Lietuvoje jaučiamas žmonių susipriešinimas, tarsi pleištas visuomenėje. Ar taip buvo visada? Ar tai keičiasi?
Man pačiai kyla tokie pat klausimai, todėl atsakyti, kaip šiuo metu yra Lietuvoje ir kaip ji gyvena paskutinius 30 metų, nėra lengva. Nemanau, kad Lietuva skyla jau 30 metų, taip nėra, pleištas tarp žmonių tai didėja, tai sumažėja. Viskas vyksta bangomis.
Pleištas visuomenėje buvo ir pačioje nepriklausomybės pradžioje. Ryškiausias jis buvo, matyt, nuo 1992 metų iki kokių 2004 metų ir dar kiek vėliau.
Nes jei, tarkime, kalbėsime apie Darbo partijos pergalę 2004 metais, tai kyla klausimas, kaip čia taip partija išdygsta ir laimi rinkimus. Tai buvo to nepasitenkinamo visuomenėje išraiška. Taip pat buvo kritęs ir rinkiminis aktyvumas.
Žmonės, kurie ateina balsuoti ar protestuoti, yra reiškiantys savo nuomonę ir tai yra viena dalis visuomenės, dar yra kita dalis – tai žmonės, kurie visiškai niekur nedalyvauja. Jei renkasi „išėjimo“ iš visuomenės opciją.
Šie piliečiai arba emigruoja, arba taip susvetimėja su valstybe, kad niekaip į ją nereaguoja: neiną į rinkimus, stengiasi nemokėti mokesčių. Tokiu būdu žmogus ir valstybė tarsi egzistuoja paraleliai nesusikirsdami.
Dalis visuomenės šiuo metu ne tik nesutaria tarpusavyje, bet ir aistringai nemėgsta valdžios. Kodėl taip yra? Ar tai susiję su tuo, kokia politinė jėga valdo valstybę?
Man atrodo, kad paskutiniu metu situacija buvo gerėjanti. Atsirado daugiau susikalbėjimo. Bet nutiko krizės, pandemijos ir kiti dalykai ir susipriešinimas tarp žmonių ir su valdžia – grįžo.
Ekonomikos nuosmukis po 1990 metų buvo labai dramatiškas. Ir gerėti pradėjo prieš 2008 metų krizę, kuri sutapo su konservatorių valdymu ir tos nuoskaudos, kurios, tiesą pasakius jau buvo nurimę, vėl atsinaujino. Grįžo visos emocijos, nepasitenkinimas.
Buvo daromi darbai valstybės labui, bet nepaisyta žmonių. Tarsi valstybė būtų kažkas kitas, o ne jos žmonės. Lyg gali gelbėti valstybę žmonių sąskaita. O kas yra valstybė tada galima paklausti? Buvo daug nusivylimo. Po to sekė didėlė emigracijos banga. Tai buvo tų, gal ekonomiškai ir teisingų sprendimų, kaina. Ir ji buvo didelė.
Tuomet vėl pamažu ekonomika augo, gyvenimas gėrėjo. Štai dabar, pagal objektyvius rodiklius ir subjektyvią jauseną žmonės pradėjo gyventi gerai. Imama jausti, kad gyvenimas tikrai geresnis, nei buvo sovietmečiu. Anksčiau tų, kurie sakydavo, kad sovietmečiu gyventi buvo geriau, buvo tikrai daugiau, o dabar tie dalykai keičiasi.
Žmonės pamažu atgavo orumą ir staiga užklupo pandemija ir kitos krizės. Čia dar atsirado ir kiti dalykai, kurie atėjo iš Vakarų. Tam tikras nepasitenkinimas bendromis tendencijomis.
Tarkime, Donaldo Trumpo pergalė ar Brexit buvo žmonių nepasitenkinimo išraiška. Žmonės buvo nepatenkinti, kad šalys juda kažkuria kryptimi, taip daroma dėl politinio elito sprendimų, o į žmonių nuomonę neatsižvelgiama.
Čia ryškėja ir provincijos-miesto skirtis, kur miestai gyvena globalizuotą gyvenimą, o štai provincijos žmonės jaučiasi visiškai kitaip. Tarkime tuos pačius britus galimai tikrai nervino faktas, kad po jų miestelius vaikščiojo lenkai ar lietuviai ir viskas buvo kitaip, nei jų jaunystės laikais.
Žmonės ėmė nebepažinti savo pačių aplinkos. Brexit parodė, kad tokių nepatenkintų žmonių yra apie pusę. Globalizacijos, sienų atidarymo metu niekas neklausė ar žmonės to nori, o kai staiga paklausė, paaiškėjo, kad – ne.
