Apie artėjančius LR Prezidento rinkimus Gintaras Ronkaitis kalbasi su Kovo 11-osios Nepriklausomybės akto signataru Zigmu Vaišvila.
- Jums iškilo daug klausimų dėl Vyriausiosios rinkimų komisijos (VRK) darbo kokybės, kandidatų pateikiamų duomenų apie save, pretendentų į šalies vadovus praeities faktų. VRK jūsų pozicijos nepalaikė.
- Iš tų, kurie pradėjo „kryžiaus žygį“ prieš „sisteminę“ kandidatę Dalią Grybauskaitę yra bandoma tiesiog pasityčioti. Esame apšaukiami vos ne psichiniais ligoniais. Šeimai, žinoma, nesmagu matyti tokius dalykus, tačiau tai reiškia, kad argumentų nėra ir oponentai rodo pyktį, o jis yra akivaizdus silpnumo požymis.
- Jūs teigiate, kad „sistema“ palaiko ir „stumia“ Dalią Grybauskaitę?
- Ar jūs įsivaizduojate, kad galima, neturint administracinių ir finansinių svertų, daryti tokią įtaką. Tik vienas kitas portalas, tik vienas nacionalinis dienraštis bando išlaikyti pusiausvyrą. Stebiu kandidatų pasisakymus per nacionalinį transliuotoją ir man susidaro įspūdis (gal aš klystu), kad Dalia Grybauskaitė iš anksto žino klausimus, kurie jai bus užduoti. Dabar matome, kad į kitus klausimus ji net neatsakinėja.
Sąjūdžio iniciatyvinės grupės klubas pateikė labai rimtus klausimus visiems kandidatams. Kiekvienam pagal kandidato veiklą ir biografiją. Iki šiol atsakymo iš D.Grybauskaitės nesulaukėme.
- Ar kiti kandidatai pateikė savo atsakymus?
- Geranoriškai ir dalykiškai kalbėjomės su dviem kandidatais: Valentinu Mazuroniu ir Algirdu Butkevičiumi. Buvo telefoninis skambutis bei raštas iš D.Grybauskaitės štabo, kad pasiūlytą dieną kandidatė negalės dalyvauti. Tada mes pasiūlėme, kad ji atvyktų kada tik kandidatei tiks – mes prisiderinsime. Iš pradžių štabe buvo jaučiamas pasimetimas. Kalbėjo mergaitė, kuri stengėsi neprisistatyti.
Nuvykusi į provinciją, kandidatė D.Grybauskaitė kalba pensininkų auditorijai, jog ji užtikrins, kad pensijos nemažės. O mažėjant kainoms jie galės nusipirkti daugiau būtinų produktų. Taip kalba finansų eurokomisarė. Vardan rinkimų rezultato nusirista iki visiško populizmo.
- Ar Jūs skaitėte Aukštosios partinės mokyklos dėstytojos Dalios Grybauskaitės asmens bylą?
- Aukštosios partinės mokyklos charakteristikoje, kurią ši mokykla pateikė prieš jai išvažiuojant studijuoti į Maskvą aukščiausiu TSKP CK mokslų lygiu (ten ji taip pat dirbo ir etatine darbuotoja, ir tau nuslėpė), jau tais laikais atkreiptas dėmesys, kad ji karščiuojasi gindama savo nuomonę. Netgi per tiek laiko žmogui savo būdą pakeisti yra sunku. Ir dabar jai sunku susivaldyti. Valstybės vadovo teigiamas bruožas – santūrumas, savitvarda. Sugebėjimas pateikti atsakymus į bet kokius klausimus.
- Akivaizdu, kad kandidatės Dalios Grybauskaitės biografijoje yra baltų dėmių. Žmonėms kyla klausimai, į kuriuos negaunama atsakymų.
Aš pateikiau dokumentus ir paprašiau ištirti. Taip pat nurodžiau, į ką reikia atkreipti dėmesį. Trumpai panagrinėkime kandidatės biografiją. Jos tėtis buvo vairuotojas. Tiesa, specifinis vairuotojas, dirbęs tuometinėje ryšių ministerijoje. Būtų įdomu sužinoti, ką vežiojo? Juolab, pati ši ministerija buvo labai specifinė. Tai buvo specialiųjų tarnybų labai kontroliuojama sistema. Kai dirbau VSD vadovu, periminėjome KGB ryšių sistemą. Tai atskira temų tema.
