Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto atlikto Valstybės saugumo departamento veiklos parlamentinio tyrimo 2006 m. spalio 30 d. 16 posėdžio stenogramos ištrauka (1 dalis).
Sutartiniai žymėjimai:
KL. - kalba arba klausia Seimo narys.
ATS. - kalba arba atsako parlamentarams liudijęs asmuo.
[ ... ] - praleistas posėdžio stenogramos tekstas, kuris neviešinamas.
( ... ) - dėl nekokybiško garso įrašo neiššifruojami žodžiai
[]
J.RAZMA. Gerai. Dėkui už sutikimą man paliudyti, nes iš tikrųjų tokią pareigą seniai jaučiau ir tikiuosi, kad mano keletas pasakytų faktų prisidės prie jūsų tyrimo rezultatyvumo.
Norėčiau gal pradėti nuo apibūdinimo savo pažinties su Vytautu Pociūnu. Aš sakyčiau, kad nebuvom kokie nors artimi draugai, nei labai dažnai susitinkantys, tiesiog abu buvom baigę fiziką, jis metais anksčiau. Aš dirbau universitete, jis - Fizikos institute, keletą kartų buvom susitikę, kadangi dirbome abu lazerine tematika. Ir taip jau atsitiko, kad abu atsisveikinome su fizika po nepriklausomybės. Su juo po to gal keletą kartų teko susitikti čia Sausio 13-osios vakare, kai būna pasibuvimai prie laužų, tiesiog tai būdavo trumpi, nieko nereiškiantys tokie susitikimai, pokalbiai apie tai, kas tuo metu vyksta, ir tiek. Paskui dar trumpai teko susitikti tuo metu, kai jis vaikščiojo čia kartu su grupe VSD pareigūnų, vykstant vadinamajam prezidentiniam tyrimui ar prezidentiniam skandalui. Tai vėlgi nieko nereiškiantys trumpi susitikimai.
Gal aš šiek tiek stabtelčiau tik prie vėlesnių mūsų susitikimų. Tai vienas toks susitikimas buvo mano iniciatyva, kai Seime mes turėjome spręsti dėl pritarimo dabartinio generalinio direktoriaus Arvydo Pociaus kandidatūrai. Tai natūralu, aš manau, jūs suprantate, kad tokioje situacijoje buvo visokių pamąstymų, ar tai tinkamas, netinkamas kandidatas, ir aš jaučiau pareigą tiesiog pasiteirauti žmogaus, man pažįstamo, V.Pociūno, kuris dirbęs tam tikrą laiką su juo, ir klausiau jo nuomonės, ar mes nepadarysime klaidos, kaip jam atrodo kaip vadovas. Turiu pasakyti, kad jo atsiliepimai iš esmės buvo teigiami, kad tame R.Pakso skandale, V.Pociūno vertinimu, A.Pocius atsiskleidė kaip energingas vadybininkas, nebijantis priimti sprendimus, greitus, kai jų reikia. Tas pokalbis man asmeniškai buvo pakankamai svarbus apsisprendžiant.
Po to aš paminėčiau atsitiktinį mūsų susitikimą tiesiog gatvėje, jau praėjus turbūt beveik metams, kai A.Pocius buvo generalinis direktorius, ir tik nustebau, jog man pasirodė, jog V.Pociūnas lyg nesveikai atrodantis, sublogęs, tai aš, natūralu, pasiteiravau, kaip sekasi, kaip su nauju vadovu atrodo reikalai. Mane nustebino jo pozicija, kad staigiai buvo labai pasikeitusi. Jis man nusiskundė, kad yra sudėtinga dirbti, kad padėtis bloga, kad realiai Saugumo departamentą valdo jau nebe Pocius, o D. J. Jo teigimu, per Albiną Janušką, priminčiau, kad tai buvo geras pusmetis po vadinamojo KGB rezervo skandalo, ir, V.Pociūno vertinimu, būtent tas KGB rezervo skandalas labai sutrikdė A.Pocių ir po to jisai prarado tas savybes, kurias kaip tik V.Pociūnas kaip teigiamas paminėjo. (Tą faktą apie jo sutrikimą aš galiu patvirtinti iš kito tokio atsitiktinio dalyko, nes panašiai tuo laiku man teko lankytis "Žiemio" įmonėje, siuva kailius, tokia įmonė yra ir direktorius yra mūsų narys, tiesiog ekskursiją darė ten ir kaip tokį kuriozišką faktą paminėjo, kad bene pusmetį stovi neatsiimta VSD generalinio direktoriaus žieminė uniforma. Kaip prieš tą skandalą, matyt, dar buvo primatuota, o paskui tiesiog neberado laiko pasiimti.) Taip pasibėdojo tada jis apie tą blogą būklę ir paminėjo tai, kad sudėtinga dirbti, kad kryptys darbo tokios neaiškios, kad teikiant medžiagą kažkaip nepasakoma aiškiai, ką su ja daryti, ir panašiai. Kiek atsimenu, maždaug bendrais bruožais. Apie jokias konkrečias bylas, kažką konkretesnio nebuvo kalbama.
