Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto atlikto Valstybės saugumo departamento veiklos parlamentinio tyrimo 2006 m. rugsėjo 27 d. 3 posėdžio stenogramos ištrauka (1 dalis).
Sutartiniai žymėjimai:
KL. - kalba arba klausia Seimo narys.
ATS. - kalba arba atsako parlamentarams liudijęs asmuo.
[ ... ] - praleistas posėdžio stenogramos tekstas, kuris neviešinamas.
( ... ) - dėl nekokybiško garso įrašo neiššifruojami žodžiai.
[ ... ]
KL. Ar turite pasiūlymų? Gal tada apie tą valdybą, situacija pačioje valdyboje su išvykimu Vytauto Pociūno. Na, jūs suprantate, kad mums žinoma ta situacija, girdėjome komentarų ir kalbėjome su kitais pareigūnais, ir pavaduotojais. Taip? Operatyviniu darbu, kokia ta situacija? Ką čia padaryta? Paskui jūs išėjote į [ ... ] valdybą, Tai gal prašau. Darbas [ ... ] valdyboje, santykiai su Pociūnu, apie reorganizaciją, struktūrizaciją, kuri vyko, diskusijas.
ATS. Galbūt tada darbas [ ... ] valdyboje nuo tada, kada turėjo vadovauti Vytautas Pociūnas. Gyvenimas Vardenio Pavardenio. Nuo šito, praktiškai čia yra esminiai dalykai.
Taip, norėčiau pasakyti, kad prieš tai su Pociūnu mes buvome geri draugai, buvome geri pažįstami, kai jis buvo skyriaus viršininkas. Tai natūralu ir Kada jis buvo paskirtas valdybos viršininku, mūsų santykiai Bet įvyko keletą dalykų, tai jau tada ganėtinai kadangi aš buvau pavaduotojas [ ... ], aš buvau atsakingas už [ ... ].
Man, kuris prižiūri yra teisėta, neteisėta, pagrįsta nepagrįsta, aš tuos pranešimus kartu su operatyvinių veiksmų planu, taip pat pažyma gaunu kaip rezultatą. Tokią pažymą su tokiu pranešimu ir tokių operatyvinių veiksmų planą aš gavau liepos mėnesį. Tai buvo operatyvinė tyrimo byla, susijusi su elektros saugikliais Vakarų skirstomuosiuose tinkluose.
Be abejo, įvertinęs visą tą informaciją
KL. Iš kur gavote?
ATS. Iš [ ... ] apygardos skyriaus. Įvertinęs šią gautą informaciją, pamačiau, kad pagal mūsų vidaus teisės aktus, mūsų instrukciją, ji neatitinka, netgi nėra mūsų kompetencija užsiimti elektros saugikliais. Mes galime išimtiniais atvejais atlikti tyrimus, bet tyrimus galima ne pagal mūsų kompetenciją atlikti tik tada, kada yra valstybės saugumo departamento vadovo raštiškas atleidimas. Tai turi paprasčiausiai būti nes tai yra rezonansinė byla, visuomenei labai svarbi, tai jūs atliksite tą Taip galima. Kitais atvejais mes negalime
Be abejo, aš tą pranešimą kartu su kitais lydinčiais dokumentais nusiunčiau atgal į [ ... ] prieštaraudamas tokiam tyrimui. Po kelių savaičių tyrimas buvo pradėtas man nežinant ir man nedalyvaujant. Tai sukėlė kažkokį pasipriešinimą ir nepasitenkinimą, net nėra kalbos. Kaip žinote, ta byla buvo likviduota. Ji buvo likviduota rugsėjo mėnesį, lyg ir rudenį. Ją rezidavo [ ... ] policijos pareigūnai kartu su Vakarų skirstomųjų tinklų Vidaus kontrolės skyriaus pareigūnais, bet tada buvo priimta Valstybės saugumo departamento. Tai čia vienas momentas.
Antras momentas. Kadangi pradėsiu
KL. Tai čia buvo prie Pociūno. Jūs gavote iš [ ... ], taip?
ATS. Taip.
KL. Tai bylos operatyviniam tyrimui reikalinga jūsų sankcija, taip?
ATS. Taip, be abejo.
KL. Be sankcijos negalėjo?
ATS. Negalėjo.
KL. O tuo laiku jau dirbo šitas, taip? Gyvas viršininkas?
ATS. Pociūnas.
KL. O prieš tai?
ATS. Prieš tai - Vardenis Pavardenis, o paskui jis dirbo.
KL. Tai jis tuo laiku dirbo ten, Vardenis Pavardenis?
ATS. Tuo laiku dirbo
[ ... ]
KL. Bet kaip be jūsų sankcijos galėjo vesti tyrimą?
ATS. Valdybos viršininkas, vadovas gali duoti leidimą Valdybos viršininkas turi teisę duoti leidimą
KL. Tai jis davė leidimą?
ATS. Jeigu buvo atliktas tyrimas, matyt, davė, nes aš nebūčiau sutikęs.
KL. Aišku, pasitikslinome procedūrai. Prašom. Ir antras atvejis.
ATS. Antras atvejis, tai, kad policijoje buvo pradėtas ikiteisminis tyrimas, be abejo, ikiteisminį tyrimą lydį įvairūs procesiniai veiksmai. Buvo pradėta atlikinėtiir buvo pradėta atlikti procesiniai veiksmai, tai yra kratos. Valstybės saugumo departamentas taip pat atlieka kratas, kada į jį kreipiasi prokuratūra, gali kreiptis ir policija, bet tai daroma nustatyta tvarka per vadovus, o vadovai nurodo, koks padalinys ir kas turi atlikti. Šiuo atveju kratos buvo atliekamos nederinant nei praktiškai su manimi, nei derinant net su kai kurių apygardų viršininkais, o tiesiogiai su tais žmonėmis, kurie, matyt... Be abejo, šioms kratoms, šiam procesui aš taip pat pasipriešinau, sakydamas, kad tai turėtų nors atitikti vidaus teisės aktus, kad tai būtų suderinta. Aš informavau vadovus. Kratos vis tiek buvo atliktos, bet
KL. Jeigu galima, patikslinkime. Vadovų yra daug, mums svarbu žinoti, kokius vadovus
ATS. Generalinio direktoriaus pavaduotoją Jurgelevičių. Tai čia toks pirminis informavimas buvo. Aš kalbėjausi su visais ir Dainiumi Dabašinsku, ir generaliniu direktoriumi Pocium. Čia buvo daug, su generaliniu direktoriumi aš kalbėjausi Paprieštaravau, informavau vadovus, kad sakau, na, vis tiek toks pažeidimas, galime nukentėti, kad būtų viskas daroma teisėtai. Informavau, tai sukėlė dar didesnį
KL. Jūs informavote juos?
ATS. Jurgelevičių.
KL. O valdybos vadovą?
ATS. Valdybos vadovą taip, aš jam sakiau. Jis pats mane buvo išsikvietęs. Jis pasakė tokią frazę:, reikia pradėti vienam žmogui, na, žinote, kam. Reikia kratas atlikti. Aš sakau, gerai, bet viskas turi būti
KL. ()?
ATS. čia tiktai ikiteisminis tyrimas
KL. Jie()?
ATS. Taip, ( ... ) Tai čia policija pradėjo Reikia padėti. Aš sakau, gerai, viskas turi būti daroma nustatyta tvarka. Sako, darysime taip, kaip reikia padaryti. Aš sakau, ne, aš šitam žaidime nedalyvausiu, aš jo nežaisiu. Tada buvo pasakyta, ( ... ) Tuo viskas pasibaigė. Kažkas ( ... ) daug mūsų pareigūnų, ( ... ) tai ir Marijampolė, tai ir Alytaus, tai ir Kauno, tai ir pačias valdybos, tai yra Vilniaus ( ... )
Kiti dalykai. Kadangi tai yra operatyvinis darbas. [ ... ] Jeigu nėra planavimo, jeigu nėra nustatyta tikslų ir uždavinių normalių, tada žmonės nelabai žino, į kurią sritį, į kokį procesą daugiau žiūrėti. Mes valdyboje, tai čia buvo vasarą, paruošėme, gana ilgos diskusijos buvo, bet remdamiesi mūsų Lietuvos Respublikos įstatymais, Nacionalinio saugumo pagrindų įstatymu ir taip pat operatyvine informacija, kurią buvome surinkę gana daug, tuo laiku mes sudarėme operatyvinių veiksmų planą, tai yra ne konkrečių veiksmų, bet kaip krypčių kiekvienam valdybos skyriui, poskyriams, ką jie turi daryti, ko ieškoti, identifikuoti, išsiaiškinti, neutralizuoti. Aš tą planą turiu, tai buvo paruoštas rugpjūčio 16 dieną. Iki man išeinant iš tos valdybos tas planas dar nebuvo patvirtintas, nors dėl jo niekas neturėjo jokio prieštaravimo, visi sutiko, išskyrus vieną vienintelį pareigūną, - tai mano buvusį viršininką Pociūną. ( ... ) aš labai daug padirbėjau, jie kaip buvo suplėšytas kelis kartus. Kuria kitą planą, sudarome, kryptys nurodome. Aš sakau, vis tiek mes turime turėti savo ribas, darbo kryptis. Aš turiu tą planą, aš dabar jo negalėčiau šiandien duoti, bet parodyti, kad aš nemeluoju. Aš netgi rugpjūčio 16 d. (KL: "Kurių metų?) 2004 metų. Pociūnas buvo paskirtas ( ... ) mėnesį. Apie tris mėnesius.
