Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto atlikto Valstybės saugumo departamento veiklos parlamentinio tyrimo 2006 m. rugsėjo 27 d. 3 posėdžio stenogramos ištrauka (2 dalis).
ATS. Gerai, tai nuo pirmo klausimo dabar. Pirmas klausimas,..
KL. Pirmas klausimas subordinacija.
ATS. Taip, dėl užduočių formulavimo. Visas užduotis formuluoja, jeigu yra būtinybė, generalinis direktorius arba kuratorius. Tam yra kuratorius, generalinio direktoriaus pavaduotojas šiuo atveju. Tai ( ... ) suformuluoti užduotį. ( ... ), tai jam suformuluoja. Aš praktiškai niekada nėjau, manęs niekas nekviesdavo. Jeigu buvo suformuoti kokie tai uždaviniai, tai buvo suformuoti
KL. Bet jį apeinant, ar buvo tokių atvejų, jums žinomų, kad ir jį apeinant, ir jus, kadangi, suprantama, situacija liepsnojo ( ... ) Neturite tokių?
ATS. Ne, ne. Nei Vardenio Pavardenio vadovavimo metu, nei V.Pociūno aš tokių, aš nežinau tokių faktų. Vardenio Pavardenio vadovavimo metu, aš įsitikinęs, kad nebuvo ( ... ) Ten jau buvo sunku ką žinoti. Jeigu į šitą atsakiau.
KL. Taip.
ATS. Dabar antras. Tą temą, kurią jūs palietėte, tai, kas yra parašyta laikraštyje, laikau kaip atvira ( ... ), aš kalbėti apie tai negaliu, nes vyksta tyrimas. Jūs galite kreiptis ( ... ) viršininką. Galite kreiptis ypatinga tvarka, galite susipažinti su visa medžiaga.
[ ... ]
KL. Klaipėda, panašūs dalykai.
ATS. Neturėjau supratimo. Žinau, kad santykiai ( ... ) tarp Klaipėdos ir Kauno Ne, Klaipėda - centrinis aparatas?
KL. Taip, tai susiję su "Laisvo laikraščio", vadinamojo "Laisvo laikraščio"
ATS. Pirmą kartą girdžiu, kad yra ir...
KL. Politizavimo problema gal trumpai, nes laikas spaudžia. Pirmas dalykas. Gal pradėkime nuo smulkesnių., ir antras klausimas, politizavimo problema, arba, sakykime, turi įtakos žmonių santykiams, jų asmeninės politinės pažiūros, ar jos tiesiog neturi jokios įtakos.
ATS.[ ... ]Dabar dėl politizavimo tai sudėtinga kalbėti, nes ypatingai valdybų viršininkai, vadovai, manau, neprivalo kalbėtis su politikais. Jie, turiu omeny, komitetai, įvairios komisijos, klausimai sprendžiami, pats kaip pavaduotojas daug ką užsirašinėdavau. Čia labai sunku atskirti tą takoskyrą, kokia galėtų būti.
KL. Nėra politizavimas kalbėti su politikais. Ir bobutė gatvėje kalbasi Suprantu, kuo skiriasi politizavimas pareigūno, vienos ar kitos aiškios politinės simpatijos nuo kontakto.
KL. Aš gal kitaip, jeigu galima, tą patį klausimą. Ar darbuotojų politinės pažiūros įtakojo darbą? Kad jie dėl savo pažiūrų vienų tyrimų imdavosi su entuziazmu, kitur sakydavo, čia nedarykime
ATS. Supratau. Kada buvo vykdomas darbas, tikras ir normalus, pagal tas kryptis, kuris reikalingas, nes, neįtakojo.
KL. Darbuotojų pažiūros įtakos darbui neturėjo?
KL. Na, bet pastebėkite, pats pastebėjimas. Jūs buvote, sakote, na, buvo ar nebuvo, paklausim turbūt, buvo rašoma, kad jūs susijęs su liberaldemokratais. Mano supratimu, jeigu aš teisingai supratau, viskas įvyko po Pakso.
ATS. Jo, aš nežinau, ( ... )(kalba visi kartu)
KL. Po Pakso tai buvo, po šito ar ne?
ATS. Proceso pabaigoje aš pastebėjau, kad vadovų elgesys, Pociaus mano atžvilgiu kažkoks...
KL. Po šito. Taip, bet šiuo atveju nebuvo pasakyta, kad susieta su socialdemokratais...
ATS. Ne.
KL. Būtent po Pakso su liberaldemokratais.
ATS. Taip. Aš sužinojau tik po kelių mėnesių ir pats labai nustebau.
KL. Tai va taip Reiškia kažkas tai matėbūtent šitoje po Pakso ( ... )
KL. Valstybės saugumo departamento atstovai, mūsų Seimo nariam pateikia tam tikrą informaciją, tai nėra paslaptis ir tie žmonės viešai pasako per plenarinį posėdį, kad informacija gauta iš VSD karininkų. Visi gi girdėjom, stenogramoj net pakėliau buvo, gal aš klystu.
ATS. Gal ( ... ) Momentas buvo tai, kad [ ... ]Pocius buvo pavaduotojas generalinio direktoriaus , generalinis direktorius buvo Laurinkus. Tai labai dažnai vaikščiodavo generalinio direktoriaus pavaduotojai pas generalinį direktorių ir informuodavo apie tai, kas vyksta per savaitę, kas vyko per kelias dienas, labai dažnai vaikščiodavo. Be abejo, gal buvo užsitarnavęs kažkokią pagarbą. Bet po liberaldemokratų tai tie visi vaikščiojimai pasibaigė.
KL. Ar turite daugiau klausimų
KL. Dar kartą pabrėžiat, kad visiškai nepagrįsti tie įtarimai, pavadinkime taip, dėl politikų įtakojimo. Aš nevardysiu jokios organizacijos, dėl politikų įtakojimo ar jūsų susitikinėjimo, ar jūsų bendravimo?
ATS. Šitie konkretūs apie mane?
KL. Taip, konkrečiai dėl bendravimo.
ATS. Visiškai nepagrįsta. Aš net sapnuot nesapnavau tų liberaldemokratų, tuo labiau Pakso Jokių ( ... )
[ ... ]
LIUDIJA KITAS ASMUO
[ ... ]
KL. Kaip ( ... )prie Vardenio Pavardenio jūs dirbote ar ne?
ATS. Taip.
KL. Ir V.Pociūno.
ATS. Taip.
KL. Gal ką galite apibūdinti darbą, moralinį klimatą, darbinį klimatą ir t.t.
ATS. Aš kažkokių didelių pasikeitimų aš nepajutau. Kai valdybos viršininkas buvo Vardenis Pavardenis, Pociūnas buvo ( ... ) viršininkas, Vardenis Pavardenis buvo valdybos viršininkas. Tarp jų tikrai nebuvo jokios trinties ( ... ). Darbas ( ... )Išėjus Vardenis Pavardenis, jis tapo valdybos viršininku, manyčiau, kad ( ... ). Tada prasidėjo trintis..., kodėl valdybos viršininku tapo Pociūnas...
( ... ). Pretendentai ( ... ) (Visa laiką vaikštoma, bildama, trankomos durys)
ATS. Na, kaip. Buvo [ ... ] skyriaus viršininkas Vardenis Pavardenis, o pavaduotojas buvo Vardenis Pavardenis. Kiek suprantu, tiek vienas, tiek kitas manė galintis užimti Vardenio Pavardeniopareigas.
KL. Patikslinti tą klausimą, būtų galima? Na, profesionalumo prasme arba rezultatyvumo prasme produkciją kažkokią vis tiek jūs gaminot, informacija ir visa kita, užduotis turėdavote ir t.t.
ATS. Tiek apie vieną, tiek apie kitą
KL. Na, vadovavimas prie jo ir prie Vardenio Pavardenio, sakysime, prie ( ... ) Skirtumas buvo, nebuvo?
ATS. Na, kaip, Vardenis Pavardenisbuvo vadybininkas ir stiprios rankos stilius. Pakankamai labai gerai valdė situaciją. Profesionalumo prasme viskas buvo gerai. Kadangi, mano supratimu, tai labai gabus žmogus. Nebūdamas dideliu specialistu, Vardenis Pavardinis labai sugebėdavo greitai važiuoti į problemą, labai greitai pagaudavo tą problemą, labai staigiai generuodavo išvadas ir t.t.
