Su V. Landsbergiu kalbėjomės apie pandemijos valdymą, kodėl nesugebame įtikinti pasiskiepyti vyriausių šalies gyventojų, ką daryti su Lietuvoje jau esančiais migrantais, kaip pasiekti visišką sėkmę kovoje su Aleksandru Lukašenka ir kodėl Vyriausybės reitingai nėra džiuginantys.
Kaip vertinate koronaviruso pandemijos valdymo eigą? Nors jau egzistuoja skiepai, šiuo metu mes vis tiek nesugebame pažaboti viruso plitimo. Ypač keistai atrodo, kad negebame įtikinti pasiskiepyti vyresnio amžiaus asmenų, kurie yra patys pažeidžiamiausi? Kas čia pas mus nutiko? Kodėl taip yra?
Sunku pasakyti. Mokslas dar neišrado skiepų nuo durnumo. Ir net jeigu būtų išrasti tokie skiepai, tai būtų didelė agitacija jokiu būdu nesiskiepyti nuo durnumo. Nes durnumas yra visai neblogas dalykas. Ir šita laisvė negali būti varžoma. Dabar yra tokių filosofų, kurie dėsto apie laisvę būti durnam.
Na, turbūt yra tokia laisvė, tiktai čia yra pašalinė problema: jeigu tu esi laisvas ir nori rizikuoti savimi arba tau gal vienodai rodo, tu numirsi ar nenumirsi, bet yra kiti žmonės ir tu elgiesi neatsakingai arba net nuodėmingai kitų žmonių atžvilgiu. Nes tu rizikuoji ne tiktai savo sveikata ir gyvybe, tu rizikuoji tapti žudiku.
Tai ar mes durnesni už danus, kurie masiškai pasiskiepijo, ypatingai vyresnio amžiaus žmonės?
Aš girdėjau pavyzdžių, o ir Ingrida Šimonytė viešai apie tai sakė: štai yra žmonės, vyresnio amžiaus, kurie norėjo skiepytis, bet juos vaikai atkalbėjo.
Bet jūsų juk tikriausiai niekas nesugebėtų atkalbėti, jūs pats turite savo galvą?
Manęs neatkalbėtų, bet, sakysim, gyvena seni žmonės su vaikais ir vaikai juos atkalba, kad nereikia skiepytis. Gal tie vaikai nori, kad senukai greičiau numirtų? Kas juos ten žino, kodėl jie taip veikia, kad tiktai tie vyresni žmonės, kurie yra pavojaus zonoje, nesiskiepytų. Tai yra tiesiog moraliai nusikalstama.
Įstatymai turbūt nedraudžia, o gal ir draudžia, agituoti už savižudybę tiesiogine prasme, bet netiesiogine prasme agituoti „Tikrai nesaugokite savo sveikatos, nesiskiepykite, nesigydykite“ yra moraliai nusikalstama. Bent jau moraliai.
Dar daug klausimų kelia galimybių pasas. Gal su juo viskas būtų gerai, bet prieš nustatant, ko nebus galima daryti be galimybių paso, buvo nemažai blaškymosi: iš pradžių buvo pasakyta, kad be šio paso nebus galima patekti į miesto viešąjį transportą ir gauti sveikatos priežiūros paslaugų, paskui atsitraukta, nors visi buvo išerzinti. Paskui jau leista be galimybių paso patekti į tarpmiestinį transportą, dar vėliau pakeistas sprendimas dėl lauko kavinių – suteikta galimybė jose lankytis be galimybių paso, o paskui dar nutarta netrukdyti antiskiepininkams patekti į kavinių tualetus. Daugybė neapgalvotų smulkmenų...
O ar yra galimybių pasas, kuris leidžia kalbėti kvailystes ir įtakoti žmones blogiui? Yra toks galimybių pasas? Ar čia kiekvienas jį nešiojasi kartu su savo laisve?
Reiškia, mes nesusikalbame pagrindiniais klausimais. Yra plepalai apie laisvę platinti užkratą. Kaip jums patinka laisvė platinti užkratą? Man nelabai patinka, o kiti galbūt galvą padėtų, bet tai irgi laisvė. Tai.... yra ir laisvė valgyti žmogieną. Kodėl draudžiama valgyti žmogieną, aš nežinau – juk žmogus laisvas ar ne?
Čia jau būtų nusikaltimas.
Nusikaltimas todėl, kad kažkas taip susitaria, kad tai nusikaltimas. O žmogėdrų šalyje tai nebūtų nusikaltimas. Tiktai reikia žiūrėti, ką valgo. Priešus valgyti tikriausiai būtų labai gerai. Galbūt ir savo senus tėvus irgi visai neblogai būtų dar suvalgyti?