Yra tylioji dauguma, kuri nematoma, nes gyvena provincijoje, viešojoje erdvėje jos beveik nesimato, bet štai nubalsuoja ir demokratija parodo, kad jie sudaro, kad ir nedidelę, bet daugumą.
Šiuo metu Lietuvoje turime panašią situaciją. Čia susikloja ir senos nuoskaudos dėl konservatorių, manymas, kad dabartinei valdžiai trūksta kompetencijos ir iš Vakarų atėjusi banga.
Kodėl vyksta nesusikalbėjimas tarp žmonių ir su valdžia?
Dabartinis politinis elitas yra socializuotas Vakaruose, mokslus baigę ten pat. Tarkime „Laisvės partija“ yra labai moderni, bet yra žmonių, kuriems jų vertybės tiesiog nesuprantamos. Kad ir lengvųjų narkotikų legalizavimas. Yra žmonių, kurie nesupranta apie ką tai ir kodėl to reikia. Todėl gaunasi taip, kad dalis žmonių ir politinio elito gyvena atskiruose pasauliuose, nesusiekiančiuose induose. Problema yra ir komunikacija. Ir tai rimčiau nei „socialiniai burbulai“, kuriuose gali išsakyti nuomonę ir sulaukti pritarimo.
Mokslininkai sako, kad „tauta yra bendruomenė esanti panašioje komunikacinėje erdvėje, panašius dalykus skaito, galvoja“. Tai dabar žmonės nebegyvena toje pačioje komunikacinėje erdvėje, tarkime, jaunimas gyvena išvis kitur. Jie nebeseka tradicinės žiniasklaidos, žinias gauna iš kitur, o ir gyvena visai kitomis vertybėmis.
Pamenu, kai Lietuvoje vyko „Black lives matters“ protestas ir jauni žmonės išėjo į gatves. Atrodė, kad tas jaunimas, kuris ten atėjo, yra tiek įsijautę į situaciją JAV, kad visiškai nežinojo, kas vyksta Lietuvoje. Jei nežinojo, kad visai neseniai Lietuvoje buvo nušautas policininkas dirbęs savo darbą.
O štai vyresnieji galėjo protesto nesuprasti, nes tai niekaip nesisiejo su tuo, kas vyksta Lietuvoje. Nes pas mus nėra tokio rasizmo, kaip JAV ir jau ko tikrai nėra, tai policijos brutalaus elgesio su juodaodžiais. Tai parodė, kad dalis žmonių gyvena kitoje informacinėje erdvėje ir nejaučia tos realybės, kurioje yra.
Realybės tiek išsiskiria, kad žmonės nebegali susikalbėti ne todėl, kad yra piktybiniai, bet todėl, kad jų vaizduotė tiek neapglėbia.
Kaip brendo nepasitenkinimas, kurį pamatėme besiliejantį vasarą prie parlamento ar per Sausio 13-osios minėjimą?
Ekonomikos pagerėjimas, tam tikras gyvenimo būdas, vyraujantis didmiesčiuose rodo, kad daugybė dalykų pasikeitė. Bet ne visiems.
Jei žvelgsime į dabartinę situaciją, kaip brendo nepasitenkinimas, pirmiausia reiktų prisiminti pirmąjį šeimų maršą.
Jis buvo prieš kitą vertybinę politiką. Problema ta, kad jis buvo neadekvačiai suinterpretuotas. Skelbta, kad maršas prieš LGBT ir partnerystės įstatymą, o maršo žmonės eis ir muš kitus asmenis.
Bet panašu, kad taip nebuvo. Kiek matėsi tame pirmame marše neapykantos nebuvo, buvo daug šeimų, vaikų, atmosfera nebuvo pikta. Bet buvo suinterpretuota, kad tai – homofobiškų, radikalių žmonių susibūrimas.
O tada žiniasklaida padarė meškos paslaugą. Įvyko tai, kad jau ne kartą vyko Vakaruose: elitas, kultūrinis ar žiniasklaidinis, ima gyventi savame burbule. Ir ima norėti savo matymą „užmauti“ ant realybės. Tai ir įvyko.
Ten dalyvavę žmonės matė, kas vyko tame marše ir tai, kaip jie vėliau buvo parodyti žiniasklaidoje. Tada prasidėjo skilimas, imta kalbėti, kad žiniasklaida šališka, o elitas susimokė parodyti viską ne taip, kaip buvo.
Pradėta ieškoti alternatyvių žiniasklaidos kanalų. Dabar tai padaryti tikrai lengva. Įvyko persimetimas į tą „alternatyviąją žiniasklaidą“. O ten yra visko.