Pociūnas, na, kaip, jis būdamas tikrai profesionaliai išmanė problematiką. Šiaip pagal vadovavimo stilių jis buvo žymiai minkštesnis, jis buvo žymiai minkštesnis. Kaip, mano galva, gavome tokį gana sudėtingą palikimą po Vardenio Pavardenio. Visgi pakankamaibuvo atlyginimai. Buvo daug poskyrių,automatiškai buvo daug skyrių viršininkų, kurie geriau apmokami ir t.t.
[ ... ]skyriuje tik [ ... ] poskyriai, mažai galimybės siekti karjeros. Vardenis Pavardenis, būdamas kietas ir gerai įvaldydamas situaciją, jis suvaldydavo tą konfliktą. Vytui buvo sudėtingiau, tuo labiau kad trintis buvo tarp konkurentų, kurie irgi pretendavo į valdybos viršininko pareigas, iš kitos pusės, . Nepadėjo jam išspręsti daug problemų. Todėl ta prasme, šia vadybos prasme bent, Pociūnas buvo silpnesnis. Nors, pavyzdžiui, sakau, kad aprėptų visą pakankamai sudėtingą problematiką, tai tikrai buvo vienas iš nedaugelio žmonių, kurie tą galėjo daryti, kadangi išsilavinimas, ir kompetencija ir visa kita.
Aš, kadangi su juo dirbau [ ... ] metus, man asmeniškai su juo dirbti buvo tikrai lengva. Už kitus aš negaliu atsakyti, mano galva, sakau, kompetencijos jam tikrai visiškai užteko, galbūt jis buvo šiek tiek per minkštas kaip vadybininkas. Galbūt jam ten tikrai reikėjo kumščiu daužyti į stalą
KL. ( ... )nepadėjo spręsti. Tęsėsi konfliktas, tarkime, apie metus laiko?
ATS. Taip.
KL. Apie metus laiko. Ir toks įspūdis, kad išties turėjo kažkaip pačios konfliktuojančios pusės kažkaip išspręsti tą problemą. Tuo tarpu, jūsų manymu, reikėjo chirurginio įsikišimo greičiau, taip?
ATS. Aš manyčiau, kad taip. Manyčiau, kad taip. Sakau, ten buvo kaip panašiai. Kadangi buvo tikrai pakankamai stipriai konkuruojančios grupės, buvo nesilaikoma jokios subordinacijos. Sakysime, pavaduotojai tiesiu taikymu pirmai progai esant tiesiu taikymu pas vadovybę ėjo su savo variantu. Absoliučiai nesilaikant subordinacijos. Gal atrodytų nelabai esminis dalykas, kadangi šiokie tokie strukūriniai pakeitimai padaromi [ ... ] Atrodytų, kad labai kaip iš esmės vienas vieną, kitas kitą. Pagaliau vadovybė tokiu atveju tada ima arba vieną palaimina, arba kitą. Bet tas buvo Jie vaikščiojo, sakau, daugiau negu pusę metų kiekvienas su savo vizija. Atrodytų lyg ir nieko čia tokio., bet nepriiminėjami jokie sprendimai. Aha, kadangi ta struktūra nepatvirtinama, automatiškai ji netvirtinama atestacinėje komisijoje, vėlgi tada atestacinėje komisijoje pareigybių aprašymai, tai susiję su koeficientais, ir tada VSD politika - vienodom pareigybėm operatyviam darbuotojam vienodinti koeficientus, kur buvo pakankamai nemažos žirklės. Natūralu, kad kolegos nepatenkinti, jūs čia maždaug aiškinatės, o mums tai algos nekyla. Nebuvo sprendžiama, na, bet, vėl sakau, tikrai iš Pociūno pusės tikrai buvo bandymai, bet, man iš šalies žiūrint, tai buvo blokuojama. Aš galiu sakyti tą, ką aš mačiau iš šalies, ir tą, ką aš girdėjau iš Pociūno, kadangi mes tikrai artimai bendravome ir dirbome daug metų, buvome kolegos ir draugai, aš daug ką iš jo girdėjau asmeniškai. Bet vėlgi nežinau, kokia pozicija ir kokie vertinimai buvo vadovybės. Gal jie turėjo savo kažkokią argumentaciją, ar jos negirdėjau ir negaliu apie tai šnekėti.
KL. Kadangi jūs pasakėte, kad Pociūnas buvo tokio minkštesnio charakterio, tai įdomu, kaip jis buvo, na, gal pasakykime, ne tokio tvirto charakterio. Įdomu, ar jį galėjo kas įtakoti iš šalies? Ir ( ... )
ATS. Aš atsiprašau. Aš turbūt netiksliai pasakiau. Tai nieko neturi bendro ta prasme, kad nebuvo labai kietos rankos šalininkas, tai nereiškia, kad charakteris buvo minkštas. Čia visiškai skirtingi dalykai. Aš atsiprašau, jeigu aš neteisingai suformulavau. Su charakteriu tvirtumu ten viskas buvo gerai. Tai tikrai pakankamai tvirto ir principingo charakterio, o ta vadybos. Na, kaip, aš iš universiteto atėjau, aš nepratus aiškint, man nepatogu aiškinti, trečia kartą, paskui pagalvos, kad aš jam aiškinu,., kad aš jį kvailu laikau. Na, šiaip su protingais žmonėmis, na, kaip ( ... )
KL. Aš pabaigsiu klausimą. Gal jūs matėte, gal jūs pastebėjote, kad jis galėjo būti įtakojamas iš šalies? Ir netgi gerbiamojo Vardenio Pavardenio, kuris jau buvo palikęs VSD?
ATS. Šito aš tikrai nepastebėjau. Su Vardeniu Pavardeniujų santykiai tikrai buvo šilti ir draugiški. Jie dirbo daug metų. Dirbu aš, ( ... ).dirbau nuo [ ... ], o jie kartu dirbo anksčiau. Kadangi Pociūnas prieš tai buvo ( ... )skyriaus viršininkas, [ ... ] apygardos viršininkas. O Vardenis Pavardenistuo laiku kuravo apygardas. Taigi ir tuo laikotarpiu buvo, na, kuravo Pociūną. Jų santykiai tikrai buvo geri ir kolegiški, tuo labiau ten buvo tokių pakankamai rimtų operacijų, kurios galėjo visaip baigtis ir jos pakankamai rizikingos. Tuo metu, ko gero, tai ypatingai suartino.
Vardenis Pavardenistikrai, pasakysiu aš iš savo patirties, juo galėjai pasitikėti. Ta prasme su juo dirbdamas komandoje galėjai būti tikras, kad jis nepaves ir net nesėkmės atveju kaltę pirmiausia prisiims jis pats. Jis tikrai buvo komandoje Jų santykiai išliko, na, kaip, negali nutraukti tų santykių dėl to, kad jis išėjo iš departamento, žmogiškai ir išliko. Na, aš ir pati laikas nuo laiko nuvažiuodavau į sodybą pas Vardenį Pavardenį. Tikrai nebuvau jo asmeninė draugė, bet tai nieko bendro neturi, jeigu jūs turite kokį nors informacijos dalijimąsi ar įtakos sąlygų darbui, bent kiek aš žinau, to tikrai nebuvo. Ir tas pats Vytas yra kažkaip pasakęs, kad galbūt, aš dabar tiksliai, gal vadovybė prasidėjus tam tikrai trinčiai tarp departamento vadovybės ir lyg ir buvo kažkoks profilaktinis pokalbis su Pociūnu. Ir kai Pociūnas man papasakojo, kad jis sako, aš negaliu su žmogumi, su kuriuo aš bendrauju daug metu, kuris manęs nėra pavedęs, aš negaliu su juo nutraukti santykių. O jau ką su juo šnekėti, esu ne mažas berniukas, ir mano kompetencija ir gyvenimo patirtis man sako, kad yra riba, kurios aš negaliu peržengti.
Lygiai tas pats, sakykime, tas pats Pociūnas būtų gerai, kad būtų neišvažiavęs į Gardiną, būtų išėjęs būčiau su juo bendravusi. Tai nereiškia, kad aš jam būčiau pasakojusi, kokias aš pažymas rašau. Vėlgi, tai įsivaizduoju, kad čia suaugusio žmogaus reikalas skirti. Negali nutraukti kontaktų su žmogumi vien dėl to, kad jis nebedirba departamente. Kiek aš pažįstu Pociūną Sakysime, pagaliau taip, kad jis, išvažiavęs iš Gardino, kadangi jis pakankamai dažnai parvažiuodavo, mes bendraudavome, dažnai susitikinėdavome. Na, ta prasme, šeimom draugavome. Jis manęs niekad nėra per tuos metus paklausęs, o kokias ten pažymas rašai. Tokių dalykų nebūta. Tai yra čia vėlžmogus nusistatai tą ribą.