Kaip suprantu, teiginius apie blaškymąsi vertinate kaip beletristiką?
Čia ne beletristika, čia yra pandemija. Čia protų pandemija. Ir nuo jos ne tiktai skiepų nėra, bet nėra ir šviečiamosios kampanijos.
O kas ją turėtų daryti?
Visi, kurie galvoja ir kurie jaučia atsakomybę, galbūt turėdami sąžinę arba aukštesnių principų supratimą arba pasiklausdami Viešpaties Dievo, kaip man elgtis. Aš nežinau, ar dvasininkija vieningai daro įtaką žmonių gėriui?
Nesu girdėjusi, negaliu atsakyti.
Aš irgi nesu girdėjęs, bet, man atrodo, kad vieninga dvasininkų kampanija skiepytis, saugotis ir saugoti savo vyresniuosius, savo vaikus turėtų būti visai natūralus dalykas. Bet ar vyksta tokia kampanija? Paraginkite, kad vyktų.
Ar tai nebūtų Vyriausybės atsakomybė rengti įdomias ir patrauklias kampanijas, kuriomis žmonės būtų raginami skiepytis, saugoti save ir kitus?
Vyriausybė gali daryti kampaniją, bet negalima palikti visko kažkokiai vargšei Vyriausybei. Jinai turi spręsti visas mūsų durnystes. Mes galime elgtis kvailai, neatsakingai, galime laidoti savo senus tėvus sulaikydami juos, kad tiktai nesiskiepytų, o ką, Vyriausybė turi ateiti į tokią šeimą ir paaiškinti?
Gal turėtų sukurti algoritmą, kaip tuos pažeidžiamiausius žmones pasiekti.
Tai kai jūs sukursit algoritmą, jūs turėsite ilgai aiškinti tai močiutei ir jos vaikams, kas yra „algoritmas“. Tai geriau neužsiimti su tokiais plepėjimais, o pasižiūrėti paprastai į dalykus: ko tu linki savo aplinkai, savo tėvams ir savo vaikams; ar tu palieki juos rizikai, kaip bus, taip bus; ar tu keli klausimą, kodėl aš čia turiu rūpintis? Gal tai varžo mano laisvę? Ar aš turiu laisvę nesirūpinti? Tai gal man šita laisvė labai brangi ir aš ją ginsiu ir niekas man nelieps rūpintis savo tėvais ir savo vaikais?
Su tokiais protavimais galima nueiti į visiškas džiungles, į beprotnamį. Bet pasaulis kartais yra panašus į beprotnamį.
Kiek pandemiją valdyti padeda arba trukdo prezidentas Gitanas Nausėda?
O ką aš turiu manyti? Aš negirdžiu. Nematau prezidento pareiškimų tuo klausimu. Ar jūs matėte?
Kartas nuo karto prezidentas nuomonę pareiškia. Pavyzdžiui, viešėdamas Niujorke pasisakė, kad gal nereiktų žmonių pernelyg gąsdinti ir kad prievartinės priemonės ne visuomet duoda gerą rezultatą. Anksčiau yra kėlęs tikslą iki liepos paskiepyti 70 proc. populiacijos, vėliau jau pasiūlė orientuotis į 90 proc.
Na, aš nežinau, ar reikėtų rūpintis, kad skiepijimas būtų neprievartinis, ar kad būtų skiepijama? Tai svarbu ar ne? Tai susitarkime dėl prioritetų. Ar prezidentas siūlo laikytis prioriteto, kad skiepijimasis turi būti tiktai neprievartinis?
O kaip mažus vaikus, naujagimius skiepija nuo raupų, poliomielito, į akis lašina lašiukus? Ar tai prievartinis skiepijimas, ar neprievartinis?
Tėvai sutinka. Jie atstovauja vaikui.
Tėvai sutinka, bet vaiko niekas neklausia. Tai gal kas nors pradės vaikams aiškinti, kad jų teisės pažeidžiamos? Atsiras tokie edukatoriai.
Vytautas Landsbergis turi pasiūlymą dėl migrantų pasienyje su Baltarusija
Pereinant prie migracijos krizės galima aiškiai įsivardinti, kad sprendimas apgręžti migrantus sumažino jų srautus, bet dabar gal jau reiktų normaliai pasirūpinti Lietuvoje esančiais žmonėmis, kad jie nešaltų, būtų tinkamai apsaugoti ir galėtų laukti sprendimo dėl prieglobsčio suteikimo arba nesuteikimo?