Kitas klausimas. Kodėl reikėjo nutylėti faktą, jog D.Grybauskaitė mokėsi garbingojo Vilniaus Universiteto pirmajame kurse?
- Ar ji ten tikrai mokėsi?
- Taip. Dokumentuose įrašyta, o ji nutyli. Gal ją išmetė, gal dar kažkas atsitiko. Staiga ji meta studijas Vilniaus Universitete ir išvyksta į Leningradą dirbti darbininke. Ten ji įstoja į Komunistų partiją. Buvo rimta aktyvistė, dirbo gamyklos laikraščio redakcinėje kolegijoje, buvo lektorė, liaudies draugovininkė ir panašiai. Tuo pat metu mokėsi Leningrado A.Ždanovo Universitete Ekonomikos fakulteto vakariniame skyriuje. Aukštosios partinės mokyklos dokumentuose ji savo autobiografijoje aiškina, kad išvažiavo todėl, jog norėjo studijuoti ne ekonomiką, o politinę ekonomiją. Man atrodo, tai greičiau formalus pretekstas. Gal ir nuoširdus.
Besimokydama Universiteto vakariniame skyriuje ji buvo viso fakulteto studentų tarybos pirmininke. Jūs man pateikite kitą tokį pavyzdį iš tų laikų, kad vakarinio skyriaus studentas užimtų tokias pareigas!
Kodėl slėpti, kad dirbta Maskvoje? Ji dirbo TSKP CK visuomeninių mokslų akademijoje. Iš pradžių, berods pusantrų metų, komandiruotėse iš Vilniaus aukštosios partinės mokyklos, o vėliau tapo etatine darbuotoja. Ten apginta ir disertacija, kurios pavadinimo iki šiol nežinome. Gedimino Kirkilo partinės mokyklos diplomo taip ir nepripažino, o partinėje akademijoje apginta disertacija Lietuvoje nostrifikuota be problemų.
- Jūs teigiate, kad kandidatė į prezidentus Dalia Grybauskaitė sako netiesą, kitaip tariant, meluoja?
- Kaip galima apibūdinti žmogų, kuris sako netiesą beveik kiekviename žingsnyje? Garbingai paskelbta, kad dirbo Mokslų Akademijos atsakingąja sekretore. Saulius Lapienis, daug metų dirbęs Mokslų Akademijos aparate, viešai paskelbė, kad ji nebuvo nei mokslinė, nei atsakingoji sekretorė. Kaip galima šitaip begėdiškai meluoti?
- Sovietiniais laikais MA mokslinis sekretorius buvo labai aukštos ir atsakingos pareigos, jose dirbdavo mokslininkai su darbo stažu ir patirtimi. Argi įmanoma, kad tokias pareigas užimtų ką tik aukštąją mokyklą baigęs jaunas žmogus?
- Sovietiniais laikais bet kuriame moksliniame institute, o taip pat ir Mokslų Akademijoje buvo du pagrindiniai žmonės – vadovas ir atsakingasis mokslinis sekretorius. Jie turėjo teisę pasirašyti visus dokumentus. Vadovas nieko negalėjo daryti be mokslinio sekretoriaus parašo. Tai apėmė visas veiklos sritis.
- Ir ką gi tai reiškia?
- Dabar paskaitykime Vilniaus aukštosios partinės mokyklos dokumentus. Ir ką mes matome? Dalia Grybauskaitė buvo „Žinijos“ draugijos atsakingąja sekretore, o ne Mokslų akademijos. Tai smulkmeniškas melas. Na, kam to reikia? Kodėl toks žemas kandidato į valstybės vadovus lygis? Matome, kad tai yra sistema. Nutylėti labai rimti dalykai.
Per visą Tarybų Lietuvos istoriją, nedaug žmonių vyko į Maskvą ir baigė tokius mokslus kaip Dalia Grybauskaitė.