Pasitikėjimas žiniasklaida nyko, tas žiniasklaidos šališkumas buvo itin ryškus nuo pirmojo maršo iki rugpjūčio įvykių prie Seimo. Tikrai matėsi, kad situaciją norima parodyti ne visai tokią, kokia ji yra. Tiesa, po to buvo susizgribta.
Žiniasklaidos laukas tapo įvairesnis, gal prisidėjo ir tai, jog tikėjimas valdžią – susvyravo, atsirado daugiau kritikos. Bėda ta, kad atstatyti pasitikėjimą – sudėtinga. Klausimas ar pavyks žmones ištraukti iš alternatyvių žiniasklaidos šaltinių, nes dabar suvokimas, kas yra tikros, o kas netikros naujienos – išsitrynęs.
Kylanti grėsmė prie Ukrainos rytinių sienų verčia susimąstyti ar susiskaldžiusi visuomenė negali būti puiki terpė dezinformacijai, situacijos eskalavimui. Ar protestuose galėtų atsirasti prorusiškas elementas? O gal jis jau yra?
Yra persidengimo tarp antivakserių ir prorusiškų jėgų, bet tai nėra itin didelis reiškinys. Štai studentės darė tyrimą ir jis parodė, kad yra mažiausiai trys grupės tarp protestuotojų. Viena – sovietinio laiko nostalgikai, kita – vertybinių nuostatų turintys protestuotojai, kuriems globalizacijos iššūkiai yra nepriimtini.
Krikščioniškų pažiūrų protestuotojų taip pat nestigo. Tai visai kito tipo žmonės, tikėtina net buvę sąjūdiečiai, balsavę už konservatorius. Tie protestai, kurie dabar vyksta, nėra vienalyčiai. Matosi milžiniški skirtumai tarp protestuojančiųjų.
Grįžtant prie klausimo apie galimą protestuojančiųjų prorusiškumą, svarbu paminėti, kad duomenys rodo visą laiką buvo tam tikro nepasitenkinimo konservatorių ir net tik jų, vykdoma politika Rusijos atžvilgiu. Mat ši politika daug kainuoja. Ji turi konkrečią kainą Lietuvos žmonėms. Šis nepasitenkinimas visada buvo ir tebėra ir tai buvo skirtis, skyrusi kairiųjų ir dešiniųjų rinkėjus. Paradoksalu, nors kairiosios partijos dažnu atveju viešai neprieštarauja vieningai politikai Rusijos atžvilgiu, bet elektorato lygmenyje tas skirtumas visą laiką buvo labai ryškus.
Tai čia viena medalio pusė. Kita yra įdomesnė. Tikrai yra prorusiškų Rytų ar Vidurio Europos šalių. Tarkime Bulgarija.
O štai Lietuvoje nėra nieko panašaus. Mes esame darę apklausą, mėgsta ar nemėgsta žmonės Vladimirą Putiną. Tai apie 90 proc. žmonių nemėgsta, o skalėje nuo 0 iki 10 apie 70 proc. pasirinko 0. Vos keli procentai tų, kurie mėgsta. O juk yra visokių žmonių.
Taigi, nereikia sutapatinti nepasitenkinimo Lietuvos politika Rusijos atžvilgiu su prorusiškumu. Yra labai daug žmonių, manančių, kad mūsų politika Rusijos atžvilgiu neteisinga, bet jie neremia ir nemyli Rusijos. Tai klaidingas tokių žmonių matymas, klaidingas situacijos matymas.
Kurį laiką man buvo neaišku, kodėl žmonės, net neklausti apie tai, kokybiniuose interviu imdavo ir užsimindavo. Na, apie Lietuvos politiką Rusijos atžvilgiu ir kitus dalykus.
Vėliau paaiškėjo, kad politika Rusijos atžvilgiu nėra šiaip užsienio politika su kuria paprastai žmonės turi mažai reikalų. Tai politika dėl kurios žmonės labai konkrečiai jaučia pasekmes. Dabar, tiesa, mažiau, nes ir santykių su Rusija beveik neliko, bet jei prisiminsime nepriklausomybės pradžią ir net 2008 metų krizę, tada labai ryškiai jautėsi.
Nepriklausomybės pradžioje, kai viskas griuvo, daug žmonių neteko darbo ir turėjo „suktis“. Kaip jie išgyveno? Prekiavo, vežė, gamino. Daugiausia prekybos vyko su Rusija, nes mokėjo kalbą ir buvo lengviausia išvažiuoti.
