Agnė Kairiūnaitė, LRT Klasikos laida „Manasis aš“, LRT.lt
Advokato darbas kilnus, nes visada preziumuojamas nekaltumas ir ginamas nekaltas žmogus. Taip savo profesiją apibūdina advokatas Jonas Kairevičius. „Ar jis kaltas – jau kitų institucijų reikalas“, – sako jis.
J. Kairevičiaus nuomone, advokatas yra kūrėjas, o jei jis nesiekia kūrybos savo profesinėje veikloje, lieka amatininku. Pašnekovas teigia turįs carinės Rusijos advokatų kalbų rinkinių, tai esą – nuostabūs kūriniai.
„Tie žmonės buvo iškilūs, garbingi, dažnai dalyvavo literatūrinės kūrybos procese ir kaip kritikai, ir kaip kūrėjai. Fiodoras Dostojevskis įžymaus rusų teisininko daug teiravosi apie prisiekusiųjų teismą“, – pasakoja J. Kairevičius.
– Koks yra advokato darbas? Ne paslaptis, kad visuomenėje apie jį yra labai daug įvairių stereotipų. Kokie jo esminiai bruožai?
– Jei imsiu kalbėti formaliai, pasirodysiu neįdomus pašnekovas. Pirmiausia advokato darbas yra doras. Antra, advokato uždavinys – visada padėti savo klientui. Bet atsiranda problema, kuri formuoja nuomonę apie advokatą, tai priemonės, kuriomis advokatas dirba. Jei dirbama dorai, advokatūra yra tokia pati kilni sritis, kaip ir medicina. Jei orientuojamasi į nedorą darbą, baigiasi advokatūra ir prasideda kriminaliniai santykiai. Sakysim, tokie dalykai, kaip pasikalbėjimas su teisėju, užkulisinis teisėjo palenkimas savo kliento naudai ir pan. Tai nėra advokatūra. Todėl, jei žmogus negali atsikratyti ar išvengti tokio supratimo, kalbėtis apie advokatūrą sunku.
– Ne kartą paminėjote žodį „dora“. Vis dėlto dažnai įsivaizduojama: jei moku pinigus, advokatas ir šoks pagal mano dūdelę.
– Advokatui (gal bus keista išgirsti) pinigai nėra svarbiausia. Pinigai yra pasekmė. Advokatas yra fizinis sutvėrimas. Jis pats turi išgyventi, išlaikyti šeimą, o už kiekvieną darbą sumokama visų profesijų žmonėms. Kartu noriu pasakyti, kad reta profesija reikalauja tiek daug dirbti be atlyginimo – yra lotyniškas posakis „pro bono“. Ateina tokių žmonių, iš kurių tiesiog gaila paimti kad ir kelis litus. Be to, yra valstybės garantuojama pagalba, kai advokatui sumoka valstybė. Ir labai dažnai nesumoka arba delsia sumokėti. Todėl dar kartą sakau – pinigai nėra svarbiausias dalykas.
Svarbu, kad advokatas visada dirba savo klientui. Advokatas byloje yra subjektyvus. Tiesą nustato teismas. Tiesos nenustato prokuroras. Tiesos nenustato advokatas. Tai – kova dėl tiesos. Niekas neturi tiesos monopolio. Tik teismui yra suteikta tą tiesą skelbti, deklaruoti, ir ta tiesa yra privaloma. Bet ar tai tikrai tiesa, nežinia. Gal po 10–20 metų paaiškės kas kita. Advokato darbas kilnus, nes visada ginamas nekaltas žmogus, preziumuojamas nekaltumas. O ar jis kaltas – jau kitų institucijų reikalas. Taigi dėkime pinigus į šalį.
– Ar Jums pačiam kartais nekyla moralinių dilemų?Ar nesunku visą laiką laikytis nekaltumo prezumpcijos?