[ ... ] Štai jis nebuvo patvirtintas. Dėl ko aš tai sakau, dėl to, kad tai yra kertinis, kaip ir mano pareigų, mano uždavinių sprendimų klausimas. Aš, neturėdamas kuo remtis, aš negaliu sakyti, ką aš šiandien dirbsiu, šitas reikalinga, tas nereikalinga, o tas reikalinga, tas, tai jau priklauso nuo įvairių žmonių nuomonės. Planas, veiklos kryptys, patvirtintos generalinio direktoriaus, ir tada tu žinai, ką reikia tau daryti.
Va, ir čia prasidėjo taip pat mūsų dideli nesusitarimai, kurie sudėjus į visumą patikrinimus dėl tyrimų atliktos elektros vagystės, dėl darbo organizavimo klausimų, dėl darbo krypčių, praktiškai maždaug nuo gruodžio mėnesio aš buvau, nors teoriškai ėjau, bet faktiškai buvau nušalintas nuo savo pareigų vykdymo. Mano pareigos, aš sakiau, kokios buvo, bet aš taip pat buvau atsakingas už teisėtumą, už pagrįstumą, kad nebūtų jokių pažeidimų. Matydamas, kad situacija yra tokia, kad aš situacijos nevaldau, negaliu vykdyti mano pareigybėse aprašę aprašytų pareigų, aš parašiau prašymą, kad mane perkeltų į kitą struktūrinį padalinį. [ ... ] prašymą ir rugsėjo mėnesį buvau perkeltas. Tai pagrindinės tos priežastys, dėl ko mes ( ... )
KL. Ir domina paskutinis jūsų paminėtas faktas, kodėl taip ilgai? Vasario mėnesį parašėte prašymą ir tik rugsėjo mėnesį perkėlė, taip? Tai yra praėjo pusę metų. Kokios, jūsų žiniomis ar jūsų manymu, kokios priežastys, kad taip ilgai buvo?
ATS. Nežinau, tikriausiai vadovas turėtų geriau paaiškinti. Nes keletą kartų ėjau, keletą kartų perrašėme. Matyt, tai buvo ( ... ).,kurie man nėra žinomi. Be to, mes parašėme prašymus ne vieni, parašiau prašymą aš ir dar keli[ ... ]Kodėl, kokie motyvai, aš nežinau.
KL. Prašom.
KL. Gerbiamasis, įdomu, kada jūs gavote iš Pociūno, aš kaip suprantu, ten buvo turbūt neteisėtas paliepimas ( ... )dėl Vardenio Pavardenio, taip. Įdomu, jūs kam nors pranešėte, ar taip ir pasibaigė tuo ( ... ) nusišalinti?
ATS. Čia dėl kratų?
KL. Taip, dėl kratų ( ... )
ATS. Aš informavau generalinio direktoriaus pavaduotoją Jurgelevičių, kuris yra mūsų kuratorius.
KL. Dar prie to paties klausimo ( ... )(kalba keli) Jeigu šitaip buvo, dar po to tas planas nepatvirtintas, įdomu, ar jūs netversite pasakyti, ar čia buvo grynai Pociūno nuomonė ir jis išreiškė savo valią, o gal dar jis buvo pareiškęs, kas yra jam ( ... ).?
ATS. Ne, nieko nebuvo pareiškęs, tačiau labai stipriai priešinosi, kad tokios kryptys darbo būtų įtvirtinamos. Jeigu jos būtų įtvirtintos, jos iš karto apriboja kažkokią kitą veiklą, kuri yra už ( ... ). Iš karto yra labai stipri kontrolė, labai ( ... ) reikalavimas ( ... )
KL. Aš pratęsiu tą... Tai gal mes vienus ir kitus dokumentus, jūs, kaip viršininko pavaduotojas, jūs pirmiausia turėjote ( ... ).?
ATS. Aš ( ... ).
KL. Nes paskui turbūt jūs dėl to ėjote pas Jurgelevičių, ar apeidavote jį ( ... ).
ATS. Aš neturėjau teisės apeiti valdybos viršininko.
KL. Jūs turėjote pasakyti, kad jūs nesutinkate sankcionuoti priemonės? ( ... ).
ATS. Kitas dalykas, be jo parašo nepraeitų.
KL. Nepraeitų? Aišku.
ATS. Be jo parašo.
KL. Jūs turėjote pasakyti dėl tų kratų, kad nesutinkate, taip?
ATS. Taip.
KL. Ir jūs turėjote sankcionuoti, taip? Na, nesankcionuoti, įstatymiškai.
ATS. ( ... )žodžiu.
KL. Ir tą priimant planą, atitinkamai ( ... )jūs pasirašėte, jūs vizavote?
ATS. Jis turėjo vizuoti. Mes gal du mėnesius ėjome pas generalinį direktorių. Pociūnas kaip [ ... ]valdybos viršininkas ( ... ).
KL. ( ... )pasirašyta jūs kaip rengėjas ( ... ).
ATS. Aš kaip rengėjas.
KL. Kaip jūs ( ... ). Pasakykite tą priemonių planą ( ... )
[ ... ]
KL. Ačiū. Gal nuo kitos pusės aš klausiu apie ką dabar šnekame. Tai, kai jūs paruošėte tą planą, rodėte Pociūnui, štai toks turėtų būti planas. Sakėte ( ... )
ATS. Mes diskutavome kartu.
KL. Ne, jūs sakėte, kad ( ... )Na, jūs matote tokias kryptis, kai jis pasakė, kad tai yra negerai. Ar jis turėjo kokius nors savo matymus, jums išdėstė, kad ne, aš matau kitokias kryptis? Ar tiesiog pasakė, kad jūsų blogai, bet nepasakė, o kokios jos turėtų būti, jo manymu?
ATS. ( ... )Planas buvo ruoštas ne tik mano vienintelio. Aš buvau iniciatorius ( ... ) Kitas dalykas, kad jis buvo ir reikalavo generalinis direktorius Pocius, prie jo prisidėjo kiti viršininkai[ ... ], tada () laikinai einantis skyriaus viršininko pareigas ir (). Mes diskutavome labai ilgai, toje diskusijoje taip pat dalyvavo valdybos viršininko pavaduotojas.
Diskusijos. Ką reiškia diskusija? Mes sukūrėme šį planą, pateikėme visiems kitiems ir savaitę laiko vienas kitam davėme apgalvoti, apmąstyti ir pateikti pasiūlymus, pateikti kokius nors pakeitimus. Po savaitės susirinkę, mes toliau tęsėme tą diskusiją, kol pagaliau atsirado šis produktas. Po to mes vėl ( ... ) Tai, kad mums reikėjo paprastų paprasčiausiai kartu su valdybos viršininku eiti pas generalinį direktorių ir dar paaiškinti, išaiškinti ir gauti patvirtinimą. Praėjo du mėnesiai.
Tai Vytas negalėjo, tai generalinio nėra, tai ( ... )Vienu žodžiu, tai yra sąmoningas laiko tempimas o galų gale tai parodė ( ... )Man negražu kalbėti apie mirusį žmogų, aš nieko prieš jį neturiu, bet kalbu tai, kas buvo. Jis man tą planą suplėšė prieš akis. Ir jo nebus. Aš sakau, darom kitą, aš sutinku. Nes, mano manymu, čia yra labai... Mano manymu. Bet mano manymas gali būti klaidingas. Yra kiti žmonės, organizuojam kitą, bet jis turi būti. Kryptys ( ... ) Kitas nebuvo padarytas, trumpai tariant, jo nebuvo, jaučiu, padaryta.