KL. Dar, jeigu galima, tuo pačiu klausimu. Kadangi jūs sakote, dažnai bendraudavote, ir ( ... ) poilsis ( ... ). tai įdomu, kokia buvo jo savijauta? Nes jis, kiek čia mes supratome, kad jis nelabai norėjo išvažiuoti, privertė tam tikros aplinkybės. Įdomu, kokia jo buvo tada savijauta?
ATS. Savijauta jo buvo prasta. Jeigu jau čia, ta prasme, aš bėgu galbūt už akių, jeigu ta prasme turima galvoje, kad ta prasta savijauta gerėja kažkaip įtakoti jo mirtį, tai, mano galva, tai čia yra kitaip - atmetamas variantas, kadangi buvo tikrai ne tokia, kad jis nusižudytų ar dar kažkaip, tai čia absoliučiai ne ta prasme. Bet savijauta jo buvo prasta, nes kaip, tai, ką jis darė [ ... ] valdyboje, tai buvo tai, ką jis mokėjo daryti, ką jis suprato, kas jam buvo įdomu ir kur jis jautėsi kompetentingas ir savo vietoje.
Ta prasme, Gardine, pirmiausia, jis neturėjo ten ką veikti. Todėl, kiek jis yra pasakojęs ir skundėsi, kad, sakysime, [ ... ] O konkrečių užduočių kaip ir negavo, bent tiek, kiek jis yra man pasakojęs. Antras dalykas, be abejo, išsiuntimo aplinkybės.
KL. Ačiū. Jūs minėjote, kad vadovybė yra perspėjusi Pociūną dėl santykių su Vardeniu Pavardeniu. Ką turėjote omeny vadovybę? Ko jiems reikėjo?
ATS. Aš nežinau. Aš bijau pameluoti.
KL. Ar vadovas, ar pavaduotojas, ar kuratorius pavaduotojas?
ATS. Aš bijau pameluoti. Žinote, man atrodo, kad tai buvo direktorius, generalinis direktorius. Aš šimtu procentų, na, bet man taip atrodo, kad kažkoks pokalbis buvo.
KL. Jeigu galima dar pasitikslinam, ne taip svarbu, kuris ten iš tų vadovų perspėjo, bet priežastys to perspėjimo. Vadinasi, kažkas atėjo, turėjo kažkaip ateiti informacija, kad tas bendrauja su buvusiu vadovu, kuris dabar privačioje tarnyboje, gal nutekini
ATS. Ne, suprantant, ta informacija, na, kaip čia buvo vieša paslaptis. Tuo labiau, na, kaip. Sakysime, tas pats Vardenis Pavardinis bendravo ne vien tik su Pociūnu. Jų sodybos yra vienam kieme su Vardeniu Pavardeniuir su Vardeniu Pavardeniu,. Viename kieme trys valdybos Jau su jais jis bendravo. Aš dar Su daug kuo jis bendravo. Jeigu žmonės dirba ten dešimt metų, tai ir bendrauja.
O kokiam kontekste, aš kiek suprantu, ten kažkokia katė perbėgo tarp departamento vadovybės ir Vardenio Pavardenio, bet aš tikrai nežinau ir konkrečiau spėlioti, kas ten tarp jų įvyko. Bet kad Vardenis Pavardenisnebuvo tokia labai, kaip pasakyti, patraukli asmenybė paskutiniais metais departamento vadovams, tai tas jautėsi, bet kas ten buvo, aš tikrai nežinau. Gal kažkas, aš nežinau.
KL. Aš norėčiau paklausti. Jūs šiek tiek pasakėte apie jo vidinę būseną, apibrėžėte ir jo asmenybę, Vytauto Pociūno. O tie nesutarimai su Vardeniu Pavardeniu, ką galėtumėte apie tai dar daugiau pasakyti. Šiek pasakėte, ar gilesni buvo dalykai, nepasitikėjimo kokie nors klausimai? Ar V.Pociūnas, jums yra žinoma, yra kreipęsis į aukštesnę vadovybę dėl Vardenio Pavardenio? Kitas dalykas, čia ir spaudoje buvo minima, kiek yra tiesos ar netiesos, arba kiek jūs galite pasakyti, kiek žinote, kad kai kurios problemos, Pociūno, santykiai su vadovybe susiję su tuo, kad kuruoti pradėjo šią valdyba Jurgelevičius. Ką galite pasakyti apie tai, suprasdama keblią situaciją, kadangi jūs dabar dirbate ir tai yra jūsų tiesioginiai vadovai. Žinoma, aš nenoriu sudaryti jums kokių nors problemų ateityje, bet jūs pati spręskite, kiek jūs galite pasakyti.
Ar yra kokio nors spaudimo ar buvo kokio nors spaudimo, jums žinomiems žmonėms, atėjus naujiems vadovams po Pociūno išeiti iš darbo tiems žmonėms, kurie yra susiję, buvo susiję su Pociūnu, artimi?
Dėl reformos. Jūs irgi taip pat gal geriau žinote tuos dalykus turbūt reformos darymo, ten du skirtingi projektai - Pociūno ir Vardenio Pavardenio. Kuris iš tų projektų buvo patvirtintas po to, kai išėjo Pociūnas, ir kaip greitai tas buvo padaryta, kas buvo patvirtinta? Ar dabartinis vadovas Vardenis Pavardinis jau turi tą VSD vadovybės palaikymą? Ir jeigu būtų toks palaikymas Pociūnui, ar būtų įmanoma tokia pabaiga.
ATS. Aš nuo galo pradėsiu. Dabartinė schema valdyboje yra būtent ta Vardenio Pavardenio.
KL. Vardenio Pavardenio?
ATS. Taip.
KL. Ne, ne Pociūno?
ATS. Ne, ne Pociūno, ne Pociūno. Vardenio Pavardenio. [ ... ] Čia štai būtent buvo Vardenio Pavardeniovariantas. Dabar, sakysime, ar turi dabartinė valdybos vadovybė vadovybės palaikymą, tai turi. Jeigu, aš įsivaizduoju, hipotetiškai, jeigu Pociūnas būtų tokią turėjęs, jis būtų tikrai sėkmingai dirbęs. Tai tuo net neabejoju. Jeigu ir buvo silpna vieta, tai buvo būtent taip, kad jam nesisekė spręsti tų organizacinių problemų, kurių spręsti jis negalėjo vienas, jas reikia spręsti kartu su vadovybe.
Dėl Jurgelevičiaus. Jie dirbo kartu kažkur apie metus, nes Vardenis Pavardenisišėjo 2004 m. gegužės pradžioje, vasaros pradžioje buvo patvirtintas Pociūnas, ir labai panašiu metu atėjo Jurgelevičius.
O dabar ( ... ) Suprantat, bent taip, kaip dabar yra ieškoma skausmingai tos pažymos, dėl kurios ten kažkas vyko, tai čia, man atrodo, yra visiškai beprasmis
KL. Kokios pažymos?
ATS. ( ... ) Tai čia 2K, tai čia dabar dėl "Mažeikių naftos", čia dėl "Dujotekanos". Iki tokio lygio, jeigu sakytume, kaip ekspertas vis dabar aiškina, kad čia maždaug vos ne ( ... ) kaip dideli ekspertai, jau kūrėjai. Mano galva, čia pažymos ieškoti tikrai, ko gero, nereikėtų, nes mano galva, galbūt darbo stilius neatitiko, galbūt taip. Žmogiškai, na, vienas diplomatas Na, Pociūnas, kad nebuvo diplomatas, tikrai nebuvo. Gal čia ta prasme darbo stilius neatitiko. Gali būti ir taip. Grynai tokie žmogiški dalykai. O šiaip, man atrodo, kad tos pažymos nereikėtų ieškoti, dėl kurios jis buvo išsiųstas. Bet jis apskritai, na, kaip, jeigu taip jau visiškai paprastai, reikėjo savo žmogaus. Jis ne prie "chebros" buvo, taip jau paprastai pasakius. Organizacine prasme jis nebuvo pakankamai kietas, bet savo principinės pozicijos jis laikėsi kietai. Jis pažymą, sakysime, rašė tokią, kaip Bet nebuvo bukai užsispyręs. Su juo buvo galima dirbant diskutuoti. Ir diskutuodavo ten kartais iki riksmų ir iki susipykimo. Bet jeigu jis jau buvo šventai įsitikinęs, kad taip, tai taip, jis nerašys atvirkščiai. Aš nesakau, kad Jurgelevičius taip liepė daryti, čia jau, Dievas mato, aš nebuvau liudininkė tokių Bet kad tai buvo, kad netenkino jis kaip valdybos viršininkas, tai taip jautėsi.