Dar vienas biografijos faktas. Baigusi mokyklą kandidatė dirbo filharmonijos kadrų skyriuje. Noriu paaiškinti. Filharmonija sovietiniais laikais buvo vieta, kur buvo įdarbinti (kadrų skyriuje) visi gastroliuojantys solistai, meno kolektyvai ir t.t. Jie koncertavo ne tik Lietuvoje, jiems buvo privalomos gastrolės po visą TSRS. Reikėjo visa šį procesą kontroliuoti.
Kalbėkime tiesiai šviesiai: kadrų skyriuose ne saugumo kontroliuojamų žmonių nebuvo. Būtent kadrų skyriuose būdavo vykdomi instruktažai, kaip turi elgtis išvykęs tarybinis pilietis.
Kartą vienas mūsų žinomas politikas teisinosi, atseit, tik keletą kartų su kažkuo susitikęs konspiraciniame bute. Jei konspiraciniame bute pabuvoja ne saugumo tarnybų žmogus, butas yra keičiamas. Niekas tokių butų šiaip sau neaukoja. Sistema buvo rimta ir tokiais dalykais nejuokaujama. Stebuklų nebūna – sistema buvo daug rimtesnė, nei dabar. Todėl įvairios pasakėlės mūsų neturėtų paveikti.
KGB iš Lietuvos ką norėjo išsivežė, o ką norėjo – paliko. Nepaliko nei kadrų skyrių inspektorių bylų, nei daugelio kitų. Tačiau kai kurios bylos iš Rusijos grįžo. Pavyzdžiui, Aloyzo Sakalo byla sugrįžo. Labai įdomus atvejis. Į tuos dalykus reikia žiūrėti blaiviai ir be emocijų, nes kalbame apie kandidatą į valstybės vadovus.
Taip pat kandidatė teigia, jog 1991 dirbo LR Vyriausybėje. Tuo metu buvau Ministro pirmininko pavaduotojas ir pasirašinėjau visus kadrų skyrimo įsakymus. Tokio žmogaus nemačiau. Tegul paaiškina, kas čia per stebuklas.
Įdomi biografija. Berods 1990 metų gruodžio 20 dieną LKP organizacija Lietuvoje atsiskyrė nuo vadinamosios sąjunginės organizacijos. Tie, kurie perėjo į LKP, visi iki vieno rašė pareiškimus. Ponios D.Grybauskaitės pareiškimo nebuvo. Buvo tokių, kurie išstojo iš partijos. Arba liko TSKP skyriuje, Lietuvos komunistų partijoje, kuriai vadovavo M.Burokevičius.
- Kiek suprantu, tuo metu ji ramiausiai dėstė M.Burokevičiaus kontroliuojamame pastate, kuriame ir buvo Vilniaus aukštoji partinė mokykla?
- Kada išstojo iš kompartijos? Jeigu išstojo. Juk kalbame apie kandidatą į valstybės vadovus. Juk tai buvo istorinis apsisprendimas.
Sovietų sistemoje inteligentui įstoti į partiją buvo daug sunkiau, nei darbininkui. Jei tik darbininkas panorėdavo, jokių problemų nebūdavo. Gal būt Dalia Grybauskaitė nusprendė greičiau padaryti politinę karjerą ir išvyko į Leningradą. Kur iš karto gamykloje įstojo į partinę organizaciją. Inteligentams įstoti į partiją buvo sunku. Stovėjo eilėse – kaip automobiliams ar butams gauti. Žinant sistemą, kito paaiškinimo aš nematau.
- O ar gali būti, jog iš tikro ji mokėsi kitoje vietoje, o tai kas pateikiama šiandien visuomenei yra suformuota taip vadinama „legenda“?
- Gali būti. Yra dar vienas rimtas klausimas dėl galimo bendradarbiavimo su KGB. Būtent iš Leningrado ji vyko į keturias užsienio valstybes – Vengriją, Lenkiją, VDR ir Čekoslovakiją – kaip turistų grupės vadovė. Jokia išvyka net į vadinamą socialistinę valstybę nebuvo įmanoma be saugumo kontrolės. Vienokiu ar kitokiu būdu grupės vadovas turėjo būti patikimas, patikrintas, kažkokiais būdais valdomas ir kontroliuojamas. Grupės vadovas buvo atsakingas, kad grupės nariai tinkamai elgtųsi. Juk ne maži vaikai esame! Gyvenome sistemoje ir sistemą žinome. Gal kažkokie stebuklai? Bet viską reikėtų paaiškinti.