– Advokatas yra ne tik fizinis sutvėrimas. Jis turi jausmus, jis yra kažkieno sūnus, kažkieno tėvas, gal kažkieno senelis, todėl jam rūpi visuomenės reikalai. Todėl advokatui nereikia susitapatinti su klientu. Sakysim, bankininkas, kuris pavogė, pagrobė ar pasisavino (dabar yra daug visokių terminų) kelis milijardus ir nuskriaudė tūkstančius žmonių, yra niekšas. Bet jei advokatas imasi gynybos, vadinasi, jis nori, kad būtų dar kartą patikrinta, ar tikrai tas bankininkas yra nedoras žmogus. O gal jis dorai rizikavo, bet jam nepavyko? Vertinimai yra sudėtingi, todėl advokatas neturėtų imtis ir paprastai nesiima teisėjo funkcijos. Advokatas tikrina ir daro viską, kad įrodytų nekaltumą remdamasis nekaltumo prezumpcija. O kaip teismas nustatys, tai jau bus įstatymo valia pagal teismo įgaliojimus surasta tiesa.
– Viename straipsnyje minėjote, kad informacija teikiama geležinkelio ar autobusų stotyje. O advokatas teikia ne informaciją, bet konsultacijas.
– Aš visada akcentuoju, kad advokatui, kaip ir visų kitų profesijų atstovams, reikia labai plataus išsilavinimo. Nenoriu perdėti ir sakyti, kad advokato profesija kažkokia ypatinga, nors man ji yra ypatinga, aš visą gyvenimą ir dirbu advokatu. Bet ji ne mažiau sudėtinga negu gydytojo ar žurnalisto. Tai kasdienės studijos, kasdienis ieškojimas.
– Kiek advokato darbas panašus į psichologo darbą? Juk ir į advokatą kreipiasi žmonės, turintys problemų.
– Iš tikrųjų be psichologijos žinių dirbti neįmanoma. Tik psichologijos žinių turime kiekvienas. Netgi turgaus prekeivė moka bendrauti su žmonėmis. Pastaraisiais metais ryškėja svarbus aspektas – bendrauti su klientais darosi sudėtingiau. Tai jau ne tas kaimo žmogus, kuris atėjo kupinas pagarbos mokytam žmogui, advokatui, pagarbiai klausosi ir pan. Jis ateina daug žinodamas. O reikia už jį žinoti daugiau ir tai, ką žinai daugiau, būtina mokėti derinti ir taikyti gyvenime.
Kitas aspektas – požiūris į vertybes. Kas yra svetimo turto pasisavinimas? Kas yra pelno siekimas? Evangelijoje bankininkystė, pelno siekimas nėra (labai švelniai sakau) šviesus dalykas. Bet dabar toks gyvenimas, kad vertybiniai santykiai atsiduria kitoje šviesoje, dirbti darosi sunkiau ir gyvenimas darosi sudėtingesnis. Žiūrėkite, ir žinių sklaidoje dabar nepaprastai daug informacijos. O kai reikia pasakyti paprastą dalyką ir nuspręsti, ką vienu ar kitu atveju daryti, niekas negali atsakyti. Ekonomistai, net ir Nobelio premijos laureatas negali man patarti, kaip išsaugoti kuklias santaupas. Jos vis tiek dyla, pamažu prapuola, kad ir ką darytum. Taigi dirbti darosi sudėtingiau.
– Advokatu dirbate daugiau kaip 40 metų. Su kokiomis problemomis žmonės dažniau į Jus kreipiasi šiandien? Kokius pokyčius, palyginti su ankstesniais laikais, pastebite? Ką tai sako apie visuomenę, jos vertybes?