Tokiu būdu žmonės išgyveno. Ekonominių santykių ribojimas jiems tiesiogiai kirto per kišenes, todėl tai nėra kokia nors teorija, tai praktiškai išgyventa užsienio politika.
Tie, kurie priima sprendimus asmeniškai nenukenčia. Kenčia tie, kurie neturi jokio žodžio priimant tuos sprendimus.
Dažnai kalbama apie dabar valdžioje esančių konservatorių aroganciją. Apie tai kalbėta ir prieš 20 metų. Ar gali būti arogantiška partija? Kas tai ir kaip galima paaiškinti?
Skirtis tarp konservatorių šalininkų ir jų priešininkų turi savotišką klasinį pobūdį. Tiesa, ji neapsibrėžia per klasę, kaip ekonominį ar socialinį dalyką, bet labiau per išsilavinimą.
Čia mes vėl tapatinamės su Vakarais, nes ten formalusis išsilavinimas ir su juo ateinantis skonis, politkorektiškumai pradeda politiškai žmonės atskirti labiau, nei ekonomika. Tai kurį laiką stebino mokslininkus, nes anksčiau būdavo kur kas aiškiau, o štai dabar matome, kad, tarkime už Donaldą Trumpą balsuoja ir darbininkai gyvenantys periferijoje, ir turtuoliai gyvenantys dideliuose miestuose. Tai, kitokio tipo, nei pajamos, skirtis.
Atrodo, kad pas mus ji buvo ir anksčiau, bet mes nemokėjome to įvardyti. Dabar ji dar labiau išryškėjo. Už konservatorius dažniau balsuoja su aukštuoju išsilavinimu, specialistai. Jie nebūtinai yra turtingesni. Skirtumai tarp kairiųjų ir dešinųjų rinkėjų matosi pagal išsilavinimą, ne pagal pajamas.
Ta vadinamoji arogancija yra tai, per ką pasireiškia naujo tipo klasinis konfliktas. Yra dalis, kuri yra išsilavinusi, o kiti – „paprasti žmonės“. Pastarieji nebūtinai skurdūs, tiesą pasakius nelabai aišku kas tie „paprasti žmonės“, bet jie kitokie, nei didmiesčiuose gyvenantys išsilavinę žmonės. Yra tarsi manymas, kad elitas neturi supratimo, kaip gyvena „paprasti žmonės“.
Konfliktas atsiranda tada, kai elitas nenusileidžia iki tos realybės, kurioje gyvena „paprasti žmonės“. Jie neturi empatijos, nemoka ir nenori kalbėti su „paprastais žmonėmis“.
Taigi, ta arogancija atsiranda ne kaip žmogaus sąvybė, nes tikrai ne visi balsuojantys už konservatorius ar priklausantys tai partijai yra arogantiški, bet kaip nenoras matyti kitų žmonių, jų nurašymas ar nemokėjimas prie jų prieiti.
Anksčiau buvo manoma, kad Vytautas Landsbergis yra arogantiškas, nes jo kalbos maniera gali atrodyti kiek pašiepianti. Tai buvo tarsi tos numanomos arogancijos įkūnijimas. Dabar yra kiek kitaip.
Taip pat svarbu paminėti, kad V. Landsbergis visai neseniai atsiprašė žmonių už tai, kad juos išvadino jedinstvininkais. Jis suvokia tautos svarbą, žmonių. Nėra taip, kad tas žmogus nesupranta, ar jam neskauda. Myli jis tautą ir turi jautrumo, bet kartais to nesimato, kartais prasimuša pasisakymai, kurie būna skaudūs. Tik nežinia pasisakymai apie žmonės prasimuša dėl to, kad toks V. Landsbergio charakteris, ar todėl, kad nėra visiškai suprantamas tautos vaidmuo, manoma, kad yra „gera“ ir „negera“ tautos dalis.
Jei yra toks vidinis mąstymas, tada blogai, nes tai – ydinga. Nes nepriklausomybė galėjo būti pasiekta tik visos tautos pastangomis.
Nepriklausomybės Lietuvoje norėjo labai daug žmonių, bet tikrai ne visi mėgo tuometę valdžią. Kaip nutiko, kad dabar linkstama manyti, kad Lietuvą myli tik tie, kurie balsuoja už dešiniuosius?
Nepriklausomybės palaikymas buvo visuotinis. Bet štai palaikymas pačiam V. Landsbergiui ar Sąjūdžiui buvo daug mažesnis. Žmonės norėjo nepriklausomybės, bet nebūtinai mėgo V. Landsbergį, to nereiktų sutapatinti.