Aš nežinau, kas ten gali iš tolo vaikščiodamas dabar aiškinti, kad jūsų sąlygos negeros. Turbūt negeros sąlygos. Tai kas nors gali pasikeisti su jais, užleisti savo butą, eiti į namelius ir tada jų sąlygos bus geros.
Nepykite, bet teiginys, jeigu tau nepatinka, kaip laikomi migrantai, priimk į savo namus, yra šiek tiek manipuliatyvus...
Bet jeigu tu toks gudrus ir aiškini, kad valstybė per mažai stato skubiai namų pabėgėliams arba migrantams, kurie nori pasiekti Vokietiją... Jiems mat reikia sudaryti sąlygas, kol jie dar ne Vokietijoje, kad jie gyventų panašiai kaip Vokietijoje.
Aš kalbu ne apie Vokietijos sąlygas, o apie tai, kad žmonės tveria šaltį. Kai kurie šuniukai gyvena geriau nei migrantai Lietuvoje.
Gerai, jie patiria šaltį, nes jie iš šiltos šalies atvažiavo į šaltą šalį. Ir tie, kurie juos viliojo bei apgavo, paėmė pinigus, neaiškino jiems, kad jums čia teks pašalti. Jiems neaiškino, kad juos apgauna.
Tokiu atveju migrantai yra aukos?
Na, jie yra aukos, žinoma, apgaviko aukos. Bet ar apgavikai yra baudžiami?
Apgavikas yra Baltarusijos prezidentas, labai sunku jį nubausti.
Gerai, o ar iškėlė kas nors bylą tos šalies prezidentui? Už tokią masinę apgavystę ir didžiulę nelaimę. O jam kelia kas nors bylą kokiame tarptautiniame teisme? Negirdėjome. Tai, žinote, nerandu tinkamo mandagaus žodžio apibūdinti šitai situacijai.
Galima pavadinti nemandagiai.
Nemandagiai tai yra durdomas, su kuriuo mes sutinkame.
Bet ar išties sutinkame: juk jau nusprendėme, kad apgręšime migrantus atgalios, nuspręsta statyti fizinį barjerą pasienyje? Tai aiškūs nesutikimo ženklai. Tačiau šiuo atveju keliu klausimą dėl migrantų, kurie jau yra Lietuvoje. Galbūt galime atitikti kažkokius žmogiškumo standartus?
Reikia dėl kai kurių dalykų susitarti. Jeigu mus įpareigoja tarptautiniais susitarimai, tai reikia siekti tų tarptautinių susitarimų dabartinėmis sąlygomis, kaip vertinti tuos žmones, kurie sutinka būti apgaudinėjami, bet tikisi vis tiek pasiekti savo tikslą, kuris jiems atrodo kaip rojus žemėje. Jie dėl to rojaus žemėje plaukia net per Viduržemio jūra giminėmis valtelėmis, paskęsta, jų vaikai paskęsta, jie tiesiog plaukia.
Pasirinko ieškoti laimės su pavojumi gyvybei sau ir savo vaikams. Pasirinko, reiškia, kentėti visokius sunkumus, nemalonumus, gyventi palapinėse, šalti, vargti. Jie pasirinko.
Tačiau ar nemanote, kad tai tas pats kaip prekyba žmonėmis: žmonėmis ne iš gero gyvenimo sutinka parsiduoti prostitucijai arba dirbti vergiškomis sąlygomis.
Kodėl mes turime lyginti su prostitucija? Prostitucija – tai daugiašalis reiškinys, siekiantis amžių glūdumas.
Paimkim šitą žmonių apgavimą. Čia yra apgaudinėjimas, apiplėšimas vidury baltos dienos, vykdomas tarptautiniu mastu. Ir žinomi organizatoriai bei ideologai, kurie ir anuos žmones apiplėšia ir dar juos naudoja kaip ginklą pakenkti savo priešams.
Tai dvigubas ar trigubas nusikaltimas. Ar yra iškeltos bylos už tuos nusikaltimus? Ar yra jie įvardinti kaip nusikaltimai žmonijai? Ar kas nors bent siūlo taip įvardinti? Galbūt atsiras visokių filosofų ir moralistų, kurie sakys: ne, ne, ne, tegul Aleksandras Lukašenka ir jo kompanija daro, ką nori.
Tai mums gal ir reiktų bandyti bausti nusikaltėlius, o ne aukas?