KL. Ir po šiai dienai nėra?
ATS. Aš nežinau, aš nedirbu ( ... ) Man atrodo ( ... )
KL. Prašau pasakyti, kai jūs nusprendėte paduoti prašymą pereiti į kitą tarnybos padalinį, kaip žinia, tai ne jūs vienas tą padarėte. Ar jūs su tais kitais konsultavotės, kokia buvo to prašymo padavimo viešoji mechanika? Ką aš turiu omeny, jeigu neaiškus klausimas. Būna, kai žmogus apsisprendžia, parašo prašymą, pasako savo viršininkui ( ... ) nueina pas aukštesnį, paduoda, ir viskas. Būna, kai iš to padaromas tam tikras demaršas. Ar jūs tarėtės, kaip jūs tą darysite, kodėl jūs šitaip darysite, koks siekis tokio demaršo? Apie šitą jūs galite pasakyti?
ATS. Mes dabar dažnai pagalvojame, ir aš pats asmeniškai padiskutuojame su tais pareigūnais, kurie išėjo, dėl savo elgesio tuo metu. Reikėjo greičiau sakyti tai, kas yra blogai, ir kartu bandyti spręsti tuos klausimus. Mes priėmėm tokį sprendimą gal buvo nelabai geras. Mes neprieštaravome tam, kas vyksta valdyboje, su tokia atmosfera. Mes paprasčiausiai nusprendėme pasitraukti į kitą padalinį. Todėl, kad kita vertus, aš nemačiau, kad ką ten galiu padaryti, aš negaliu vykdyti savo pareigų, kadangi aš visų dokumentų praktiškai negaunu. Ten mes tokio demaršo nedarėme, mes informavome apskritai, pasakėme, kad jisai... Tai sklido kalbos jau kelios savaitės, kad mes ruošiamės išeiti. Tada mes parašėme, būtina buvo gauti ir paties Pociūno sutikimą. Tai mes tuos prašymus pateikėme valdybos viršininkui ir generalinį direktorių. Mes patys negalėjome su generaliniu direktoriumi. Tokia tvarka.
KL. Nežinau, gal ką aš klausiu, kolegoms neaktualu ir neįdomu, tai ir pasakykite tada. Bet šiek tiek tempiam, bet man yra įdomu. Tai aš taip ir neišgirdau vieno atsakymo, norėčiau pasitikslinti, kai kalbėjome apie demaršus. Kad viršininkas turėjo vizuoti, nunešti aukštesniam tas ( ... ), taip. Bet galima tą pareiškimą, kaip sakoma, užeiti į kabinetą, paduoti ir ramiai, galima tą daryti iš anksto susitikime kokiame nors ir aptarimą, yra visokių būdų. Gal jūs galite pasakyti, kodėl jūs pasirinkote vienokį ar kitokį būdą?
ATS. Mes pasirinkome tokį būdą, koks yra nustatytas pas mus. Vyko susirinkimas, kuriame dalyvavo pavaduotojas, du skyrių viršininkai, ir kurio metu buvo pateikti mūsų prašymai apie tai, kad mus pervestų į kitą padalinį. Kitokių būdų aš nežinau. Yra, aišku, "naglas", peržengti viršininko postą ir žengti tiesiai pas generalinį direktorių skųstis ir taip toliau. Mes to nedarėme.
KL. Tada paskutinis klausimas. Ar jūs nejautėte iš Pociūno pusės savo atžvilgiu kokio nors nepasitikėjimo, ar ko nors tokio? Išskyrus tuos, sakykime, profesinius išsiskyrimus dėl kitų, dėl ko ( ... )
ATS. Čia vienas su kitu susiję, kaip sakiau, elektros byla, t.y. operatyvinio tyrimo byla, kratos, po to dar rudenį atlikau vieną patikrinimą taip pat Kaune, nustačiau tam tikrus pažeidimus, kurie sukėlė nepasitenkinimus. Tas nepasitenkinimas buvo išreikštas raštu apie mano lyg ir neteisėtą veiklą, mano, aš net nežinau, neskaičiau. Tas raštas buvo paruoštas sausio mėnesį ar gruodžio mėnesį ir pateiktas pavaduotojui Jurgelevičiui apie tai, kad ( ... )
KL. Apie nepasitenkinimą, tai taip. Bet aš klausiu apie nepasitikėjimą.
ATS. Tai ten, matyt, buvo parašyta, kad nepasitikėjimas ir ( ... )
KL. Aš vis tiek norėčiau, gerbiamasis, kad jūs apibrėžtumėte laike konfliktą. Paskyrimas, nuo paskyrimo pradžios, kiek laiko, už kiek laiko prasidėjo konfliktas, kiek jis laiko tęsėsi?
Antras klausimas būtų, kuriuo momentu jau nebuvo darnaus darbo, ir bendravimas buvo tiesiogiai su VSD vadovais, sprendžiant ar vidines problemas, ar valdyboje personalo, ar dėl kokio nors darbo krypčių?
ATS. V.Pociūnas lyg ir, kad nesuklysčiau, buvo paskirtas 2004 m. pavasarį gegužės pabaigoje, aš galiu klysti mėnesiu. Gal čia ( ... ) Mūsų santykiai buvo geri, jis ruošėsi išeiti atostogų. Mes susitikome, pakalbėjome, kokios darbo kryptys, ką daryti, už ką per tą mėnesį būsiu atsakingas. Liepos mėnesį prasidėjo ta elektros byla. Rugpjūčio mėnesį, rugsėjo mėnesį prasidėjo kratos. Praktiškai nuo tų kratų prasidėjimo ( ... )nesutarėme. Bet jie dar nebuvo tokie aštrūs ir tokie, kur nebūtų galima jų išspręsti. Pikas atsirado kažkur gruodžio mėnesį, kai jau ėjom pas Jurgelevičių, jau ėjom sakyti, kad negerai, kad reikia kažką daryti. Jurgelevičius stengėsi suorganizuoti mūsų visų susiėjimą, pasikalbėjimą, bet tai neįvyko, paskui atsirado tas raštas ant manęs, ir sausio mėnesį visiškai nieko negalėjome, praktiškai mes jau negalėjome dirbti kartu.
KL. Koks raštas ant jūsų?
ATS. Aš nežinau, apie tai, kad aš, matyt, nesu ( ... ) kaip čia pasakius, palaikau liberaldemokratus, dar tenai, dar kažkokius ( ... ) Aš tiek esu girdėjęs, aš nežinau, aš neskaičiau. Tai buvo parašyta apie mane, kad aš kažką negerai darau. Tai norėjimas, kad vidaus tarnyba atliktų mano atžvilgiu tyrimą. Tyrimas nebuvo atliktas. Tyrimas buvo atliktas, kai gegužės mėnesį vėl mes kėlėme tą klausimą dėl mūsų pervedimo, tai dėl to, kad iš tikrųjų valdyboje visiškai nevyksta darbas, tai tada pas Jurgelevičių buvo tokia kalba. Aš pats paprašiau, kad pradėtų tyrimą ir galų gale išsiaiškintų, ar ten yra parašyta ( ... ) Ir jeigu parašyta ( ... ), tai išsiaiškintų, kodėl buvo surašytas toks raštas.
KL. Čia kas kam rašė tą raštą?
ATS. Matyt, valdybos viršininkas nerašė, rašė kažkas iš pavaldinių. Pasirašė valdybos viršininkas ir pateikė Jurgelevičiui arba generaliniam direktoriui.
KL. Čia kuriuo laikotarpiu?
ATS. 2005 m. sausio mėnesį tas raštas buvo paruoštas ( ... )
Dar norėčiau kad geriau įsivaizduotumėt vasario mėnesį jis pradėjo skambinėtis su žurnalistais iš "Respublikos". Skambinėjo mano draugams, pažįstamiems ir buvusiems kolegoms, klausinėjo apie mane ir ruošėsi išleisti kažkokį straipsnį. Bet aš sakiau, šitų žaidimų nežaidžiu, nes jeigu jūs parašysite straipsnį, aš parašysiu apie tai, kokie pažeidimai yra padaryti valdyboje, ..tvarka nustatyta.
KL. Kam sakėte?
ATS. Jurgelevičiui. Nes mane tada kvietė generalinis direktorius. Aš buvau apačioje antrame aukšte ir mūsų spaudos atstovas Makauskas pasakė, kad skambino iš "Respublikos" irgi domisi, tada generalinis direktorius išėjo, pamatė mane, sako užeikit na, po darbo pakalbėti. Paskui turėjau eiti į kabinetą, man paskambino buvęs mūsų [ ... ]viršininkas. Sako, skambino man. Po to kitą dieną paskambino, sakė, kad skambino į [ ... ]teisėjui pažįstamam, klausė, kas čia toks yra. Vienu žodžiu, buvo renkamas straipsnis. Jis ne šiaip sau, matyt, dėl to, kad tose pareigose nelikčiau, kuriose dirbau.