– Manau, kad vertybės nesikeičia, jos lieka tos pačios. Vienas mano kolega, advokatų tarybos posėdyje kalbant apie profesinę etiką, replikavo, kad jam užtenka dešimties Dievo įsakymų. Bet pasikeitė ekonominiai santykiai. Gyvenome socializme ir atsidūrėme kapitalizme. Kapitalizme, nori ar nenori, santykiai yra kitokie. Žmogus įgijo nuosavybę, todėl jam, kaip savininkui, jau iškyla daugybė visokių klausimų. Dabar ir santuokos nutraukimo bylos pasidarė labai sudėtingos, nes reikia išspręsti visą pluoštą klausimų. Ypatingas kliuvinys yra paskolos, kai bankai nenori paskolos perkelti vienam asmeniui, todėl už tą paskolą jie lieka atsakingi abu ir pan. Taigi gyvenimas pasidarė ir teisiniai santykiai tapo kur kas sudėtingesni.
– Ar iš tiesų pinigai verčia pasaulį suktis?
– Pinigai vaidina didžiulį vaidmenį. Kaip vyresnio amžiaus žmogus pasakyčiau, kad nereikia bėgti nuo pinigų – reikia rūpintis savimi, nes pats už save esi atsakingas. Man rūpi, kaip gyvensiu senatvėje, kai nebedirbsiu, nes pensijos yra mažos ir pan. Be abejo, pinigai visose srityse yra milžiniškas veiksnys, mes norime to ar nenorime. Sakysim, parašiau eilėraščių knygą (gerai, kad neparašiau) ir noriu ją išleisti, bet neturiu pinigų. Tada einu pas tą, kuris pinigų turi, ir prašau paremti, o už tai pažadu knygą dedikuoti jam. Tai yra gyvas dalykas.
Mes kratomės pinigų, kai jie peržengia ribą, kai iškyla aukščiau už asmenybę, kai aš galvoju tik apie pinigus. Pavyzdžiui, atėjo žmogus, o aš tegalvoju, kaip iš jo išspausti daugiau pinigų. Tokie pinigai blogi. Advokatai apie savo atlyginimą turi gražų terminą – honoraras. Tai – garbingas atlyginimas. Tu padarei, ir žmogus nori tau sumokėti. Jis lengvai tai padaro, nes tavo darbas šito vertas.
Be kita ko, čia stovintis galimai Vokietijoje pagamintas laikrodis yra honoraras. Atvažiuodavo pas mane pasitarti žmogus. Šiais laikais jis būtų vadinamas verslininku, tarybiniais laikais jis buvo vadinamas spekuliantu. Jis važiuodavo į Sibirą, supirkdavo kailiukus, veždavo į Lietuvą, parduodavo ir užsidirbdavo. Be to, jis buvo ir kolekcininkas. Vėliau iš Sibiro jis parsivežė ne tik prekių, bet ir žmoną. Jie gyveno viename kambarėlyje ir žmona negalėjo pakęsti to laikrodžio skambėjimo. Tada jis tą laikrodį padovanojo man. Nemiegojau turbūt pusę nakties iš džiaugsmo, kad gavau tokią dovaną.
– Užsiminėte apie eilėraščių knygą, kurios neparašėte. Kiek advokato darbe yra kūrybos? Kiek advokatas yra ir rašytojas? Juk baigiamoji kalba – labai kūrybiškas darbas.
– Iš tikrųjų taip. Jūs palietėte man labai svarbią temą, ar advokatas yra amatininkas, ar kūrėjas. Gali būti ir taip, ir taip. Kai kurie verslininkai turi, sakysim, iš anksto paruoštų ieškinių (pavyzdžių) nesumokėtam atlyginimui išieškoti. Tokiai bylai šito pakanka. Bet advokatas yra ir kūrėjas. Turiu carinės Rusijos advokatų kalbų rinkinių – tai nuostabūs kūriniai. Tie žmonės buvo iškilūs, garbingi, dažnai dalyvavo literatūrinės kūrybos procese ir kaip kritikai, ir kaip kūrėjai. Fiodoras Dostojevskis įžymaus rusų teisininko daug teiravosi apie prisiekusiųjų teismą.