Nors į užsienį ji buvo keliavusi jau anksčiau. Pavyzdžiui, dar mokydamasi mokykloje 1972 metais vyko į Lenkiją, tai buvo taip vadinama „asmeninė kelionė“. Tokiais laikais žmonės galėjo išvykti į užsienį tik ypatingais atvejais. Pavyzdžiui, artimiems giminaičiams pakvietus.
- Iš tikro, klausimų iškėlėte daug, tačiau kandidatė Dalia Grybauskaitė bent jau kol kas nerodo didelio noro pasidalinti savo jaunystės prisiminimais ir išsklaidyti abejones dėl jos praeities?
- Kandidatui į valstybės vadovus yra iškelti tokie rimti klausimai, o ji tyli. Lietuvių tautoje yra posakis: tyla reiškia sutikimą. Tai yra pats rimčiausias dalykas – yra tylima ir neatsakoma į klausimus.
Vis dėlto vadinamoji „sistema“ yra silpna, jei per tiek laiko, nuėjus nuo arenos politikos grandams – Algirdui Brazauskui ir Vytautui Landsbergiui nesugebėjo pateikti naujų lyderių. Dabar psichologiškai yra žaidžiama žmonių vilties jausmais. Štai reikia žmogaus, kad būtų „iš kažkur“. Žinome šalyje dirbančio žmogaus pliusus ir minusus, jo savybes, o atvykėlis sužadina rinkėjų viltis.
Pirmas toks eksperimentas buvo Stasys Lozoraitis. Tačiau patys dešinieji padarė viską, ką tik buvo galima padaryti, kad jo neprileisti. Tai yra pats šlykščiausias dalykas, kas buvo padaryta S.Lozoraičio vardu. Tai, kas buvo KGB kompiuteriuose apie jį, perėmė VSD. Ši informacija buvo tiesa ir pusiau tiesa. Ir ja disponavo VSD bei Skučo vadovaujamas Aukščiausiosios Tarybos apsaugos skyrius. Žinau, kad būtent iš antrojo šaltinio A.Brazausko rinkimų štabui (konkrečiai Beriozovui), ši informacija buvo nunešta. Kas pasiūlė S.Lozoraičiui įsikurti „Draugystės“ viešbutyje? Buvo žinoma, kad yra trys viešbučiai, kuriuose visi kambariai buvo specialiai paruošti. Tai „Neringa“, „Draugystė“ ir „Gintaras“. Dabar yra leidžiamos knygos, rašomi ditirambai, kaip dirbta vardan S.Lozoraičio. Tai šlykštūs mūsų istorijos puslapiai.
Valdas Adamkus lygiai taip pat iš kažkur toli atėjęs. Apie jį tikrai mažai žinoma. Matyt, D. Grybauskaitė pasirinkta panašiai. Ji iki šiol nedalyvavo jokiuose rinkimuose ir nėra praėjusi pro šį filtrą. Jai pačiai tai rimtas išbandymas. Ir su tokia rizikinga biografija tenka įveikti šį išbandymą. Todėl iki paskutinės minutės buvo neskelbiamas oficialus apsisprendimas. O po to demonstruojamas ryžtas, kuris pradeda bliūkšti, prasidėjus tiesioginiams susitikimams ir klausimams. Dirbdama eurokomisare, ji kalbėjo, jog negali ten atstovauti Lietuvos interesams. Praėjo porą metų ir plokštelė pakeista: sako, kad ir ten dirbo vardan Lietuvos, gynė jos interesus, to jau nebedraudžia nei įsipareigojimai nei principai. Politika yra politika, tačiau yra tam tikros ribos. Neįsivaizduoju savęs sakančio viena, o darančio kita.
Kuo toliau, tuo daugiau klausimų. Jeigu jau atstovauja Lietuvai, kodėl turi Belgijos, o ne Lietuvos diplomatinį pasą? Nereikėtų laikyti tautos kvailiais.
- Dabar laikas būtų pakomentuoti ir VRK sprendimus dėl jūsų paklausimų.