Vėlgi, kaip pasakyti, aš galiu sakyti tą, ką aš mačiau iš šalies, ir tą, ką aš esu girdėjusi iš paties Vyto pasakojimų. Na, galbūt jis ne visada buvo objektyvus. Vėlgi, aš žinau viena, galbūt kita pusė žino kitą teisybę, aš nežinau. Bet tą, ką aš žinau, ką jis, sakau, ir pats, kadangi tikrai nenorėjo važiuoti, taip svarstė, kodėl, ir priežastys, jis tų priežasčių ieškojo. Bet, sakau, dabar jau žiūrint į praeitį, matyt, tai buvo visas komplektas paprasčiausiai netiko per daug savarankiška figūra, gal taip.
KL. Jūs sakote, artimai bendravote, net ir šeimomis. Tai jis nebuvo prie "chebros", kaip sakėte. Kokios priežastys nulėmė, kad jis tapo valdybos viršininku?
ATS. Sunku pasakyti. Na, kaip, kadangi Vardenio Pavardenio išėjimas sutapo su ta garsia istorija, operacija departamento, pavadinkime taip.
KL. Kokia garsi?
ATS. Apkaltą turiu omeny, visa kita.
( ... )Prezidento apkalta?
ATS. Taip, taip. Pociūnas, na, kaip, jie vadovavo kartu su Vardeniu Pavardeniu. Aš nežinau, Vardenio Pavardenio buvo klausiama ar nebuvo. Paprastai dažnai klausiama, ko gero, išeinančio vadovo, ką norėtų iš pavaldinių palikti po savęs. Aš taip įsivaizduoju, galbūt šiuo atveju taip pat buvo klausiama.
Dabar, sakykime, jeigu pasirinkimas iš trijų, Vardenis Pavardinis buvo, na, kaip jis, kiek suprantu, 0 pakankamai neblogas finansų specialistas, nors aš visiškai tiesiogiai su juo nedirbau, bet jis su pavaldiniais turėjo pakankamai problemų skyriui vadovaudamas. Jis ten irgi nebūtų buvęs, kad jam pradėjus vadovauti, šito viso valdybos būtų viskas ( ... ) O Vardenio Pavardenio atvejis, aš įsivaizduoju, net nebuvo aptarinėjamas, turint omeny, jo biografiją ir visa kita. Nes aš netgi, kai išgirdau iš to paties Pociūno, kad čia Vardenis Pavardinis labai maždaug piktinasi, kodėl ne jis, tai man, pavyzdžiui, buvo sunku patikėti, kad su tokia biografija kaip apskritai eiti į viešumą.
KL. Ar jums žinoma, tarkime, ar Vytautas kalbėjo, kokios jam buvo dar siūlomos alternatyvos, tarkime, ar kokios diplomatijos misijos? Ar dar su diplomatija bus susiję? Ar jums yra žinoma, kokias jis užsienio kalbas mokėjo, kokiam lygmeny? Ir pabaigai, kodėl Vytautas išvažiavo, jūsų nuomonę?
ATS. Siūloma jam buvo Gruzija, siūloma jam buvo Gruzija. Dabar bijau pameluoti, bet, man atrodo, jis iš karto atsisakė. Ar to paties pokalbio metu, ar kitą dieną, dabar bijau supainioti, kad Gruzijos variantas iškrito iš karto vien dėl to, kad atstumas, tai jis pagyvenę tėvai, silpnos sveikatos, jis labai rūpinosi ir t.t., ir tokiu būdu Gardinas. Briuselis tikrai nebuvo, kitų variantų tikrai nebuvo.
O dėl kalbų, jis mokėjo rusų ir labai, labai jau ne kaip, mažai, menkai anglų.
KL. ( ... )kategoriškai teigiate buvo nebuvo, jūs pagal savo žinias taip teigiate, ar jūs žinote vadovybės?
ATS. Kad aš vadovybės nežinojau. Aš iš karto visais klausimais nežinau vadovybės. Aš žinau, na, kaip, vakare pas mane ateina Pociūnas ir pasako, kad man šiandien pasakė, kad tu važiuok į ( ... )
KL. Tai jūs iš Pociūno žinote?
ATS. Iš Pociūno, be abejo. Aš tikrai nežinau vadovybės.
KL. Sakote?
ATS. ( ... )Ne. Aš ( ... )
KL. Imkime kiekvieną kartą ( ... )
ATS. Ne. Tai aš tą iš karto sakau. Aš tą ir sakau, a priori, kad aš tikrai viską žinau tik iš Pociūno. Aš tikrai nieko nežinau iš Jurgelevičiaus ir iš Pociaus nieko nežinau. Tikrai, nei tarėsi, nei komentavo. Bet, na, kaip, iš Pociūno tai aš ( ... ) Aš tikrai nematau, kodėl jam meluoti, jeigu, sakysime, į tą patį Tbilisį. Jis man papasakojo tą pačią dieną, kai įvyko pokalbis. Ir tą patį Gardiną taip pat. Natūralu, kad žmogui norisi šnekėti
KL. Tai kodėl jis išvažiavo, jūsų manymu, jūs neatsakėte?
ATS. Na, jis išvažiavo, buvo toks variantas nevažiuoti. Bet, VSD departamente kaip ir pareigos, kiek žinau, net nebuvo užsiminta, kad jos buvo siūlomos. Jeigu likti ir ta prasme, na, kaip Jeigu, sakysime, aš niekur nevažiuoju, aš lieku [ ... ] valdybos viršininku. Jis puikiai suprato, kad jeigu jis lieka, tai tos problemos ir toliau nebus sprendžiamos. Jeigu jos, jau taip ten viskas vyko labai ilgai,.na, bankrotas valdybai. Buvo tas variantas, kaip pasakyti, buvo apie tai šnekama. Na, nevažiuosiu. Na, ir kas iš to? Tai tu nevažiuosi, na, ir nevažiuosi, o ( ... )ir niekas ( ... ).
KL. Aš irgi stengsiuos sukonkretinti, nes ilgai tęsiasi. Kaip žinoma, buvo toks susitikimas visos valdybos su Jurgelevičiumi priešaky, stengiantis tarpusavyje pasikalbėti ir kažkaip ta visa situacija išvirtų viduj.
ATS. Nebuvau aš
KL. Nedalyvavote tame susitikime.
ATS. Nedalyvavau.
KL. Tada šito klausimo nėra. Tada klausimas kitas. Bet po to jūs vis tiek ir per vieną tokį susirinkimą du ar trys valdybos darbuotojai demonstratyviai įteikė prašymus pereiti į kitą darbą. Kaip skyriuje, valdyboje buvo į tai reaguota, ar pagrįstas demaršas, ar tai perlenkimas, ar šitaip reikėjo daryti? Kokie buvo vertinimai? Tiesiog man įdomi psichologinė situacija. Vis tiek žmonės diskutavo, skyriuje verda viskas, tai niekur nuo to nepasislėpsi.
ATS. Tie prašymai buvo ne susirinkimo metu. Jie buvo paduoti asmeniškai Pociūnui. Ten kažkaip buvo, ten Pociūnaspora žmonių, bet tai nebuvo kažkokio didelio susirinkimo
Na, aš nežinau, kaip pasakyti. Pociūnui tas paliko įspūdį, nes kaip psichologiškai jam čia buvo toks O kolektyvas, tiesą pasakius, nė vienas iš tų trijų padavusių nebuvo labai populiarūs tarp kolegų. Vardenis Pavardenisturėjo problemų su savo pavaldiniais, tie santykiai nebuvo jo idealūs toli gražu, ir ten tokie santykiai pakankamai buvo
Vardenis Pavardinis apskritai turėjo didelių problemų su pavaldiniais, būdamas pavaduotojas operatyviniam darbui. O Vardenis Pavardenisten šiaip irgi tokio pakankamai tokia ta prasme nebuvo gaila, kad jis ruošės išeiti. Tokių pergyvenimų tikrai nebuvo, bent kiek aš žinau.