KLvis tiek jūs neatsakote į klausimą. Man jūs irgi Jūs manote, kad tai neteisėti veiksmai buvo, taip? Neapibrėžta jūsų kompetencija, peržengtos ribos, kaip jūs manote, ką jūs sakėte? Jūs nesankcionavote tų priemonių, tai klausimas, kodėl jis iš viso buvo siūlomas? Jūs tai turėjote savo nuomonę, kodėl taip buvo daroma nuosekliai, kodėl ( ... ).operatyvinių bylų, kodėl paskui realizacijom ( ... )Kažkas tai turėtų ( ... ) nuomonę ( ... )
ATS. Turėjom, turiu nuomonę, bet tai labai sudėtingas dalykas. Čia tikriausiai reikėtų labai paprastai suprasti šitą dalyką. Mes iš tikrųjų turėjome gerą viršininką gerbiamąjį Vardenį Pavardenį, kuris yra administratorius. Aš kalbu, žinote, apie žmogų galima kalbėti pliusus ir minusus, jų yra daug, kaip administratorius jis buvo iš tikrųjų geras vadovas. Ir sąlygos darbo (visą laiką šiugždenami popieriai), bet tai yra stipri asmenybė. Išėjus iš departamento ( ... )tikriausiai nepalieka. Ir pasinaudoja kai kuriom. Gal tai nėra blogai, ( ... )., išvykęs, aš nežinau, bet tyrė ne Rytų skirstomųjų tinklų, o Vakarų skirstomųjų tinklų. Kas vadovavo Vakarų skirstomųjų tinklų vidaus kontrolei, irgi aišku.
Štai Vardenis Pavardenis atėjęs į [ ... ]apygardą dirbti, jis buvo [ ... ]valdybos poskyrio viršininkas. Jis dėka Vardenio Pavardenio pateko į apygardos viršininko pavaduotojus, o vėliau į viršininko pareigas.
KL. Gerbiamasis, spaudoje buvo rašyta apie 2K, kad 2K projektas būtent Pociūnas ( ... )jį padarė. Ar jūs dalyvavote to projekto rengime? Ką galėtumėte mums paaiškinti apie 2K projektą?
ATS. [ ... ] Dėl 2K projekto taip pat dalyvavau ir pažymos ruošime, ir tyrimo organizavime, ir informacijos rinkime. Tai yra procesas. Tai nėra paprasčiausiai nuspręsta rašyti šiandien. Tai yra metų informacijos rengimas, tuo atveju stebėjimas, žiūrėjimas. Dalyvavau.
KL. Keletą klausimų. Dėl tyrimo elektros tinkluose. Nesupratau, dėl kokių priežasčių jums atrodė, kad to tyrimo nereikia?
ATS. Dėl to, kad yra Valstybės saugumo departamento vidaus instrukcijos, tai yra operatyvinių bylų vedimo tvarka. Ten parašyta, kokias bylas mes galime vesti, kokių negalime ir kokie pagrindai toms byloms pradėti. Kadangi mes, Valstybės saugumo departamentas, mes turime savo kompetencijos ribas, mes negalime užsiimti kišenvagiais, vagystėmis, kontrabanda, jeigu tai nėra ( ... )
Instrukcijoje yra apibrėžta, kad tokio pobūdžio bylų mes negalime tyrimo atlikti. Galime išimtiniais atvejais, jeigu yra duotas leidimas Valstybės saugumo departamento generalinio direktoriaus. Aš vadovavausi šita ( ... )
( ... )Aš tik patikslinti ( ... ).
KL. Aš dar nebaigiau. Dabar apie tą pertvarkymą arba darbo kryptis, apie tą planą. Vėlgi patikslinimas. Ar tai buvo tik siauresnio pobūdžio kontržvalgybinio darbo kryptys, ar tai apėmė ir apskritai departamento darbo reformą kažkokią restruktūrizaciją?
ATS.Praktiškai tai buvo... iš tikrųjų gero vadovavimo Vardenio Pavardenio, tai yra gero operatyvinio darbo, gerų labai iš tikrųjų ( ... ) Mes pastebėjome, kur yra grėsmės, kur yra didelis ( ... ) pajėgumai nedideli, tai buvo paprasčiausias įforminimas to, ką mes iki šio laiko darėme. Joks ten, joks ( ... )
KL. Tai jūs minėjote, kad ir kai kurie kiti skyrių vadovai dalyvavo rengiant šį planą. Ar jų tiesiogiai buvo susijęs su kontržvalgybiniu darbu, tų krypčių numatymu, ar jie tiesiog iš solidarumo, ar tų priežasčių kartu
ATS. Matote, čia gana ilga diskusija, kas yra valdyba. [ ... ]
KL. Negalima sakyti, kad tie žmonės, kurie kartu su jumis rengė kryptis, na, kažkaip savotiškai palaikė, ir apskritai jų pozicija santykiuose su Pociūnu ir panašiai.
ATS. Tai buvo darbas, kuris tęsėsi kelias savaites ir buvo pastovūs ginčai ir visus ( ... ) Tai nebuvo mano ( ... )ir mano. Mano kertiniai ir ( ... )
KL. Jausdami arba tiesiog žinodami, kad, kaip sakėte, vienu ar ten kitu atveju buvote apeinamas jūs ir virš jūsų galvos, sakykime, ką jūs turėjote daryti, jums nebuvo žinoma, kas buvo daroma ir panašiai, ir su operatyviniu darbu, ar tai nelemia kaip nors, ar neprovokavo jūsų kiek nusišalinti nuo to darbo, sakykime, nuo operatyvinės medžiagos rengimo? Ar nemanote, kad dėl tų santykių šiek tiek, na, sumažėjo ta sritis?
ATS. Aš pasakyčiau labai paprastai, jūs galite ( ... ) Žinote, Vardenio Pavardeniovadovavimo metais, kiek buvo atliekama tyrimų, kiek buvo atliekama sankcionuotų veiksmų viskas yra užfiksuota [ ... ]valdyboje. Ir Vytauto Pociūno vadovavimo metu kiek buvo atlikta tyrimų, nes tyrimas ( ... ) Suprantat, yra byla, byla nenutraukta, veiksmai jokie neatliekami, tai dar nieko nepasakys. Bet kiek buvo atlikta operatyvinių sankcionuotų veiksmų? Jūs pamatysite, kad yra kaip žemė ir dangus. Praktiškai tyrimai nebuvo atliekami.
KL. Nebuvo atliekami. Bet patikslinu klausimą. Ar kai kurie iš jų, sakykime, dalis nebuvo atliekami todėl, kad jūs jautėte, na, vis tiek nebus atliekamas, na, tai ir nepradėsiu, grubiai šnekant.
ATS. Čia dabar tas atsakymas į klausimą dėl atmosferos kolektyve. Kolektyvas susiskaldė į kelias grupes, kurie palaikė viena, kiti palaikė kita, tad kad tyrimai atskiri arba atskiri nuo valdybos viršininkų ( ... ), jie nebuvo atliekami. Aš negalėjau vadovauti, apgaudinėti ir kažką daryti. Vardenis Pavardenis ( ... ) kviesti, jis skyriaus viršininkas, duodavo nurodymus savo pavaldiniams, ir būtinai gaudavo kitus nurodymus iš valdybos viršininko. Taip pat ir aš duodavau nurodymus, bet jie nebuvo vykdomi.
KL. Paskutinis toks, nors galite neatsakyti. Išėjus Vardeniui Pavardeniuiiš darbo jūs, kaip pavaduotojas, labai natūralu būtų, jeigu ir jūs manėte, kad galite užimti valdybos viršininko pareigas? (ATS: "Ne".) Nemanėte? Nevertinote savęs taip gerai, kad matytumėte, kad gali būti valdybos viršininku?