Advokatas turi labai daug siužetų. Jau 6–7 metus rašau tokius pašnekesius žurnalui „Lietuvos advokatūra“ ir kiekvieną kartą parašęs nustembu, nes vėl turiu naują temą. Jos nesibaigia. Bet ir skaitytojai, kad ir ką rašai, supranta savaip. Todėl parašyti knygos, kurioje viską išaiškintum, neįmanoma. Pusiau juokais, pusiau rimtai sakau – štai, meilės tema. Kiek meilės romanų per šimtmečius parašyta? Ar kas nors apie meilę parašė viską? Nors atrodo, kad viską žinome, jau mylėta išmylėta ir pamiršta kai kas... Taigi advokato darbas yra kūryba. Jei advokatas nesiekia kūrybos savo profesinėje veikloje, lieka amatininku.
– Viename „Lietuvos advokatūros“ tekste perskaičiau mintį, kad advokato darbas ir labai sudėtingas, ir pavojingas, o kartais net baigiasi ir vedybomis.
– Tai, žinoma, pajuokavimas, bet taip yra. Galiu sakyti, kad turiu patirties, tik čia nesigarsinsiu. Jauniems advokatams, kai mane pakviečia perskaityti kokios paskaitėlės, labai atsakingai profesiniu požiūriu sakau, kad advokatas turi išlaikyti tam tikrą atstumą tarp kliento ir savo darbo. Pirma, ginant nereikia susitapatinti su klientu. Antra, nereikia labai suartėti, t. y. kartu gerti kavutę, kartu išeiti pasivaikščioti, familiariai bendrauti. Šiek tiek galima, bet vis dėlto reikia nepamiršti, kad esi savo profesijos darbininkas ir tau turi rūpėti, kaip geriau atlikti darbą. Advokatas nėra koks nors guodėjas, intymus bendrautojas. Turi būti riba.
Prieškario Lietuvos profesorius Leonas, kurį visi teisininkai labai giria, sakė – „koks subtilingas advokato santykis su klientu“. Klientas tarytum per išpažintį patiki, o tu turi nešiotis tam tikrą santykį su ta išpažintimi, būti lojalus klientui, išlaikyti paslaptį. Ir įstatymas draudžia reikalauti, kad advokatas papasakotų, ką žino. Čia labai įdomi sritis. Sakysim, Amerikos advokatai jau kelia klausimą (rodos, mes lyg prie to dar nepriėjome, mūsų gyvenimas ramesnis), kaip elgtis advokatui, kai klientas sako – įsigijau pistoletą, einu ir kažką nužudysiu. Ar tada turi advokatas laikytis paslapties? Ar turi pranešti policijai? Labai sunku rasti atsakymą. Taip, žmogiškai žiūrint, žinoma, reikia pranešti – žmogaus gyvybė vertesnė už viską. Bet jei padarysi klaidą, nes klientas tik emocijų apimtas kalbėjo, bet to niekada gyvenime nepadarytų, kaip tada atrodys tavo profesinė veikla? Todėl advokatas, jei atsakingai dirba savo klientui, gyvena nuolat jausdamas kančią.
– Paminėjote išpažintį. Advokatai turi nemažai bendrystės ir su dvasininkų luomu?
– Su visais luomais. Ir su psichiatrais, ir su sergančiaisiais psichikos ligomis. Juos irgi reikia suprasti, reikia atpažinti per paprastus pokalbius. Pavyzdžiui, ir dabar mane žeidžia, kai klientą konsultuoji kokią valandą, bet jam tavo išvados nepriimtinos. Sakysim, jis labai nori pirkti butą, bet tu negali jam pritarti, nes banko sąlygos nepalankios, rinkoje butų vertė krinta ir pasakai, kad nepatari. Tada išeidamas klientas pasako – ačiū nors už tiek. Tai reiškia – niekų čia man prišnekėjai.
– Galbūt dažnai žmonės ateina išgirsti to, ką norėtų išgirsti?
– Tai žmogui būdinga. Ir aš noriu. Dabar kalbamės ir, jei Jūs pagirsite mūsų pokalbį, aš labai džiaugsiuosi. Jei pasakysite – žinote, aš iš Jūsų laukiau gilesnių minčių...