Man buvo nemenkas klaustukas dėl Sąjūdžio šalininkų ir Sausio 13-osios gynėjų santykio. Pirma mintis būtų lyg ir tokia, kad buvo žmonės, kurie rėmė Sąjūdį, o vėliau tie patys žmonės gynė parlamentą Sausio 13-ąją. Iš duomenų, kuriuo turiu, man susidaro vaizdas, kad tai – nesutampa.
Sąjūdį palaikė maždaug apie 30 proc. žmonių, jie ėjo į mitingus ir panašiai. Bet iš to, ką girdžiu apie Sausio 13-ąją susidaro įspūdis, kad į Vilnių ginti parlamento ar televizijos bokšto važiavo visai kiti žmonės.
Žinoma, važiavo ir sąjūdiečiai, bet ne tik, tiksliau, jų būtų neužtekę. Buvo kur kas daugiau žmonių. Nes juk atrodo V. Landsbergis pakvietė ir ginti parlamento atėjo jo pasekėjai, bet ne, atėjo ne tik jie. Atėjo daug žmonių ginti Lietuvos, nepriklausomybės.
Buvo ir kitokio tipo patriotų. Kodėl buvo laimėta nepriklausomybė? Nes lietuviai buvo išsaugoję, nežinau net iš kur, matyt, iš tarpukario, laisvės siekį. Jis buvo išsaugotas labai giliuose ir plačiuose visuomenės sluoksniuose, žmonėms tai buvo svarbu, svarbiau už politines afiliacijas ar nemėgstamus politikus. Jei to nebūtų buvę, nepriklausomybės iškovoti nebūtų pavykę. Buvo per daug sudėtinga, mes buvome pirmieji. Žinoma, kitoms šalims pavyko prasprūsti lengviau.
Po visko buvo referendumas, kuris parodė, kad virš 90 proc. pasisakė norintys nepriklausomybės. Taigi, reikia suprasti, nepriklausomybę buvo galima pasiekti tik su itin plačiu Lietuvos gyventojų palaikymu.
Iškovojus nepriklausomybę daugelį ištiko ekonominis ir visoks kitoks šokas. Valdyti valstybę pasirodė nelengva. Labai greitai rinkimus laimėjo kairieji. Dabar valstybę valdyti taip pat sudėtinga nors laikai ir pasikeitę. Kaip manote, kodėl taip yra?
Kai 1992 metais LSDP laimėjo rinkimus visus išties ištiko šokas. Nesuvokta, kaip čia taip, kad ką tik iškovota nepriklausomybė, o dabar vėl balsuojama už buvusius komunistus. Bet gal ir nėra paradokso, nes tiek buvę komunistai, tiek juos rinkę norėjo to paties – nepriklausomybės.
Jei žiūrime konkrečius žingsnius, tai negalime nieko prikišti Algirdui Brazauskui ar LSDP. Tai, kas turėjo būti padaryta, buvo padaryta: išvesta Rusijos kariuomenė, tada prašymas priimti į NATO, Europos Sąjungą. Negalime rasti kažkokios išdavystės jų veiksmuose. Tai tarsi turėjo leisti suvokti, kad priešų nėra, visi eina į tą pačią pusę.
Tiesa, A. Brazauskui, žinojusiam ūkio ir ekonomikos subtilybes, turėjo būti kur kas baisiau nei Sąjūdžio aktyvistams, kurie viso to nežinojo. Bet tas braviūriškumas padėjo, drąsos buvo daugiau.
Tai net verčia pamąstyti apie dabartinio užsienio reikalų ministro Gabrieliaus Landsbergio vidinę motyvaciją dirbti. Ar nėra noro daryti taip, kaip senelis, tapti pirmeiviu, įsirašyti į istoriją? Bet čia ir yra paradoksas, kad tada drąsa ir nežinojimas išėjo į naudą. O dabar jau kyla klausimas ar begalime veikti tokiu pačiu principu.
Dabar nebėra pasiteisinimo, kad žmonės nepatyrę ar atėję „ne iš sistemos“, kaip buvo anksčiau ir tai buvo suprantama. Tai, kas nutiko dabar, man atrodo yra išdava to, kad konservatoriai retai būna valdžioje.
Štai praėjusius metus jie tiesiog mokėsi valdyti valstybę. Daugeliu atveju jie nežino, kaip dalykai veikia, bėda tik ta, kad žmonės nenori atleisti už nemokėjimą. Norisi didesnės kompetencijos.
Žinoma, taip gaunasi, nes dvi kadencijas valdo kairieji, tada vieną – dešinieji. Pasikeičia visi žmonės, daugelis jų niekada nebuvo Vyriausybėje, o juk praktika yra politikos dalis.