ATS. Įvertinimas, tai, aišku, čia yra teigiamas dalykas, įvertinimas žmogaus. Reikia įvertinti ( ... ) Aš suprantu savo pareigą. Kiek padirbus viršininko poste, tai yra ir atstovavimas pačios valdybos su Valstybės daugumo departamentu ir visuomenėje, ir užsienyje. Tai suprantama ta juoda dėmė, kuri yra mano biografijoje, suprantu, kad šito posto užimti negaliu. Praktiškai man jo ir nereikia, kad aš didelių ambicijų neturėjau. Gilumoje aš, aišku, kaip žmogus, kiekvienas žmogus stengėsi daryti karjerą. Bet aš visiškai supratau, mes atvirai kalbėjome ( ... ) Bet man tada buvo sakyta dar Marijampolėje, kad, na, aukščiausioji vieta tai yra, tavo aukščiausias karjeros postas tai yra poskyrio viršininkas, ne aukščiau. Lenkijoje ( ... ). ..daug klausimų ( ... ).
[ ... ]
KL. Tai dabar iš tos istorijos, kuri buvo papasakota dėl elektros bylos vadinamosios, tai pagal jūsų dabar parodymus, galima sakyti, kad apskritai tai, kas vyko toliau, jau be jūsų žinios, tai buvo neteisėta?
ATS. Aš nežinau, kas vyko be mano žinios, žinokite, iš tikro. Tai yra, matyt, mūsų vidaus tarnybos reikalas patikrinti, ar buvo dar kitų pažeidimų. Nors aš dar vieną pažeidimą esu nustatęs. Vėliau aš negalėjau nieko nei patikrinti, nei žiūrėti, nei nustatinėti.
KL. Dabar apie jūsų šį pasakymą, kaip suprantu, vienu du kalbėjote su V.Pociūnu, kad reikia padėti vienam žmogui.
ATS. Ne, jis įvardijo tiesiai.
KL. Gerai. Čia suprantame, kokiam. Ar jūs esate apie tai informavęs aukštesnę vadovybę?
ATS. Pavaduotoją Jurgelevičių iš karto
KL. Aš patikslinu, aš negirdėjau. Dėl šitų sakinių, dėl to, kai buvo pasakyta.
ATS. Apie tai, kad vyksta tokie veiksmai, kur yra pažeidimas. Negalima daryti.
KL. Koks nors tyrimas yra atliktas, jūsų žiniomis, dėl šitų dalykų jūsų vidinių?
ATS. Mano žiniomis, ne. Bet aš galiu nežinoti, tai yra ( ... )
KL. Gerai. Čia jau, aišku, bus kitiems klausimai. Dabar Kaune. Jūs paminėjote, toliau buvo rasta pažeidimų. Kokia eiga toliau buvo dėl tų pažeidimų Kaune, kas ten buvo nustatyti, nenustatyti, kalti pripažinti tie pažeidimai, nepripažinti?
ATS. Ne, tyrimas buvo ( ... ).
KL. Taip. Kas ten buvo pažeidėjai?
ATS. Pažeidimas vėl kurie iškėlė, kaip čia pasakius, iškėlė prieštaravimą mano atsakomybę, tai pažeidimas yra gana sunkus. [ ... ]
ATS. Mes negalime patikrinti, vadovai negali patikrintiTai taip, aišku, nelabai gerai baigėsi.. Dėl to, kad jie ginčijas, dėl to, kad darbo jokio nebuvo.
KL. Dėl ko?
ATS. Dėl to, kad aš pradėjau šiems dalykams prieštarauti, informavau vadovus ir po to praktiškai buvau nušalintas Pociūnas nuo pareigų.
KL. Kokius vadovus? Informavote Pociūną ir ką dar?
ATS. Jurgelevičių. Po to vėliau informavau Dabašinską ir generalinį direktorių.
KL. Dėl to Kaune tų pažeidimų, kaip sakėte? ( ... )
ATS. Taip, taip. Dėl elektros ir dėl šito ( ... )
KL. Kaune, tai vis tiek, kiek jūs susijęs su [ ... ]tuometiniais vadovais?
ATS. Suprantate, kiekvienos apygardos skyriaus vadovas yra atsakingas už visą skyrių.
KL. Tai jo atsakomybė yra susijusi su tuo, ką jūs dabar sakote?
ATS. Be viršininko leidimo niekas negali jokių veiksmų atlikti.
KL. Aišku.
ATS. Pareigūnas, poskyrio viršininkas, vyr. inspektorius, na, niekas net jų nepriimtų centre, kad sakytų, štai aš norėčiau gauti sankciją, ir jūs pasirašykite. Jeigu tai nėra suderinta su pačiu viršininku, tai yra privaloma, nes viršininkas yra atsakingas už tai.
KL. Tai tą jūs painformavote, kad jūs aptikote du telefonus, kur, jūsų supratimu, klaidingai arba tendencingai turbūt, jūs turbūt supratote, kad tai ne klaida, taip?.. Jūs supratote, kad tai ne klaida, kad šiuo prisidengus, byla paimti kiti telefonai, taip?
ATS. Na, matote, tuo metu buvo ( ... )
KL. Atsiprašau, aš savo. Telefonai, jūs informavote apie tai?
ATS. Taip, aš informavau.
KL. Ką?
ATS. Aš informavau apie tai Jurgelevičių, o vėliau informavau Dainių Dabašinską ir generalinį direktorių.
KL. Žodžiu ar raštu?
ATS. Žodžiu. Raštu rašom tik tada, kada ( ... ) nurodymų. Nes ( ... )raštu, tai yra ( ... )
KL. Tai kokia reakcija?
ATS. ( ... ). Aš toliau nežinau.
KL. Kurie čia metai?
ATS. Čia 200.. metai.
KL. Aš labai atsiprašau. Kad žinotumėte tokius, jeigu jūs informavote ir jeigu būtų pradėtas tikrinimas, tai tikrinimą pradeda vindikacijos tarnyba?
KL. Ne. Čia banke.
KL. Atsiprašau.
(Kalba visi kartu: "Imuniteto, imuniteto".) Na, koks skirtumas, suprantame apie ką kalbame. Imuniteto tarnyba turi pradėti, turės dirbti. (KL: "Apie tai jau kalbėjome".) Bet man tai įdomu. Tiksliau, svarbu.
ATS. Reikia turėti dar tuo metu ( ... ), kodėl, nes gali kilti ( ... ), na, nesupratimas, kodėl supratau, ką aš toks protingas, kad aš taip susipratau. Aišku, aš žinau, kur ( ... )., paimti telefonų numeriai, kurie priklauso bendrovėm, kadangi tie paimti numeriai yra identiški, tiki ( ... ).vienas skaičius ( ... ) [ ... ]
KL. Gal dar iš to, tegul šiek tiek susiguli, aš dar pasilieku ir galimybę. Gal galėtumėte ką nors papasakoti apie įvykį, kuris buvo iki Pociūnui ateinant jūsų valdyboje, valdyboje, susijęs su informacijos nutekėjimu, kai buvo lyg ir savo noru žmogus išėjęs, bet buvo įtarta, kad informacija yra galbūt parduodama, berods Vardenis Pavardenis buvo ( ... )
ATS. Vardenis Pavardenis.
KL. Vardenis Pavardenis, taip. Toks įvykis. Kokie jūsų santykiai su juo, kiek tai jums buvo žinoma?
ATS. Kiek man buvo žinoma? Dabar gal pradėkim nuo santykių, kad jūs geriau žinotumėte. Aš, kai pradėjau kurti poskyrį[ ... ], iš pradžių buvau vienas, aš ieškojau žmonių. Į darbą pas mus priimti žmogų užtrunka maždaug nuo pusės metų iki 8 mėnesių, jeigu dar viskas yra gerai, jeigu nėra kažkokio pinigų užtenka, finansavimas, nėra jokių konfliktų. Tai tuo metu man pasiūlė, aš dabar neprisimenu kas, ar vicepavaduotojas ar Tekorius, ar Vardenis Pavardenis, [ ... ] apygardos skyriaus viršininkas, aš negaliu pasakyti, bet esmė - žmogų, kuris yra jau paruoštas. Jau yra sutvarkyti dokumentai, ir kuris štai ką tik dabar baigęs magistratūrą, apsigina savo darbą, ir praktiškai darbuotojas jau paruoštas. Aš sutikau jį pasiimti. Štai tada atsirado mūsų pažintis. Taip jis dirbo kartu su manimi[ ... ], taip kurį įdarbinome iš policijos. Aš pats mokinau dirbti. Mūsų santykiai buvo geri. Vėliau aš perėjau dirbti į [ ... ] valdybą. Vėliau jis perėjo dirbti į[ ... ], į [ ... ]valdybą. Jis pasiprašė, kad būtų pervedamas į [ ... ] valdybą.