Toliau dar vienas susitikimas, labai trumpas tai jau V.Pociūno iniciatyva, jam paskambinus, čia buvo jo išvykimo į Gardiną išvakarėse. Jis paminėjo, kad planuoju, sako, užeiti pas A.Kubilių, na, tikiuosi, liks laiko, užbėgsiu trumpai ir pas tave. Tai buvo, kiek čia laiko, dabar reikia skaičiuoti, žodžiu, tomis dienomis, kai jau buvo aiškus sprendimas, kad siunčiamas į Gardiną. Tai jis paminėjo, kad tada iš tikrųjų užėjo pas A.Kubilių, paskui užbėgo trumpam pas mane ir iš karto pasakė, kad turi nedaug laiko, plačiau, sakė, viską papasakojau A.Kubiliui, man tik trumpai norėjo paminėti, kad jis išvyksta tikrai ne savo valia, ne savo noru, o yra sutikęs, bet VSD vadovybė aiškiai žino, kad jis to neprašė. Jis minėjo, kad pirmas siūlymas jam buvo Gruzija, kad buvo kažkokia kalba apie Kaliningradą, ir galiausiai liko Gardinas, jokių ten, kaip dabar spaudoje buvo minėta Briuselio, ar kažko, ar kažkokių galimybių keisti darbą pačiame VSD jis tikrai man nepaminėjo.
Toliau, išsiunčiant jis svarstė, kokios gi priežastys tai nulėmė. Jis minėjo, kad tos priežastys gali būti susijusios su tuo, kad jis domėjosi ir atidžiai bandė vertinti tokią, jo manymu, besiformuojančią įtakingą grupę, kurioje jis matė, kurios prieky jis matė Albiną Janušką, taip pat minėjo, kad jai, jo vertinimui, priklauso D. J., kai kurie žinomi apžvalgininkai ir, kas jam labiausiai kėlė rūpestį, tai tos grupės sąsajos su viena energetikos srities bendrove, susijusia su Rusija, su "Dujotekana". Ir klausimas, kurį jis, kaip supratau kėlė, tai buvo būtent, kiek per tą grupę, šita bendrovė gali realizuoti kažkokius tai nebūtinai mūsų valstybei naudingus interesus. Ir čia spaudoje buvo keliamas klausimas, kodėl ar aš, ar A.Kubilius, tai išgirdę, nesiėmėme kažkokių konkrečių veiksmų. Tai piimas dalykas, V.Pociūnas pats prašė, kad gal nereikia kažkokių čia viešų reagavimų ar bandymų paveikti VSD vadovybę, kad pakeistų sprendimą dėl jo. Aš ir taip supratau, kad tai būtų konstituciškai žiūrint negeras veiksmas, nes Seimo nariai iš tikrųjų, aš manau, neturi kištis sprendžiant VSD kadrinius reikalus, tiesiog sau tokiu atveju iškeli uždavinį atidžiau stebėti padėtį, kas čia vyksta toje struktūroje, ir, jeigu būtų kažkokių ženklų, dar aiškesnių, kad vyksta negeri dalykai, gal būtų tada pagrindas konkrečiau reaguoti.