KL.. Kolektyvas nenuliūdo?
ATS. Ne, kolektyvas nenuliūdo, bent kiek aš žinau, tai tikrai. Gal kas nors širdyje ir verkia, bet tokio viešo liūdesio nebuvo. Tiesa, tik labai ilgai truko. Jie padavė vasario 14 d ( ... ).buvo, trečias kažkaip vėliau Bet viskas vyko vasario mėnesį, o kaip ten ( ... )
KL. Paskutinis, jeigu galima, dėl 2K, jeigu čia taip jau užsiminėme. Kaip aš suprantu, Pociūnui vadovaujant ta pažyma dėl 2K projekto buvo rengta dėl Susisiekimo ministerijos rengtos tos sutarties?
ATS. Žinote, atsiprašau, bet aš čia tikrai ( ... ) Bijau, kad galiu ką nors sumaišyti.
KL. Jūs prie to ne ( ... )
ATS. Aš šiek tiek, bet labai minimaliai. Tai buvo [ ... ] poskyris, kurie tiesiogiai dirbo. Aš esu tą pažymą mačiusi, bet aš nesigilinau, praėjus porai metų, aš tikrai bijau, kad nieko tiksliai nepasakysiu.
KL. Tada kitoks klausimas. To, ko nežinote, tai ir nesakykite. Jau po to, kai atėjo Jurgelevičius iš Užsienio reikalų ministerijos, ar jūs bent jautėte, kad yra kokie nors, na, tokie anokie santykiai tarp Pociūno, sakykime, rengusio tos pažymos, ir Jurgelevičiaus, atėjusio iš Užsienio reikalų ministerijos, kad tie santykiai turi kažkokią specifiką būtent dėl kokių nors konfliktų, dėl pažiūrų išsiskyrimo, tiksliau, požiūrių, ne pažiūrų išsiskyrimo dėl pažymų? Ar tas kaip nors išlindo į viešumą, ar to jūs tiesiog nematėte?
ATS. Kad jiems sunkiai sekasi kartu dirbti, kontaktuoti, tą aš iš Pociūno girdėjau. Bet vėl, sakau, jis pats iki pat išvažiavimo nespėjo Taip ir neapsisprendė, kur ta priežastis. Ta prasme, bent kiek aš žinau, tai jis pats konkrečios priežasties nebuvo
KL. Neapčiuopė. Taip. O kad jiems, sakysime, kai Pocius buvo pavaduotojas Laurinkaus, kiek suprantu iš Pociūno pasakojimo, tai tikrai labai puikiai sekėsi jiems bendradarbiauti. Tai jeigu lygintume bendradarbiavimą, kai buvo Pocius pavaduotojas ir Jurgelevičius, tai jų bendravimas buvo žymiai, ta prasme, tikrai ne toks.
KL. Ar Pociūnas buvo paskirtas valdybos viršininku kaip geriausias tinkamiausias, ar iš bėdos, kad kito tiesiog geresnio nebuvo? Tiesiog išeinant iš to, ką jau šiek tiek kalbėjome. Tada tęsiant, ta pati vadovybė jį paskyrė valdybos viršininku - į tikrai labai aukštą postą. Ir labai greitai, labai greitai po paskyrimo jis jau nebeteko tos pačios vadovybės pasitikėjimo. Tai vis dėlto kodėl buvo toks pasikeitimas požiūrio į jį?
ATS. Sakysime, kad tarp kandidatų , jeigu realiai iš valdybos, tai jie buvo trys, kurie galėjo pretenduoti, Vardenis Pavardenis, Vardenis Pavardenisir Pociūnas, daugiau tikrai nebuvo. Kaip suprantu, vadovybės manymu, Pociūnas buvo labiausiai tinkama kandidatūra.
Kodėl pasikeitė, na, aš nežinau. Man tikrai labai sunku spręsti, kodėl pasikeitė. Vėlgi aš įsivaizduoju, na, kaip, sakysime, iki to laiko Pocius irgi nebuvo generalinis direktorius, buvo pavaduotojas. Aš įsivaizduoju, toks pasikeitimas pareigų, tai kažkur daug ką keičia. Nežinau.
KL. Ačiū. Gal mes tikrai ( ... ).klausimus ( ... )Aiškiau ( ... ) atsakymus statom beveik, tik pamąstymus jūs galite
ATS. Aš sakau, aš galiu pasakyti, ką aš esu girdėjusi
KL. Taip, taip. Arba ką konkrečiai girdėjusi
KL. Tai jūs analizuojate. Kokie dabar yra jūsų konkreti darbo sritis, kokia kryptis?
ATS. [ ... ]
KL. Na, suprantama. Žodžiu, grėsmės yra.
ATS. Taip, taip, taip.
KL. Antras klausimas. Koks šiuo metu moralinis, darbinis klimatas jūsų valdyboje?
ATS. Jeigu jau taip visiškai šiuo metu, tai yra šiaip sau. Sunku įsivaizduoti, kaip jis galėtų būti kitoks visoje šioje košėje, tie tyrimai ir iki teisminiai, ir visa kita.
KL. Ar dėl tyrimų, ar apskritai, taip sakant, vadovybė pasikeitė, atsistojo viskas į savo vietas, ir visi vėl kibo į darbą ir dirbo toliau?
KL. Iki to įvykio
ATS. Iki įvykio? Na, aš nežinau, pakankamai toks be kokių nors didelių sukrėtimų
KL. Viskas? Dar aš paklausiu.
ATS. Normalu, kažkiek .
KL. Prašau pasakyti, o pas jus tokių problemų, jūs jau patyrusi darbuotoja, dirbus jau gana ilgai. Ar yra santykiai tokie kaip priešprieša tarp jaunesnių ir vyresnių? Tas būdinga būdavo kariuomenėje. Galbūt , gal žinote, dar policijoje kartais būdavo, kad tu dar jaunas, patyręs, pas jus yra tokie santykiai, ar nėra? Tik pagal ( ... )
ATS. Pas mus kartų skirtumo nėra, [ ... ]KL. Visi ten ( ... )?
ATS. Na, tai ne, matot, visi kiti man jau nebetiktų pagal amžių, taigi ten ( ... )
KL. Nėra?
ATS. Nėra.
( ... ).kartų skirtumas pagal atėjimą, pagal stažą, ne pagal amžių. Pagal stažą.
ATS. Pagal stažą ( ... ) Vėlgi didžioji dalis atėjo prieš kokius [ ... ] metus. Na, jie labai panašiu laiku yra visi atėję, yra šiek tiek, kas paskutiniu metu atėjo.
( ... ).ar ( ... ), ar pranešt, tik užsirašiau.
KL. Du dalykai. Užsiminėm kolektyvo požiūrį į Vardenį Pavardenį, kad, kiek suprantu, didžioji dalis, didelė dalis kolektyvo neigiamai žiūrėjo. Gal galėtumėte apibūdinti kodėl, kokios priežastys? Ar galite ką nors pasakyti apie nepasitikėjimą iš Pociūno pusės Vardeniu Pavardeniu? Ne vien dėl to, kad jis norėjo, kaip manoma, nežinau, ar tai tiesa, tapti, viršininku, ir gal yra kokių kitų priežasčių dėl nepasitikėjimo, vėlesnių.
Ir kitas dalykas dėl po Pociūno ir Vardenio Pavardenio išėjimo. Kaip apibūdintumėte situaciją kitų žmonių pasitraukimo iš valdybos? Kokios buvo priežastys? Ar panašių buvo epizodų kaip ir su Pociūnu, kur jūs apibūdinote, kad, na, ne tokie žmonės, kad reikėjo labiau
ATS. Po Pociūno, aš dabar galvoju, bet tai išėjo tik Vardenis Pavardenis, man atrodo.
KL. Aš nežinau, galbūt.
ATS. Ta prasme, išėjo žmogus, kuris, t.y. tie trys, kurie pasiprašė. O po to išėjo ne per seniausiai pareigūnas, kuris buvo viršininkas, to, kuriam, sakau, Pociūnas vadovavo. Aš nežinau, ar čia taip labai reikiaŽinokit, nežinau. Ten yra galbūt kas nors ta prasme galėtų čia geriau ( ... )
KL. Gerai. (Kalba visi kartu) Aš tiktai apie tendencijas ( ... )
ATS. ( ... )neišvesčiau visiškai analogijos tarp Pociūno išvažiavimo ir Vardenio Pavardenio išėjimo, čia, mano galva, ( ... )skirtingi.