Be abejo, mane Vardenis Pavardenis išsikvietė, paklausė, koks žmogus, aš sakau, yra energingas, jis yra protingas, labai aktyvus. Na, kaip? Tinkamas? Tinka. Aš turiu jį charakterizuoti tik teigiamai, nes jokių problemų iki šiol neturėjau. Jis pradėjo dirbti pas mus.
Dabar dėl tos informacijos nutekėjimo. Žinote, čia yra labai sunku pasakyti, kaip ten viskas buvo. Aišku, jis man irgi nesakė. Tai turėtų teismas įrodyti, kaip ten buvo. Bet tikriausiai nutekėjimas buvo. Vardenis Pavardenis paprašė, kad jis paliktų. Nes iš tikrųjų ten tokia istorija buvo, kad ne jis, o jo brolis susitikinėjo su uteniškiu ir ten dalijosi kažką. Aš skaičiau tuos, mano čia telefoninių pokalbių pasiklausymas su ( ... ). Skaičiau, nežinau. Jo brolis, o jis buvo šalia. Koks jų santykis, aš nežinau. Bet tai buvo susiję su mūsų viena byla. Ir dėl šito dalyko jis buvo paprašytas palikti darbo vietą. Tai paliko.
Tolesni, be abejo, tai jus domina, čia kaip ta korta, kuria muša mane, tolesni mūsų santykiai. Be abejo, aš niekada neatsisakau žmogaus, kaip ten pasidarė bloga, kad su juo nepalaikome kontaktų, ryšių. Jis atėjo, paprašė manęs, kad aš padėčiau jam darbą surasti. Tai aš Vardenio Pavardenio paprašiau, kad gal tu turi kokių nors pažįstamų, kad žmogus įsidarbintų, nes du vaikai, paskola ir ( ... ). Ir su tuo pačiu V.Pociūnu kalbėjausi dėl to darbo jam suradimo. Na, čia, aišku, sukėlė nepasitenkinimą, sukėlė tą, kad Vardenis Pavardenis išsikalbėjo, Vytas paskui mane aprėkė, kad tu čia susidedi su tokiais žmonėmis ir t.t.
Dabartiniai mūsų santykiai jau yra nuo to laiko gal kokie dveji metai, kad aš į jį kreipiausi tris kartus per tuos dvejus metus dėl juridinių paslaugų. [ ... ] [ ... ]Jokių interesų, gimtadienių netgi mes su juo nešvenčiame. Tuo labiau kažkokių bendrų projektų mes neturime. Nes mūsų amžius yra gana skirtingas.
KL. Iš tos srities papildomus klausimus tada atidedu dar po to, kai kiti paklaus. "[ ... ] " - tokia kompanija, įmonė. Ką nors turi bendro su Vardeniu Pavardeniu, ar su jumis, ar su jūsų draugais, ar su pažįstamais?
ATS. [ ... ], tai čia apie ją tikriausiai visi žino, apie ją rašė, tyrimai buvo atliekami ir t.t.
KL. Kas tyrimus atliko?
ATS. Saugumo departamentas. Pats atlikau tada tyrimą [ ... ] valdyboje ( ... )praktiškai buvo byla, kurią ( ... )pavaduotojas, nors ir galėjau neatlikti, bet aš atlikinėjau tą tyrimą. Yra ten vienas niuansas, apie kurį aš visiškai negaliu kalbėti. [ ... ]Dabar su tuo žmogumi, su kuriuo aš turėjau, tai vėlgi mes ten susitinkame labai retai, nes mes praktiškai šita korta, ką jūs kalbate, matyt, gerai informuoti, mane taip pat mušė, bet neprimušė.
KL. Aš kaip tik noriu sužinoti ( ... )
ATS. Aš negaliu kalbėti tokios visiškai slaptos informacijos. Aš galiu pasakyti gal pirmininkui, bet aš pažeisiu įstatymus.
KL. Gerai, mes tikrai ( ... )
ATS. Yra tokie ( ... )
KL. Formuluojamas klausimas, nedomina operatyvinė veikla. Jūs pasakėte, buvo atliekamas tyrimas, santykiai ten buvo nebuvo, jūs pasakėte, santykiai tarnyboje.
ATS. Tarnybiniai santykiai, taip, su vienu žmogumi. Dabar dėl Vardenio Pavardenio įsidarbinimo ( ... ), tai tas ( ... ) [ ... ]
KL. Turint omeny, kad ( ... )buvo ( ... )pagal vidaus taisykles nebuvo galima atlikti operatyvinio tyrimo ta tema, čia Vakarų skirstomųjų tinklų, bet yra tokia išlyga, kad VSD direktorius gali duoti nurodymą. Buvo duotas toks nurodymas, ar ne?
KL. Ar nebuvo duotas, ar jūs nežinote?
ATS. Ne, tai aš turiu matyti. Pranešimas ir t.t. Leidžiu ( ... )
KL. Dar patikslinti? Prašom.
KL. Kiek aš suprantu iš jūsų pasakojimo, jūs nesutikote sankcionuoti ar duoti vizos dėl to, kad jūs manėte, kad čia yra vagystė, kad čia yra policijos darbas. Ar teisingai supratau, ar ne?
ATS. Dėl to, kad aš buvau įsitikinęs tuo, kad tai prieštaravo mūsų vidaus instrukcijai, reikalavimams.
KL. Tada aš patikslinsiu, ar aš teisingai suprantu. Kiekvienas tyrimas, taip, yra nustatyta ( ... ) įstatymais, teisės aktais, nes kitaip bus teisėtumo pažeidimas, taip?
ATS. Taip, be abejo.
KL. ( ... )tyrimą, ar aš teisingai suprantu, kad yra teisėtumo pažeidimas nepagrįstas operatyvinis tyrimas?
ATS. Taip.
KL. Tai yra piktnaudžiavimas operatyvinės veiklos galimybėmis, tai yra apie teisėtumą kalbama, tai yra teisės aktai apibrėžia teisėtumą. Tai jūs dėl to matėte, kad čia neteisėtai tai daroma?
ATS. Taip.
KL. Ačiū. Aš, pavyzdžiui, taip suprantu. Čia galėjo ( ... )
ATS. Suprantate, tuomet tyrimą galėtum pradėti dėl kažkokios ( ... )vagystės pagal prašymą kokio nors žmogaus. Jeigu būtų neapibrėžta mūsų kompetencija. Pas mus labai aiškiai apibrėžta ( ... )., Paaiškinsiu, gaunu pirminę informaciją, pirmą kartą informaciją, iš karto ją vertina ir tikrina. Jeigu ji yra ne mūsų kompetencijos, ne nacionalinio saugumo pagrindais ( ... ), o policijos, STT ar kita, tą informaciją mes persiunčiame pagal kompetenciją, patys neatliekame tyrimo, nes mes neturime nei pajėgumų, kitas dalykas, mūsų visai kiti uždaviniai.
KL. Aš galiu patikslinti toje vietoje. Kai jūs nusprendėte, kad tai yra ne VSD kompetencija. Jūs to neturite daryti. Bet ar jūs pasakėte, kiek ar iš viso, ką reikia daryti, ar yra svarbus dalykas, ne VSD, bet iš principo. Na, policijai svarbu vagį pagauti, sakykime, taip. Ir pasakėte taip, tai ne mūsų, bet tai yra policijos, perduokite policijai ar prokuratūrai ar dar kam nors, na, neįdomu, kam nors kitam, kas tuo turi užsiimti, bet tuo užsiimti reikia, tik ne mums. Ar jūs pasakėte, kad tuo užsiimti iš principo nereikia?
ATS. Aš paskambinau į Kauną.
KL. Ką jūs pasakėte, ar pirmą versiją, ar antrą?
ATS. Aš dabar neatsimenu ( ... ) poskyrio viršininkui ar pavaduotojui. ( ... )pavaduotojui ar poskyrio viršininkui, neprisimenu. Bet paskambinau ir pasakiau: toks tyrimas, tokių tyrimų mes atlikti negalime, nes tai yra ne mūsų kompetencija, tai yra policijos kompetencija.
( ... ).Pasakėte, atiduokite policijai ( ... )
ATS. Aš dabar bijau pasakyti, nežinau, ar tie pirminiai dokumentai bus, ar nebus, mano rezoliucija tokia parašyta, kad prieštarauja instrukcijos nuostatoms.
KL. Jeigu aš teisingai suprantu, tai svarbus. Kitas dalykas, kitą tai ne jūsų kompetencija. Bet, kaip jūs aiškinote, dėl ko kilo tas klausimas.
ATS. Aš šito negalėjau ( ... )
KL. Dėl ko kilo tas klausimas, kodėl einama ne į tą kompetenciją. Taip jūs aiškinote? Prašom.