- Vertinant VRK veiksmus būtina pasakyti, jog iš principo įstatymai „surikiuoti“ taip, kad realiai ir tikrai atlikti darbo, nei VRK nei kitos struktūros negali, neturi tam galimybės. Pavyzdžiui vadinamoji Liustracijos komisija dirba visuomeniniais pagrindais.
- Ar visa tai daroma sąmoningai?
- Manau, kad taip.
- Pakomentuokite VRK sprendimą. Buvo išvengta atsakymų į daugelį klausimų, atsakius tik į vieną.
- Buvo šeši klausimai. Buvo prašymas pateikti informaciją, kurią VRK pateikė visi kandidatai, išskyrus tą, kuri sudaro valstybės ir tarnybos paslaptį. Darbo grupės vardu pristatydamas klausimą VRK narys Julius Jasaitis užsiminė, kad yra papildomos informacijos, kuri nepaskelbta internete. Z.Vaigauskas staiga įsiterpė ir paneigė, jog daugiau nieko nėra. O paskui diskutuojant išaiškėja, kad dar turi papildomos informacijos.
Priimtas sprendimas tik vienu klausimu – dėl bendradarbiavimo su specialiosiomis tarnybomis.
Dėl kilmės patikrinimo VRK atsakė: netikrinome, nes mums ir taip viskas aišku, lietuviškai kalba, dokumentuose įrašyta tautybė ir to užtenka. Viešai prisipažino, kad netikrino. Išsisuko nuo balsavimo ir sprendimo šiais klausimais. VRK nariai buvo sukviesti į posėdį, iš anksto nesupažindinus su svarstoma medžiaga. Šių klausimų sprendimas buvo vilkinamas. Iš Liustracijos komisijos buvo gauta 290 lapų medžiagos, tačiau VRK formaliai motyvavo, kad gavo pavėluotai ir nesvarstys. O komisijos nariai tylėjo, lyg vandens į burną prisisėmę... VRK parodė savo lygį. Ši komisija neatliko net to, ką privalėjo atlikti.
- Jūs taip pat atkreipėte visuomenės dėmesį į tai, kas lydės būsimą valstybės vadovą kelionėse?
- Buvo specialiai pakeistas LR Prezidento įstatymas. Vietoje specialų statusą turinčio sutuoktinio atsirado sąvoka „prezidentą lydintis asmuo“. Šiaip viskas yra suprantama: yra žmonių santuokoje, yra nesusituokusių. Įstatyme paaiškinama, kad šis prezidentą lydintis asmuo yra arba sutuoktinis, arba prezidento pasirinktas asmuo. Ir šis asmuo turi tam tikras teises, pareigas, valstybės finansavimą. O VRK anketos tam neparuoštos.
Ir paskutinis dalykas. Aptarėme kandidatės D.Grybauskaitės biografiją. Matome, kad biografija yra slepiama ir iškraipoma. Pateikiama neteisingai. Lietuvoje to dar nebuvo. Jeigu Amerikoje ar Europos valstybėse, kur demokratija turi šimtmečių tradicijas, paaiškėtų, kad kandidatas į valstybės vadovus nuslėpė biografijos faktus, arba pateikė juos neteisingus, kokia būtų reakcija? VRK išvadose tuo klausimu nieko nepasakyta. Mirtina tyla. Precedento nėra, tačiau tai nereiškia, kad komisija neturėtų to vertinti. Gal kandidatė ir pateiktų kažkokius rimtus paaiškinimus. Ir tada VRK turėtų įvertinti šią informaciją ir bent jau paskelbti rinkėjams, kad yra pateikta medžiaga, kuri patvirtina biografijos faktus. Pavyzdžiui, yra kadrų įskaitos lapas, biografija, charakteristikos, įsakymai. Juk matyti, kad dirbta „Žinijos“draugijoje, yra duomenų apie neetatinį ir etatinį darbą Maskvoje. Ir nieko nedaroma. Toks kandidatas Vakarų demokratijos šalyse pats atsisakytų kandidatavimo.