KL. Gerai. Aš tik tendencijas. Dabar dėl Vardenio Pavardenio .
ATS. Dėl Vardenio Pavardenio. Vardenis Pavardenis, tapęs pavaduotoju, atvažiavo iš. Pociūno pradžioje tikrai buvo geras požiūris ir jis ( ... ) Kadangi Vardenis Pavardinis niekad nedirbęs ( ... )tematika, jis bandė įvesti į tą tematiką būtent taip, labai neblogas tas santykis buvo. Bet po to kaip, toks nepasitikėjimas ir neįvyko taip, kad per vieną dieną. Tai truputėlį taip po truputį viskas dėliojosi. Tai buvo labai akivaizdu, sakysime, Vardenio Pavardenio apsidraudraudėliškumas, baimė, sakysime, rizikuoti. Jeigu kažkoks tyrimas truputėlį kažkas, ar ne taip, tai maždaug jeigu jau galiu nepasirašyti, tai mano operatyvinės veiklos tyrimo planas, tai jis to ir nepadarys, ta prasme tas vengimas atsakomybės. Po to buvo tokia istorija, vienas pareigūnas, jo buvo paprašyta išeiti iš departamento, nebuvo pradėtas tyrimas, su juo Vardenis Pavardinis artimai bendravo, jis ( ... ). Ir toliau ( ... ) Tokio visokio informacijos nutekėjimo. Taigi vėl tam pačiam pareigūnui, išėjusiam po kiek laiko paaiškėjo, kad, sakysime, daro spaudimą ten ( ... ) ir t.t., informacija ta, kuria jis išeidamas valdyboje pats niekad nedisponavo, su Vardeniu Pavardeniujie bendravo. Dėliojosi ten tokių daug pakankamai dalykų, ir štai iš jų susidėliojo.
[ ... ]
KL. Ne visi klausimai buvo užduoti. Bet vienas dar liko arba pusantro liko, tai kadrų politika. Jūs dirbate labai seniai. Ir pastaruoju metu buvo ypač didelė banga. Dabar jiems daugelis kaip sako metų laikotarpio karjeros. Ar, jūsų manymu, tas kilimas karjeros laiptais jaunų, ambicingų gana nuoseklus, ar čia kadrų politika vadovybės vykdoma, ta prasme, ar ne visi paskyrimai buvo aiškūs. Netgi tas pats Vardenis Pavardenis, aš dabar, kas man buvo įdomu, tai jis ateina iš teritorinio padalinio, ten ne kažin kokios aukštos pareigos, ir staiga, iš karto valdybos viršininko pavaduotoju. Labai, labai staigus šuolis irgi. Tai platesniu mastu, ar čia tokie dažni šuoliai? Kaip tai veikia klimatą VSD struktūroje? ( ... )buvo skandalas, ir kaip tas veikia kolektyvą, ar čia nebuvo tam tikro irgi streso?.. tiesiogiai direktorius ( ... )
ATS. Tai, be abejo, nėra malonu, kai apie departamentą rašoma ir t.t. Kadangi mūsų tiesiogiai nepalietė, tai ( ... ) Na, kaip, palietė tiek, kad maždaug, jeigu Pocius būtų atleistas, tai kas bus jo vietoje. Čia natūralu, kaip kiekvienos institucijos darbuotojams, kas bus vietoj jo. Bet kad čia būtų labai skausmingai išgyvenę, tai kažkaip man neatrodo
KL. Karjeros?
ATS. O karjeros, na, kaip, Vardenio Pavardenioatveju tai tikrai buvo tokia pakankamai nes jis ten poskyriui vadovavo Aš nežinau Kažkaip niekas per daug nekvestionavo. Aš nežinau, kažkokių ypatingų pretendentų nebuvo ten, kiek suprantu, valdybos viduje, tuo labiau, kad tai buvo prieš kokius penkerius turbūt metus. Ta prasme, čia pagrindiniai pareigūnai, kurie dabar poskyrių, skyrių viršininkai, jie dar buvo pakankamai jauni tuo metu. Ir važiavo, atvažiavo, ir tiek. Bet tas prasidėjo šiek tiek vėliau, jau darbo metu.atsirado. Ta prasme tarp pareigūnų ir Vardenio Pavardenio.
KL. Aš patikslinsiu. Ar departamente yra dažnas atvejis, peršokant per porą laiptelių. Dabar ir apskritai, jūs vis tiek dirbate savo aplinkoje, bet šitoje valdyboje jūs matote, kad staiga peršoka per keletą. Ar vis dėlto nuosekliai kiekvienas užsitarnauja pagal darbo rezultatus ir palypėja laipteliu aukštyn?
KL. Tai aš tada pratęsčiau klausimą. Ar eiliniai departamento pareigūnai poskyrių lygio ir žemiau aptarinėja šituos dalykus ir išsako, ką paskyrė, ir ar vertina
ATS. Aptarinėti, tai be abejo
KL. Be abejo, jūs aptarinėjate,..
ATS. Tai natūralu, kaip dabar neaptarsi. Kaip ir visose kontorose, taip ir mūsų ne išimtis. Tai natūralu.
KL. Gerai, blogai padaryta, kodėl padaryta?
ATS. O kad ta prasme šokinėti per daug laiptelių, galbūt vienam sekasi greičiau ten nuo vieno laiptelio, bet galbūt tai nėra taip kietai reglamentuota, kuri jau ten Bet pas mus, kad jau visiškai taip striksėtų apeinant laiptelius, tai, ko gero, jeigu tas ir būna, tai retai. Gal tik, kai vienas kaip sėdi ant to laiptelio, taip sėdi metų metais, o kitam pakankamai greitai sekasi nuo vieno Bet peršokinėti, tai, jeigu ir būna, tai nėra taip jau labai dažnai.
KL. Tai nėra sistema?
ATS. Mano galva, ne. Aš čia irgi ne personalo specialistė, tiek kiek apšnekinėjama su kolegomis, tokiam lygmeny
[ ... ]
KL. Dabar iš visai kitos operos, jeigu galima. Kaip žinia, čia jokia, sakykime, vieša paslaptis. Po 199 ( ... ) metų, nežinau, nuo 199 ( ... ) metų vidurio iki pabaigos, kai departamentui vadovavo B.Gajauskas, tai daug buvusių ir KGB karininkų, ir kokių ryšių ten turėjusių, beveik masiškai iš departamento išėjo dėl vienokių ar kitokių priežasčių, kiekvienas savo motyvus turėjo. Po to, kai jau atėjo ar Mečys, ar Jurgelis, dabar bijau pasakyti, ilgesnis laikas, nemaža dalis tų pareigūnų, tarp jų ir Vardenis Pavardenis, apie kurį čia kalbame, vėl sugrįžo į departamentą. Tai čia yra faktas. Dabar tik klausimas jums, nes jūs ten ilgai dirbate. Kiek štai tokie išėjimai ir po to vėl sugrįžimai, esant vienam ar kitam departamento vadovui, įtakojo pačių VSD darbuotojų, tokių kaip jūs, psichologinę nuotaiką ir pasitikėjimą? Ar tai darė kokią nors įtaką? Ar tiktai buvo tiesiog visiškai nesvarbu, nes tai žmonės patikimi, nesvarbu jų praeitis, viskas patikrinta, na, susidarė taip, išėjo, dabar atėjo. Ar vis dėlto buvo tam tikras ir nepasitikėjimo grūdas ir požiūrio, kodėl šitaip vyksta? Kodėl jie neatėjo, pavyzdžiui, ne 1993, 1994 metais, o 1995 metais visi pradėjo grįžti. Kodėl visi 1992 metais išėjo, po penkerių metų visi pradėjo grįžti? Ar apie tai buvo kaip nors kalbama, kiek tas klimatui atsiliepė ir pasitikėjimui, ir visa kita?
ATS. Na, suprantate, Vardenio Pavardenio atveju, na, kaip, kadangi tikrai ypatingai paskutiniu metu prieš jam išeinant, mūsų valdyboje tikrai pasitikėjimo juo nebuvo, tai tas faktas, ką jis yra baigęs, tai, be abejo, nepasitarnavo pasitikėjimui juo. Kaip ten būtų buvę, koks santykis į jį, jeigu būtų viskas gerai, tai aš nežinau, čia vėlgi kiekvieno asmeninė nuostata, kiekvieno požiūris. Sakysime, gal vienas tolerantiškiau žiūri į tą KGB, kitas ne, čia jau labai individualu. Be abejo, po to, kai jau prasidėjo ta trintis, tai natūralu, kai žmogumi nepasitiki ir plius dar žinai tokį faktą. Tai tada natūralu, tai maždaug, ko iš jo gali laukti. Tada jau labai nesunku taip pereiti prie tokių. Sakau, negaliu pasakyti, galbūt (kažkas šiugždena popierius) kitiems būtų kliuvę, kitiems ne. Jeigu man, sakysime, būtų kliuvę, tai aš pagalvočiau tyliai, tai ką darysi.
