėta buvo, kad atgims kaimai. Niekas neatgimė kol kas.
Parengė Tadas KAREČKA