- Pabaigai pabandykime pažiūrėti į šiuos procesus iš paukščio skrydžio, apibendrinkime. Yra vadinama „sistema“. Kartais mes tai vadiname „valstybininkais“ ar įvairiais klanais. Ši „sistema“ iškelia savo kandidatus, veikia labai tikslingai, šitaip dirbdama ne vienerius metus tam, kad būtų užtikrintas rezultatas rinkimuose. Kalbame apie labai rimtus dalykus – valdomos demokratijos fenomeną. Tai nėra atskiri atvejai, veikiama visos valstybės mastu.
Vytauto Radžvilo straipsniuose yra pateikta labai rimta šių procesų analizė. Reikalingi dideli ištekliai, kad būtų kontroliuojama žiniasklaida. Buvo pasakyta, kad domiuosi D.Grybauskaitės tautybe. Prie ko čia tautybė? Yra parašyta, kad prezidentas turi būti Lietuvos piliečiu pagal kilmę. Jis gali būti žydas, rusas, lenkas, ukrainietis, totorius, karaimas, lietuvis. Žiniasklaida dirba konjunktūriškai. Negi jie nesupranta, kad už visa tai reikės mokėti.
Kas yra šie žmonės, ši „sistema“. Mes matome, kaip vyksta V.Pociūno žūties tyrimas, matome procesus energetikos sektoriuje. Mano išėjimas iš politikos 1992 metais buvo padarytas valstybės paslaptimi. Viename tarpvalstybiniame sandoryje pašalinau privačią struktūrą ir įtraukiau valstybinę. Taip baigėsi mano bendravimas su Vytautu Landsbergiu. Jis norėjo matyti sandoryje tą privačią struktūrą. Vytautui Landsbergiui pasakiau: ne, taip nebus. Padarysiu taip, kaip turi būti valstybėje. Tada tapau nereikalingu „sistemai“.
Ignaliną uždarome, tačiau konservatorių bei berods Artūro Zuoko partijos įtakoje esanti įmonė tampa elektros iš Rusijos pirkėja. Klausiau Virgilijaus Poderio, ar žinote, ar kontroliuosite kainas? Atsako, kad ne. Neturi teisės. Žmonių ir valstybės interesai atsiduria antrame plane, pirmame – grupių interesai.
Ir niekas manęs neįtikins, kad be rimtų finansų galima beveik visą žiniasklaidą nukreipti dirbti tik vienos kandidatės naudai. Nutylėti nepalankią informaciją.
- Mes žinome ir prisimename, kas yra tikras puolimas, kai „sistema“ rimtai įsijungia. Tada maišosi žemė su dangumi. Kartais ir iš musės padaromas dramblys. D.Grybauskaitė skundžiasi, kad yra puolama. Tačiau tai, ką matome, yra ne daugiau nei lengva kritika. Nors faktai, kaip pasirodo, yra rimti. Pagrindinės žiniasklaidos priemonės tyli, televizijos tyli.
- Taip. Galime kalbėti ir ne apie praeitį. O apie tai, ką ji darys, jei bus išrinkta valstybės vadove. Kalba apie oligarchus, tačiau ar įvardino bent vieną? Sakė, kad šimtas žmonių valdo Lietuvą. Tegu pasako bent dešimt pavardžių. Kitaip toks teiginys yra absoliutus nulis.
- Iš pirmaujančios reitinguose kandidatės norisi sulaukti šviežių idėjų. Tačiau kaip tik jų ir pasigendame. Matome tik bendrus teiginius apie „skaidrumą ir viešumą“, tikrų, programinių dalykų jos kalbėjime kol kas nėra.
Dabar madinga kalbėti apie LEO LT naikinimą. Kitaip pasakyti jau ir neišeina. Negalima išspręsti LEO LT klausimo, neišsprendus Vakarų skirstomųjų tinklų (VST) privatizavimo klausimo. Nes vėl grįžus į pradinę padėtį VST bus privatus monopolininkas. O VST privatizavimas vyko šiai poniai dalyvaujant. Ji balsavo vyriausybėje.
D.Grybauskaitė turi vienintelį pasiteisinimą, atseit, A.Brazauskas liepė. Tačiau argi toks turi būti principingas žmogus, principingas valstybės vadovas?
Susiję straipsniai:
Zigmas Vaišvila: VRK darbo imitacija
Krinta Dalios Grybauskaitės reitingai