KL. Jeigu galima, patikslinsiu klausimą. Ir dar vieną iš tos pačios sekos. Kai jūs sužinojote, kad ir departamento vadovas irgi gali turėti tokių... Ar tai pakeitė kokį nors požiūrį, bendravimą, galima kuo nors susieti, ar tai neturėjot jokios įtakos santykiams?
ATS. Jūs turite omeny susieti Vardenį Pavardenį ir Pocių? Ta prasme juos susieti prieš šitą?
KL. Net ir juos, palaikymą kažkokį, kito nepalaikymą, ar tai turėjo kokios nors įtakos psichologiškai, ar ne?
ATS. Na, nežinau. Bent aš psichologiškai niekad to nesiejau, tuo labiau kad pats Vardenis Pavardinis man yra pasakojęs, santykius tokie labai neblogi dar buvo tuo metu, tai jis man ten kažkokias istorijas dėstė, kaip jis dirbo departamente 1991 metais, po to išėjo, na, kažkokią labai sudėtingą istoriją pasakojo ir kaip jis norėjo grįžti, ir Pocius, ten būdamas netgi prokuroru Marijampolėje ar jo pavaduotoju, kadangi ten tų momentu man, kad būtent jo nepriėmė antrą kartą, kad jį priėmė kažkas kitas. Tai tą man Vardenis Pavardinis yra pasakojęs, štai matai, Pocius manęs nebūtų priėmęs, bet dar kažkas ( ... ) Bet nežinau, man, kaip pasakyti, Pociaus rezervas ir Vardenio Pavardinio KGB man kažkaip visą laiką buvo atskirai. Aš kažkaip niekaip nesiejau tų dviejų.
[ ... ]
LIUDIJA KITAS ASMUO
[ ... ]
KL. Gerai. Prašom. Dar turime klausimų. Gal tada iš karto užvesiu ant kelio. Gal tai buvo susiję klausimai su, ar buvo jūsų vidaus tyrimai susiję su problemomis, susijusiomis su informacijos nutekėjimu, pasitikėjimo, nepasitikėjimo problemomis. Plačiau galėtumėt pakomentuoti.
ATS. [ ... ] valdyboje nebuvo, neatlikome tyrimo dėl to, kad būtų koks nors informacijos nutekėjimas arba taip visiems žinomas konfliktas tarp Vytauto ir kitų darbuotojų.
Tai, kad yra konfliktas, ne konfliktas, yra kažkokia situacija, tai nebuvo didelė paslaptis visame departamente. Tai yra, sakykime, kažkuria prasme procesas pakankamai natūralus, nes iki Vytautas dirbo skyriaus viršininku, tarkime, pavaduotojas buvo Vardenis Pavardinis, dirbo valdybos viršininko pavaduotoju, nebuvo jokios trinties. Tai yra valdyba funkcionavo, buvo vadovas tos valdybos, valdyba dirbo.
Pasikeitus vadovui, tai yra išėjus Vardeniui Pavardiniui į pensiją, be abejo, kiekvienoj valdyboje, kaip ir kiekviename padaliny vyksta, kiekvienas iš karto vertina, kokia galima rotacija ir panašiai. Tai ta prasme galbūt kiekvienas tą perspektyvą, vizija tos valdybos galbūt matė skirtingai. Kadangi tas pats Vytautas ir Vardenis Pavardinis - jie ilgamečiai darbuotojai, tai kiekvienas mato, kaip aš matau štai tokią viziją, Vardenis Pavardinis mato kitokią viziją, tai galimai iš šito ir buvo tas konfliktas. Bet tam, kad reikėtų įsikišti, tarkime, [ ... ] kad ten yra informacijos nutekėjimas ar dar kažkas, tai šito nebuvo. Man (kažkas vaikšto, trauko kėdę) taip pat irgi turbūt nebuvo gavęs jokios medžiagos, kad reikėtų pradėti kokį nors tyrimą. Tai galbūt buvo daugiau, sakykime, skirtingos vizijos, matymas, bendravimo samprata, gal kitokio vadovavimo, administravimo galų gale gal buvo kažkokia
KL. Jeigu tą klausimą toliau, aš jį ir pratęsiu. Vadinasi, taip, jūs manote, kad tai yra vizijos klausimas. Taip, gali būti. Vieni vienaip galvoja, kiti galvoja kitaip ( ... ) (Traukomos kėdės) Viskas gerai čia. Bet du klausimai. Vis tiek vyko klausimas apie tai - vienoks ar kitoks pasitikėjimas ar nepasitikėjimas. Ar jūs turėjote informaciją? Štai jūs pats pasakėte, informacinė apsauga, taip? Ar nebuvo signalų, požymių, ženklų dėl galimo informacijos nutekėjimo. Ar jūs turite operatyvinę ( ... ) teisę, skyrius? (ATS: "Turim.") Kodėl klausiu. Ar jie gali daryti tas priemones, klausytis telefonų, t.y. patys atlikti operatyvinį tyrimą, taip? Jeigu jūs galite atlikti, tai tokių signalų ar turėjote? Antra, ar buvo plius raštiškai iš vadovybės patekę jums medžiagos? Nes mes kai ką girdėjome, lyg ir buvo kažkas rašyta, kažkas, gal tik kalbos yra, ar buvo patekę jum kažkokios medžiagos, pranešimai ar kas nors.
ATS. O dėl informacijos nutekėjimo iš [ ... ] valdybos, tai tikrai nebuvo. Ir nei iš vadovo aš negavau, ir pats tokios informacijos nesu gavęs. Tyrimo tikrai nebuvo.
KL. Tyrimo nebuvo, jokių medžiagų, nieko nebuvo?
KL. Ar jūs čia tuomet, kai vadovas jau buvote, ar ir anksčiau žinote? Nes čia ( ... )
ATS. Anksčiau aš ( ... ) Aš buvau nuo [ ... ]
KL. Tai va. Tai yra svarbu.
ATS. Kiek aš ( ... ). Prie manęs taip nebuvo. Galbūt žodžiu. Maža kas ką žodžiu gali šnekėti. Aš asmeniškai, nes tai yra labai jautri vieta.
[ ... ]
KL. Jau beveik kad ir tą patį paklausėte. Bet vis dėlto, ar ( ... ) Tai palaukite, tai jūs nepasakysite, ko gero. Dabar mes datų nebepainiojo ( ... ) Ar tarnyboje buvo žinoma apie Vardenio Pavardinio nepritarimą vykdyti tyrimą dėl elektros vagystės? Čia buvo iki to.
ATS. Aš nežinau, ką kam Vardenis Pavardinis sakė. Aš sąžiningai sakau, man tai nebūna
KL. Tarnyboj nebuvo Jums nebuvo žinoma. Tai tiek. Dabar dėl išėjusių iš departamento pensijos, dėl karjeros ar ko nors. Tolesni ryšiai su buvusiais kolegomis, vadinkime taip "tarnybiniai ryšiai", ne šiaip kavos pagėrimai, bet galimas informacijos nutekėjimas ar šiokia tokia įtaka, ar šiaip pasinaudojimas informacija, kas jums yra apie tai žinoma, ar tokie tyrimai vyksta ( ... )pareigūnų.
ATS. Be abejo, kiekvienas žmogus, kuris išeina iš Valstybės saugumo departamento, nesvarbu, kokiais motyvais jis yra, ar jis savo noru išėjo, ar į pensiją išėjo, su kiekvienu yra šnekama. Su kiekvienu ( ... )buvo oficialiai įspėjamas apie valstybės tarnybos paslapties pagarsinimą. Su kiekvienu Pozicija Saugumo departamento yra tokia, visada mes stengiamės, sakykime, kad žmogus, išeidamas iš Valstybės saugumo departamento, turėtų kuo mažiau motyvų negerai galvoti arba kažkokį nešioti priešiškumą Valstybės saugumo departamentui. Jeigu jis yra, tarkime, apkaltintas kažkuo, ko nepadarė, jis priverstas išeiti. Tai yra blogiausi motyvai, kaip mes patys sukuriame tą informacijos nutekėjimą. Dėl to Saugumo departamentas visada bando išvengti to, tokio išėjimo neigiamais motyvais, kad žmogus išeitų blogai minėdamas tave
KL. Aš turiu galvoje labai gerai minėdamas ir labai geri ryšiai pasilieka toliau. Ir kaip tie ryšiai, ar kartais nepanaudojami ne valstybės labui?