Dar mes buvom porą kartų susitikę su V.Pociūnu tuo metu, kai jis dirbo Gardine. Čia daugiau buvo () Tiksliau, vieną kartą buvo mano iniciatyva. Manau, jeigu toks patyręs žmogus dirba Baltarusijoje, gal papasakos ką svarbaus apie padėtį ten, nes mums vis tiek yra svarbūs tie santykiai su šita šalim. Tai daugiau dėl to norėjau susitikti. Tiesa, iš to pokalbio aš neišgirdau kokios nors informacijos apie Baltarusiją, kuri nebūtų žinoma iš spaudos, tai iš to aš galėjau susidaryti įspūdį, kad jis lyg nieko ypatingo ten nesprendžia. Bet, žinoma, gali būti, kad ne viską toks pareigūnas gali ir pasakoti. Bet kartu aš klausdavau, ar tebėra ta problema, kurią jis mums taip akcentavo išvykdamas dėl tos interesų grupės ar tinklo, kaip jis buvo įvardinęs. Jis pasakydavo, taip, jo žiniom, ta problema tikrai nėra dingusi.
Ir paskutinis susitikimas buvo rugpjūčio 5 šiais metais, šeštadienį, jo iniciatyva. Kaip aš supratau, kad pagrindinis V.Pociūno tikslas pakviečiant susitikti, tai buvo jo noras pasakyti mums, kad mes galim, šiuo atveju kaip partija, turėti tam tikrų problemų, jeigu į savo rinkėjų sąrašą į Vilniaus savivaldybę įrašysim vieną nepartinį verslininką ir kad būtent jo atsiradimas mūsų sąraše, jo manymu, gali būti siejamas kaip tik su mano minėtų interesų grupės interesais, kad būtent perėjimu į savivaldą, po to pretendavimu į mero pareigas ir galbūt toliau į aukštas pareigas ir įtaką mūsų partijoje gali būti taip sprendžiami įtakos mūsų partijai klausimai. Žinoma, gavę tokią informaciją, kiek ji bebūtų pagrįsta ar nepagrįsta, mes suprantama reagavome ir to asmens tikrai mūsų sąraše nėra. Taip trumpai pasikalbėję, išsiskytėme, aš tik žinau, kad jis tą patį buvo pasiryžęs, dėl to Vilniaus sąrašo papasakoti ir Kęstučiui Masiuliui, kaip mūsų Vilniaus sąrašo lyderiui. Tiesa, kadangi dabar aprašant V.Pociūno žūtį, skelbiama apie rastą didelį alkoholio kiekį jo kūne, aš atkreipiau dėmesį, kad tada susitikus mums "Baltųjų dramblių", rodos, taip vadinasi ta kavinė čia prie Mokytojų namų, aš užsisakiau alaus bokalą, o jis arbatos, tai sakiau, gal dėl draugiškumo bent brendžio ar ką, tai V.Pociūnas pabrėžė, kad tada, kai vairuoja, jis stengiasi net simboliškai nevartoti alkoholio. Ir šiaip, kiek aš jį pažinau, tai man būtų sunku įsivaizduoti, kad jis būtų galėjęs kada nors vartoti didesnį alkoholio kiekį. Tai galbūt trumai tiek, kiek tai liestų mano ir V.Pociūno pažintį.
Dar aš norėčiau keletą žodžių pasakyti, kadangi viešai nuskambėjo kaltinimai dėl čia dabar nušalintų nuo pareigų VSD pareigūnų ir tariamų jų ryšių galbūt su konservatoriais perduodant slaptą medžiagą, tokie kaltinimai skamba. Aš tikrai norėčiau tokius dalykus paneigti. Vienintelio turbūt iš ten spaudoje vardijamų nušalintų pareigūnų, tai galbūt tik Damulio pavardė mums buvo apskritai žinoma, nes jis buvo Liustracijos komisijos pirmininkas. Gal yra tekę kokį kartą ir man dėl liustracijos klausimų kreiptis, bet tai buvo formalūs tokie kreipimaisi. O dėl to skambučio, kuris čia taip akcentuojamas, aš galiu tik dar kartą patvirtinti, jeigu man suskamba skambutis ir nėra iš tų žmonių, kurių aš pavardes esu įsivedęs, aš pagal balsą niekada nesiryžčiau pasakyti, kas skambina. Net jeigu žmogus prisistatytų, kai reiktų formaliai įvardinti, kad būtent jis skambino, aš nedrįsčiau to daryti, sakykim, man skambina "Respublikos" žurnalistas, jeigu tai nėra žinoma. V. Pavardenis, jeigu jis čia yra skambinęs, tikrai nėra tas žmogus, su kuriuo aš būčiau dažnai bendravęs ir pažinočiau jo balsą. Kaip Seimo kancleris kokiais 1997 m., atsimenu, su juo bendravau, kai čia sprendėm, ar patalpose nėra pasiklausymo aparatūros. Jie kartu dalyvavo, rodos, su Tekorium. Jokių ryšių su juo aš neturiu, negirdėjau, kad kiti mano kolegos būtų turėję su juo ar su kitais įvardintais pareigūnais kokių neformalių ryšių. Nes aš manau, kad mes vis tiek frakcijos ar partijos vadovybėje kažkiek būtume sužinoję, jeigu kažkas kiti mano kolegos būtų tokių ryšių turėję. Tai aš, išnaudodamas progą, noriu tikrai kategoriškai paneigti tuos kaltinimus, kurie reiškiami per spaudą, ir gal galima spręsti tuo pagrindu pareigūnai yra nušalinti.