KL. Mano bus trumpi, bet bus aiškesni klausimai. Jūs sakėte, kad Vytautas buvo geras jūsų draugas. Tai keliais štrichais apibūdinkite jį kaip vadovą, kaip vadovo psichologinį paveikslą.
ATS. Tai ( ... ) atsakingas klausimas. Aš tada galėčiau paprasčiausiai atsakyti taip. Jis vadovavo įsakymu [ ... ] apygardai ( ... )pažeidimus. ( ... )
KL. Ką jūs apie jį ( ... ) Na, ne visai atsakėte, bet ką padarysit. Jūs turite teisę.
ATS. Tai sudėtinga. Suprantate, tai savybės žmogaus, kaip jis vadovas.
KL. Bet jūs sakėte, buvote geri draugai.
ATS. Taip, mes buvome. Aš skiriu daugelį dalykų. Viena, žmoguje gali būti daug įvairių savybių. Jeigu nėra vienos ( ... )neigiamos savybės, aš su juo nebendrauju tada. Nors gyvenime gali nusižengti vieną kitą kartą. Mes su juo buvome draugai, kai ( ... )skyriaus viršininkas. Mes iš tikrųjų važiuodavome į patikrinimus apygardoje, mes iš tikrųjų bendravome normaliai. Kai jis tapo valdybos viršininku, mes irgi bendravome iki tam tikru laiko, kada įvyko prieštaravimas, ir nesutikimai dėl kai kurių sprendimų. Tada prasidėjo jau ne draugystės, taip pavadinkime.
KL. Prašau pasakyti. Kadangi jūs šalia dirbote, ar Vytautas iš tiesų turėjo tokias galimybes vertikales, apeinant pavaduotojus, iškart eiti pas generalinį direktorių?
ATS. Bet kuris valdybos viršininkas gali tai padaryti.
KL. Gali. Dar vienas klausimas. Kokiam lygmeny jis mokėjo užsienio kalbas ir kokias?
ATS. Na, aš jo neatestavau. Bet pagal gautų dokumentų iš mūsų partnerių, kurie parašyti anglų kalba arba rusų kalba, tai rusiškai skaitydavo, bet angliškai tai ne.
KL. Na, ir paskutinis būtų klausimas. Kada prasidėjo konfliktai? Ar jums teko bendrauti su politikais, arba, kitaip tariant, su kai kurių partijų įtakingais atstovais, dalintis įspūdžiais apie tas negandas, apie tas problemas? Jeigu teko, tai įvardykite, su kokiais?
ATS. Ne, neteko.
KL. O telefonais neteko?
ATS. Tuo labiau. Neteko, nes aš visą laiką laikiausi tos nuostatos, kad su žurnalistais ar politikais, vykdydamas šį darbą, ( ... ).tuo labiau, kad ( ... )mano anksčiau buvęs pažįstamas varėniškis A.Kašėta. Mes buvome susitikę prokuratūroje, per Jurijaus Borisovo bylą, per tą patį procesą, kaltinimą, bet aš taip pat nesakau, kur dirbu ir ką darau. Nes aš ( ... ). Neteko.
KL. O jums neteko? ( ... ) iš jūsų [ ... ] valdybos kas nors? Nesankcionuotai, nesuderinus bendravote tuo pačiu klausimu? Žurnalistai ( ... ) Nebuvo abejonių, kad nuteka informacija politikams atskirų partijų? Ir jūs sakote, lyg ir jūs, lyg ir ( ... )rašėte ( ... )
ATS. Aš tik galiu kalbėti faktais. ( ... )kai kurie kiti žinojo. Tuo labiau ką jie susitikę kalbasi, aš to negaliu tvirtinti. Aš negaliu. Nes kalbų įvairių ( ... ) Patys žinot už mane geriau, kas su kuo bendrauja.
KL. Tai jūs reiškia nejautėte, kad iš [ ... ] valdybos nuteka informacija?
KL. Betgi jūs operatyvininkas, profesionalas. .
ATS. Taip, jaučiau.
KL. Profesionalas
ATS. Aš jaučiau, bet tai yra ne mano yra tirti savo pavaldinius. Tai [ ... ] tarnybos reikalas. Patį Vytautą Pociūną, su kuo jis bendravo. Eidukevičius, grįžo, Spiečius, ( ... )su žurnalistais. Aš žinojau, kad jis bendrauja ir jis kalba, tik pas mus jau tada tuo atveju nebuvo jokie tyrimai aktualūs atliekami, todėl nelabai ką galėjo pasakyti, nors aš abejoju, kad jis sakydavo. Apie procesus kalbėti galima laisvai. Bet sakyti, ką kvieti konkrečiai, ką gausim ( ... ), aš labai abejoju.
KL. Tai tas bendravimas su Eidukevičiumi buvo tarnybinis ar ne tarnybinis?
ATS. Su Eidukevičiumi , mano manymu, ( ... )
( ... )Kuriuo Eidukevičiumi?
ATS. Nerijus Eidukevičius. Tai daugiau buvo taip visapusiški, taip pavadinkim, ne vien tik ( ... ) Bet čia mano manymu, aš negaliu tvirtinti.
KL. Aš suprantu. Turite faktus, tai jūs nešate dokumentus, ar ( ... )registruoti ( ... )
KL. Noriu paklausti apie Vardenio Pavardenio išėjimo iš VSD valdybos viršininko pareigų į. Jūs sakėte, matyt, taip, jis buvo geras vadovas, geras valdybos vadovas.
ATS. Geras administratorius.
KL. Taip. Ar jo išėjimas jau dabar, jūsų manymu, vertinimu, vis tiek negalėjo taip be pėdsakų, na, išėjo ir nieko nepagalvojęs, motyvai, ar pensija, ar vien tik arba šalia to motyvo, kokie ir kiti galėjo būti?
ATS. Nežinau, man labai sunku pasakyti, kokie jo motyvai. Aš galėčiau maždaug pats pasakyti, kokie mano motyvai šiuo atveju. Turint pensiją ir dirbant Valstybės saugumo departamente, darbas yra sudėtingas, ypač tokiais momentais, kai vyksta įvairūs konfliktai tarpusavio, ir patys tyrimai verčia daug visuomet kai kurias nuostatas, savo principus, matai realų gyvenimą, o ne toks, koks yra. Aš gaučiau pasiūlymą - atlyginimas [ ... ] tūkst. per mėnesį į rankas, plius premijos, aš taip pat išeičiau.
KL. Su visomis tomis žiniomis, kurias jūs turite?
ATS. Ne, tai aš negaliu palikti, jau čia yra moralės reikalas, kaip jis naudos žinias. Nežinau. Čia yra moralės reikalas. Kitas dalykas, moralės reikalas klausti. Pavyzdžiui, aš turiu savo vidinę nuostatą, kad aš niekada, išėjęs iš departamento, neisiu dirbti į kokią nors detektyvinę įmonę arba į kažkokią vindikacijos, kuri užsiimtų informacijos rinkimu. Ir ne tai, kad informacijos rinkimu, bet panaudotų tam rinkimui tokią struktūrą kaip saugumas ir savo draugus. Tai mano kolegas, kaip pas savo pavaldinius aš atvažiavęs prašyčiau, tu man duok tokią informaciją. Tai aš morališkai negaliu prašyti. Kitaip sakant, verčiu daryti nusikaltimus.
KL. Jūs manote, kad tas jūs paminėtas atvejis tyrimas buvo vykdytas kaip tik toks Kaune?
ATS. Daugelis faktų gali, daug faktų rodo tai. Bet anksčiau kažkodėl tai nebuvo ( ... )tyrime ( ... ).
[ ... ]
KL. Dabar klausimas. VSD aukšto rango pareigūnai, valdybos vadovai iš struktūros, ar, sakykime, čia tokie pasamprotavimai bet ar nereikėtų spręsti tokiu atveju, sakykime, kad tokiais atvejais VSD turėtų galimybę tokio rango pareigūnus laikyti patarėjų statusu ar dar kažkas Spręsti tuos klausimus, aš nežinau, ar jie yra sprendžiami užsienio tarnybose, ar specialiosios tarnybos, bet, atsimenu, Jurgelio atveju, vis dėlto Jurgelio, tai jis nebuvo taip iš karto paleistas. Tai, be abejo, neaišku, kiek jis patarinėjo, bet jis buvo tam tikrą laiką "pririštas" prie departamento ir gaudavo solidų atlyginimą, ir tai iš tikrųjų užtikrino ir tam žmogui, nebuvo asmeninių materialinių problemų iš tos pusės, ir ši struktūra turėjo tam tikras garantijas. Tam tikras gali turėti, kad tas informacijos nutekėjimas sunkiau įmanomas. Tai tiesiog jūs, kaip jau nemažai metų dirbantis, kaip jūs įsivaizduojate šitą?