ATS. Šito mes niekada negalime. Jeigu žmonės susitinka, tai susitinka. Jeigu susitiko buvęs darbuotojas su esamu, skyriaus darbuotojas nestovi ir neklauso, apie ką jie šneka, ir jis negali taip šnekėti. Bet visada, jeigu mums kyla kokių nors įtarimų ir jeigu atliekami tyrimai, kad ir dėl tos informacijos nutekėjimo, be abejo, tokia versija. Bet kada ji bus ( ... )
KL. Vardenio Pavardinio atveju nebuvo tokios informacijos arba net įtarimo
ATS. Jūs taip pavardėmis šnekate
KL. Taip.
ATS. Aš žinau vieną dalyką, jeigu pas mus departamente tas pats yra ( ... ) Jeigu [ ... ] skyriaus darbuotojas pajuokavo, tarkime, paminėdamas kažkokiam anekdote, pavyzdžiui, pavardę, tada iš karto visi suklūsta, aha, vadinasi, taip ir yra. O jūs dabar sakote Vardenio Pavardinio pavardę, na, nebuvo. Man yra sudėtinga pasakyti. Ne dėl to, kad aš nenoriu
KL. Tarnybos akiratyje nebuvo. (ATS: "Nebuvo.") Ir paskutinis dėl vadovybės, šiuo atveju, taip rašoma laikraščiuose, ryšių galimų kokių tai, ne kokių, o kaip reikia ryšių su Klaipėdos verslu, o trumpai sakant, . Buvo toks žodis. Jums girdėtas turbūt.
ATS. ( ... )girdėta, bet
KL. Tiesiog į buvusį klausimą gal jūs apie tai ( ... )
ATS. ( ... ) byla ( ... )
KL. Nieko nenorite pridėti?
ATS. Kaip?
KL. Nieko nenorite pridėti?
KL. Ne, čia ne byla, o ( ... )
ATS. Gandais ( ... ) Manau, yra nustatyta tvarka, kaip Valstybės saugumo departamente turi judėti informacijos srautai su žyma tarnybos paslaptis, valstybės paslaptis. Jeigu kažkokiam darbuotojui kyla įtarimų, kad yra informacijos nutekinimas, kad į jo, tarkime, rengiamus dokumentus yra neatsižvelgiama, arba jis nepasitiki kažkuo, yra nustatyta tvarka, kreipkitės į [ ... ] skyrių, į departamento vadovybę, į pavaduotojus, parašykite tarnybinį pranešimą ir išdėstykite. Pažadu, mes tikrai. Jeigu mes gauname, nedelsdami tiriame ir nieko nededame į stalčių, nes tai yra svarbu departamentui.
[ ... ]
KL. Aš tiesiog nespėjau pabaigti patikslinimą. Tą patį, už ( ... ) Reiškia apie patį principą. Jūs išgirstate gandus, neatėjo su tarnybiniu raštu, o, pavyzdžiui, kokiame laikraštyje kokia nors medžiaga, liečianti VSD. Ar jūs susidomite, arba, kol nėra tokio rašto su parašu, tas nesvarbu, jeigu tai, sakykime, gandas apie VSD. Šiuo atveju vėlgi lenkiu link tos Klaipėdos, to gando, kad VSD, vadovybė, žmonės turėjo kokius netarnybinius ryšius (gandas, sakau), su privačia kokia nors verslo struktūra? Mes skaitome laikraščius, tai jūs tuo labiau apie ( ... )
ATS. Na, patikėkite, aš nespėju perskaityti visų laikraščių. Tikrai nespėju perskaityti visų laikraščių. Yra ne viena tarnyba pas mus. Pas mus yra tarnyba, kuri skaito tuos laikraščius, ir yra, aš dar kartą sakau, departamente skaitomi laikraščiai. Kiekvienas turi dirbti savo darbą, tą, kuris priklauso. Jeigu perskaito ir pamato, kad tai liečia Valstybės saugumo departamentą, prašau, yra tam tikra tvarka, kaip ir ( ... ) (traukomos kėdės) informuota ir informuokite. Jeigu man reikės atlikti tyrimą, aš jį iš karto atliksiu. Galima jį vertinti nebūtinai, aš nesakau, kaip jūs sakote, kad reikia man raštą parašyti. Prašau
KL. Aš tada gal patikslinsiu tą klausimą Aš suprantu, aš savo nuomonę sakau, aš laikraščių negaliu skaityti, yra žmonės, kurie neskaito laikraščių Ar buvo atliekamas tarnybinis jūsų patikrinimas [ ... ] skyriuje? Štai toks klausimas. Trumpai. Buvo atliekamas?
ATS. Ne.
KL. Nebuvo atliekamas?
ATS. Ne.
KL. Čia jūsų vadovavimo metu?
ATS. Na, be abejo, mano vadovavimo metu.
[ ... ]
KL. Bet aš turiu dar papildomų dalykų. Ar teko jums susidurti su vadovų kokiu nors nurodymu ko nors netirti, pavyzdžiui, kad vienas ar kitas pareigūnas turi kokią vadovų protekciją ar dar kažką. Na, grubiai aš klausiu. Sušvelninkite, jeigu reikia.
Kitas dalykas. Ar užsiimate kokiu nors tyrimu, pavyzdžiui, jeigu laikraštyje parašo apie kokius nors jūsų kaip skyriaus vadovo viršininkų kokius nors dalykus? Jeigu tai būtų parašyta apie žemesnio rango pareigūną, tai jūs imtumėtės tyrimo. Dabar, kai aukštesnio pareigūno, tai lyg jis pats turi duoti sankciją dėl savęs. Ar jūs turite tokią iniciatyvos teisę patys tą daryti net jo neinformuodami? Kaip ten yra iš tikrųjų grynai procedūriškai.
ATS.. [ ... ]Visos priemonės, kurios yra planuojamos, yra planuojamos tik su jo žinia. Tik su jo žinia pavaduotojai daugmaž, na, nebent ten būna išvykos, bet taip paprastai suderiname tokius dalykus, kad šito nereikėtų tam, kad direktorius nebūtų tarp pavaduotojų vienas už kitą. Iniciatyvą pradėti tyrimą turiu ir aš tokią teisę. Bet nebuvo nė vieno atvejo, kad jeigu reikia pradėti tyrimą, kad man būtų pasakyta, kad nepradėk, čia nereikia. Visada mes bandome išsiaiškinti, jeigu yra ar laikraštyje, ar gauname operatyvinę informaciją, kad mūsų darbuotojas, tarkime, ar susijęs su kriminaliniu nusikaltimu, ar su kitu, tai tada atliekame tyrimą ir bandome išsiaiškinti. Ir bandome lyg ir maksimaliai per trumpą laiką, nes darbuotojas su dėme negali vaikščioti. Mes turime pasakyti labai konkretų ir aiškų atsakymą, kad jis yra ar jis gali pas mus dribti, ar negali dirbti. Bet sakau, grįžtu prie to anksčiau, kad mes tai darome bandydami maksimaliai sušvelninti, kad nebūtų žinoma, kad apie tai nežinotų kiti darbuotojai ir kad nebūtų paskleisti gandai
KL Tai žodžiu, vadovų nurodymo - netirti neteko
ATS. Ne, neteko.
KL ( ... )ir, jeigu jums reikėtų vadovą, pavyzdžiui, tirti. Kaip tada jūs? Vis tiek jūs turite informuoti. Dabar ar jūs turite informuoti, ar tokio tyrimo atveju jūs galite neinformuoti? Kaip yra procedūriškai?
ATS. ( ... )generalinį direktorių?
KL Kad ir generalinį, koks skirtumas.
ATS. Tokia procedūra niekur nėra aprašyta.
KL. Ne, ne. Štai ir įdomu. Vadinasi, nėra procedūros.
KL. Šitokios procedūros turbūt nėra ir prokurorus persekioti, prieš generalinį prokurorą Atsakė į klausimą
[ ... ]