Kalbant dar apie kitus jūsų tiriamus klausimus, dėl operatyvinės informacijos nutekinimo. Aš norėčiau vieną naują įvykį trumpai pakomentuoti. Prieš keletą dienų aš buvau sutaręs susitikti su buvusiu VSD pareigūnu šituose "Forum Palace" rūmuose. Niekam nei jis nei aš apie tą susitikimą nesakėme, ir kadangi ten vyko mūsų seminaras, jis atėjo tuo metu, kai vyko seminaras, aš išėjau, niekas mūsų susitikimo nematė, fiziškai, mes dviese buvom. Bet jau kitos dienos pavakare skambina vieno internetinio dienraščio žurnalistas ir konkrečiai klausia apie tą susitikimą, konkrečiai nurodydamas žmogų, susitikimo vietą. Tai aš galiu spręsti, kad yra taikomos kažkokios operatyvinės priemonės ar jam, ar man. Gerai, tegu jos būna, gal yra pagrindas kažkoks formalus. Bet aš manau, kad ne visai normalu, kad kitą dieną apie jų taikymą sužino žurnalistai. Žodžiu, kad kartais operatyvinės informacijos nutekinimas vyksta, aš taip galiu įsivaizduoti. Žinoma, iš to mūsų susitikimo nėra jokios paslapties ir aš jokios problemos nematau. Jeigu ką būtų pasakyti daugiau apie pokalbio turinį, tai tas būtų padaryta, bet kad tvarkos kartais nėra, tai galiu spręsti. Ačiū.
KL. Jūs minėjote, kad susitikimas su V.Pociūnu, kuriame jis kalbėjo apie tą tinklą, sakykime, kaip jis įvardino, vyko jo iniciatyva. Tai, jūsų nuomone, kodėl būtent jums jis atskleidė šitą turimą savo informaciją ar svarstymus. Jis, be abejo, suprato, kad tai yra svarbi valstybės mastu informacija. Jis siekė pasakydamas būtent jums, ne valdančiajai partijai ir panašiai, Kubiliui, kodėl ne komitetui ar komiteto narei, kad ir iš jūsų partijos čia atstovaujamai. Pirmas klausimas.
Antras. Ar nesijaučiate nuslėpęs labai svarbią informaciją, pasilikęs sau, kurią jis jums perdavė.
J.RAZMA. Kodėl mums, tai, aš manau, priežastis galėjo būti paprasta. Kadangi mes šiek tiek bendravom, kaip aš minėjau prieš tai, kaip fizikai buvom pažįstami. Aš manau, kad jam galėjo būti svarbu tuos savo nuogąstavimus kažkam įvardinti prieš išvykstant. Aš, aišku, nežinau, gal jis ir kitiems kam nors yra apie tai sakęs, ar visi šiandien prisipažins, kad taip yra buvę, aš neklausiau, ar jis dar kam nors sakė. Tik žinau, kad Kubiliui kažką panašaus sakė, nes jis prieš tai pas jį buvo. Dėl to ar aš galėjau paveikti kaip nors jo išsiuntimą, kaip minėjau, aš manau, kad mes neturim kištis į tokius sprendimus, tuo labiau ()
KL. Atsiprašau, ne apie išsiuntimą, o apie jo informaciją, apie tinklą, apie grupę žmonių, kurie, jo manymu, veikė prieš valstybę, aš šitą aspektą. Ir dar kartą patikslinu, kodėl būtent jums sakė, ko siekdamas, ar tik pasiguosti, kaip atrodo iš jūsų pasakojimo, ar norėjo rezultatų. Jeigu rezultato, tai kodėl tada jo nebuvo.