Aukos patenka į spąstus. Na, bet jie turbūt yra dabar pastebėję, kad nėra taip, kaip jiems žadėjo. Kad tie, kurie ėjo pagal pažadus, pardavė savo turtelį, susimokėjo tuos tūkstančius dolerių ar eurų už nuvežimą į Vokietiją, nes neva Vokietijoje valdžia viską duoda už dyka. Pasirodo, kad tas rojus neveikia.
Mano pasiūlymas buvo kiekvienam, kuris yra neįleidžiamas ir lieka už sienos be savo namų, be savo pinigų, be savo ateities, įduoti raštelį: „Atsiimk savo pinigus Minske pas Lukašenką, jis tave apgavo“. Kodėl taip negalėtų būti daroma? Tegul tie žmonės žino, kas juos apgavo ir kaip jiems apginti savo interesus arba teises. Aš apie tą idėją kalbu jau antras mėnuo, bet niekas neklauso.
Kaip manote, ko trūksta iki migracijos suvaldymo sėkmės?
Iki visiškos sėkmės reikia, kad tie apgauti žmonės susirinktų prie A. Lukašenkos vartų ir pareikalautų grąžinti jų pinigus. Arba priimtų į Baltarusiją, kuri juos pasikvietė. Jie dabar yra Baltarusijos svečiai. Tai tegul jais ir pasirūpina, tais apgautais žmonėmis.
Kad Baltarusija savo piliečiais ne pasirūpina, o sodina į kalėjimus.
Tai čia papildomi klausimai, bet piliečiai, galima sakyti, irgi yra apgauti. Jeigu jie sutinka su A. Lukašenkos valdymu ir kad OMON‘as juos daužytų bananais bei kankintų... Tai piliečiai sutinka?
Manote, kad Baltarusijos piliečiai turėtų tęsti mitingus?
Ne, mitingus, padėtis turi būti pakeista, negali taip būti. Negali taip gyventi žmonės. Bet jeigu jie sutinka su vergija? (...) Žmonės turi išgalvoti iki galo.
Paaiškino, kodėl Vyriausybės reitingai labai prasti
Kaip vertinate, kad visi Vyriausybės ministrai pagal visuomenės nuomonės apklausas vertinami neigiamai?
Ką aš čia turiu sakyti. Galima patyrinėti priežastis. Kokios priežastys. Buvo laikai, kuriais mes gyvenom, kai tam tikra klasė žmonių, tam tikra grupė, tam tikra rasė galėjo būti pasmerkta, jie blogi. Jeigu jiems blogai, tai reiškia gerai, taip jiems ir reikia. Tai galima dabar nutaikyti tą mechanizmą prieš kokią nors Vyriausybę, ypač jeigu tai yra ne kairiųjų Vyriausybė. Po daugelio metų staiga yra ne kairiųjų Vyriausybė. Na, tai negerai, reikia ją kuo greičiau nuversti. Arba visą, arba pavieniais ministrais, sukompromituoti, visą laiką šaukiant, kaip ta Vyriausybė blogai dirba. O tie, kurie šaukia, tai tuo pačiu rodo, kad štai, mes tai padarytume teisingai.
Bet politiniame pasaulyje taip daro visi: kai konservatoriai buvo opozicijoje, darė tą patį.
Aš nežinau, ar visiškai tą patį darė.
Kuo tas oponavimas skyrėsi?
Skyrėsi toksai totalitarizmo akcentas. Kai mūsų partijos dešiniosios buvo opozicijoje, jos nestatė kartuvių prie kairiųjų Seimo. Ar jūs nematot skirtumo?
Ne partijos ir dabar statė tas kartuves. Žmonės, kurie statė tas kartuves, yra paprasčiausi oportunistai.
Na, gerai, tai yra oportunistų partija. Ir jais naudojamasi. O pažiūrėkit, kiek yra partijų, kurios pareiškė savo nuomonę apie tuos kartuvininkus. O jeigu tu nepareiški nuomonės, tai gal ir pritari? Juk jeigu jie nori nuversti tavo oponentą, tai gal tau gerai, tegul verčia? Gal tada mes sugrįšime į valdžią?
Bet ar kas nors nori tos valdžios dabar? Labai sunku šiuo metu būti valdžioje.
Kaip kas supranta. Būti valdžioje, kad galėtum realiai gero ką nors padaryti, yra tikrai nelengva. Bet būti valdžioje ir semtis iš valstybės aruodų nėra sunku. Matyt, dėl to ir verta būti valdžioje. O ar aš padarysiu ką nors gero, ar ne, tai kai kuriems piliečiams ir net politikos lyderiams ne taip svarbu. Svarbu, kad būtų arti pinigų.