ATS. Žinau tą praktiką, kaip yra daroma užsienyje, teisingai, taip daro Jungtinių Amerikos Valstijų žvalgyba, Didžiosios Britanijos žvalgyba. Tai ten žmogus, dirbantis saugumo departamente, atliekantis tyrimus energetikoje, ypač šiuo atveju ., yra informacijos nešiotojas. Yra daug žinantis žmogus. Net jeigu niekur nedirbtų, informacijos negalėtų kompiuteriu ( ... ). Užtat šiais atvejais šitose užsienio tarnybose yra numatyta tai, kad jie nebūtų užverbuoti kitų tarnybų, kad jais nepasinaudotų kažkokios finansinės grupuotės, jiems yra sudaromos sąlygos pereiti dirbti kažkur kitur. Bet jiems, jais kaip ir rūpinamasi. Kitas dalykas, jiems netgi sako, parašyk knygą savo gyvenimo tenai, mums, kaip žvalgybai. Mes jums užmokėsime. Žmogus nori išsilieti, kaip asmeninį nešioja, visokios sanatorijos... Yra toks mechanizmas sukurtas, kad išėjęs žmogus taptų, tavo būtų, o ne kažkieno kito ( ... ) Elgesys kiekvieno su žmogum, su Saugumo departamento pareigūnu, kuris, iš tikrųjų, jeigu jis padarė nusikaltimą, yra atsakingas už tą nusikaltimą, net kalbos nėra. Bet jeigu jis tik yra kažkam neįtiko, kažkuo neįtiko, jis yra, žodžiu, vejamas, tai iš jo gali susilaukti daug problemų. Padėtis, tikriausiai matote. Tai yra pavojus, tai yra pavojinga, yra vaikščiojanti uždelsto veikimo bomba.
KL. Aš norėčiau patikslinti. Ar nebuvo tokio susiskaidymo vadovaujant ankstesniam valdybos viršininkui Vardeniui Pavardeniui, ir atsirado tas toks mikroklimatas atėjus V.Pociūnui? Ir kokie jų dviejų santykiai buvo, jeigu jis štai taip pasakė, kaip jūs teigėte, kad reikia padėti vienam žmogui. Kaip suprasti?
ATS. ( ... ).ne vienam žmogui ( ... )
KL. Vardeniui Pavardeniui, taip. Kaip čia jūs galite paaiškinti?
ATS. Aš galiu paaiškinti taip. Kada vadovavo Vardeniui Pavardeniui, tai būdamas geras administratorius, labai ryžtingas ir valingas žmogus, tai ( ... )savo blogąsias savybes turėtų kaupti laikė giliai paslėptas. Visi dirbome, darėme darbą. Tai čia geras.
Antras dalykas dėl Pociūno ir Vardenio Pavardenio santykių išėjus Vardeniui Pavardeniui. Na, tai yra mano nuomonė. Aš neįrodysiu šios nuomonės ir aš neieškojau faktų surasti, kad Vardenis Pavardenis visada vadovavo valdybai. Aš negaliu įrodyti. Bet aš šitai žinau.
KL. Ką jūs turite omeny?
ATS. Vadovauti, nurodyti. Vienaip ar kitaip. Bet čia yra, aš sakau, čia ne mano ( ... ).
KL. Paskutinis pasitikrinimas, pirmininke. Ne, labai paskutinis. Labai visų atsiprašau. Jūs vertinote man labai įdomiai, ir dabar jūs pasakėte, čia labai svarbu, kad Vardenis Pavardenis faktiškai ir toliau įtakojo ir vadovavo
ATS. Ne teiginys, o nuomonė.
KL. Tai nuomonė jūsų. Tai yra svarbi. Vis dėlto, kaip turėdamas vadovavimo problemų Vytautas sugebėjo padaryti tokią aukštą karjerą? Kur čia tas priežastis?
ATS. Tikriausiai reikėtų paklausti saugumo departamento
KL. Šalia buvot. Jūs buvot jo bičiulis ar ne? .Jūsų nuomonė, subjektyvi.
ATS. Vardenis Pavardenis, prieš išeinant Vardeniui Pavardeniui, aišku, ten buvo pasakyta skyrių viršininkams ir pavaduotojams, kaip man, kad kiekvienas iš jūsų yra kandidatas. Aš pats paaiškinau, kodėl aš negalėčiau būti Jūs kiekvienas esate kandidatas ir šitą postą. Tai yra iš tikrųjų itin svarbus postas. Dar prieš tai jau manęs buvo požiūris VSD vadovybės labai blogas. Aš nesupratau kodėl. Man paskui vėliau paaiškino, kodėl taip yra. Todėl, kad neįsivaizduoju, kokiais būdais, kadangi niekada gyvenime nepalaikiau jokių kontaktų su liberaldemokratais, ir toks procesas arba toks reiškinys, kaip J.Borisovo ir Pakso tandemas yra man iš tikrųjų nepriimtinas visiškai, visapusiškai, taip negalėjo būti Lietuvoje, mane padaro, kad aš esu politiškas, susisiekęs kažkaip su liberaldemokratais, kad aš jiems ten kažką padariau. Aš nežinau. Aš pirmą kartą išsigandau. Naktį nemiegojau, galvojau, kas čia gali būti. Bet jau to užteko padaryti tai, kad šitas žmogus yra nepatikimas. Tai ( ... )
KL. Kaip tą karjerą jis galėjo padaryti, vis tiek negaunu atsakymo?
ATS. O karjerą, tai ( ... ) Po to Vardenis Pavardenis yra, aš galiu kritikuoti, mano ( ... ), vienas dalykas, o kitas, padarė, taip sukompromitavo, kad nepatikimas. Vardenis Pavardenis, skyriaus viršininkas, labai protingas, su " [ ... ] dirbo labai daug, mes daug prisidėjome, ir visą darbo krūvį jis padarė. Bet tiktai žmogus yra nevaldomas. Jis yra protingas, jis yra užsispyręs, jis visą laiką užduoda klausimus, kodėl aš turiu šitą atlikti, o ne šitą daryti. Jis, aišku, kad netinkamas kažkam tai, kad kažkas norėtų turėti dar kažkokį Pasiliko vienintelis V.Pociūnas.
KL. Aš noriu ( ... ), ar jis valdomas buvo?
ATS. Taip.
KL. Plačiau noriu.
ATS. Jis savo charakteriu sakyčiau taip, jį galima įtakoti, ypač tokiam žmogui kaip Vardeniui Pavardeniui, ryžtingam ir valingam žmogui.
KL. Mano klausimai dabar bus šiek tiek iš kitų dalykų, kai kurie buvo paminėti. Jūs minėjote subordinacijos klausimus. Jūs pats patyrėte tam tikrus pažeidimus, jūsų manymu, subordinacijos apeinant jus.
ATS. Taip.
KL. Gal galėtumėte atskleisti daugiau, sakykime, imant žmones, aukščiau stovinčius už Vytautą Pociūną. Ar esate susidūręs su tuo, kad vadovai, ar tai būtų Pocius, ar būtų Jurgelevičius, tiesiogiai jūsų kuratorius [ ... ] valdybos, buvo tokių atvejų, kad būdavo duodamos užduotys pareigūnams apeinant ir Vardenį Pavardenį, ir Pociūną? Ar tai yra svarbu? (Ar iš karto, ar po vieną prie šios temos).
Jūs taip pat minėjote, kad jūsų darbas yra susijęs, labai svarbūs darbai, tyrimai atliekami kaip tik su Rusijos įtaka energetikai ir tranzitui turbūt, ar ne, transporto daugiausia. Tai gal galėtumėte ką atskleisti, ką jūs žinote dėl to, kaip, ar yra kokių nors, ką jūs žinote Rusijos verslo grupuočių kokius nors siekius perimti tranzito į Kaliningradą kontrolę? Kiek tai gali būti susiję su procesais, apskritai vykstančiais VSD, nes tai jau yra vieša. Aš tai jau skaitau žurnaluose ir laikraščiuose.
Ir trečias dalykas, vėlgi susijęs su ta vieša informacija. Ar jūs kaip nors esate susidūręs, ar žinote tai, kas čia yra vadinama, ar tokia apskritai buvo VSD operacijadėl santykių tarp VSD centrinio aparato ir Klaipėdos dalykų?