J.RAZMA. Aš įsivaizduoju, kad jis norėjo, jog mes atkreiptume dėmesį, kad tokie reiškiniai egzistuoja. Bet jeigu tada jau inicijuoti kažkokią konkrečią reakciją, aš manau, kad tikrai mums buvo per mažai pagrindo imtis kokio nors tokio jau viešo paskelbto tyrimo. Tai po tokio pasakymo tiesiog sau išsikeli uždavinį analizuoti toliau padėtį, kaupti informaciją, jeigu pavyksta gauti kuri patvirtintų tuos nuogąstavimus. Bet, mano supratimu, tikrai buvo per mažai, kad vieno pareigūno nuogąstavimo pagrindu būtų imamasi kažkokių konkretesnių tyrimų ir apeliuojama į visą Seimą ir t.t. Aš nepajutau, kad ir pats V.Pociūnas būtų, jis ir nepasakė, kad aš esu pasiryžęs viešai liudyti, netgi jeigu tai kainuotų man pareigas ir panašiai. Pavyzdžiui, aš nenorėjau žmogaus skatinti ta kryptim, aš įsivaizdavau, kad jis, kaip patyręs pareigūnas, pasakė tiek, kiek reikėjo pasakyti. Ir sprendimų padarė tiek, kiek reikėjo padaryti. Jeigu jis nebuvo dar tuo metu pasiryžęs ir nepasiūlė kažkokių tokių aktyvesnių priemonių, tai aš tikrai nejaučiau, kad turiu pagrindą jį tam skatinti, nes žinodamas, jog jis man jokių detalių nepasakė. Buvo tik pasakymai paties bendriausio apibendrinančio pobūdžio. Aš negaliu spręsti, kokio patikimumo pirminė informacija po tuo slypi. Tai aš taip supratau, kad jis man kaip politikui atkreipė dėmesį, kad gali būti tokie dalykai, kad jie reikalauja tam tikro dėmesio, aš manau, kad tą dėmesį visą laiką turėjau ir stengiausi analizuoti viešą informaciją ta kryptimi. Aš manau, kad šiandien kaip tik yra ta situacija, kai jūs esam mes visi esam pribrendę prie tokio rimtesnio tyrimo, būtent šiandien.
KL. Gerbiamasis Jurgi, ar jums neminėjo paskutinio susitikimo metu V.Pociūnas, kad jis žada ateityje, spaudoje pasirodė informacija, kad jis atseit rudenį ketino tai daryti, ateityje jis padarys viešą pareiškimą, viešai atskleis jam žinomą informaciją? Ar apie tai jis kalbėjo?
J.RAZMA. Ne, šito dalyko man jis tikrai neišsakė. Man ne, galbūt tai buvo truputį vėliau. Aš nežinau, kam jis tai išsakė ir kada.
KL. Prašau pasakyti, dėl susitikimo "Forum Palace", jūs kaip teikėte tą pasimatymą, telefonu ar kaip?
J.RAZMA. Tik telefonu.
KL. Ačiū. Žiūrėkite, ponas Razma, jūsų yra išsiųstas tam tikras elektroninis paštas, iš jūsų, iš Seimo rugsėjo 1 dieną. Jis skamba taip: "Supažindinu su man atsiųstu VSD darbuotojo laišku, pavardė man žinoma, reaguojant į vakarykštį VSD pranešimą apie V.Pociūno išvykimo į Baltarusiją aplinkybes. Jurgis R." ir toliau jūsų elektroninis paštas. (J.Razma: "Taip.") Aš komisijai perskaitysiu, kas gi čia rašoma. Čia atseit tas VSD darbuotojas rašo, ponas Jurgis tik persiunčia šitą laiškutį. "Pažiūrėjau žinias ir supykau dėl akivaizdaus VSD vadovo melo. Jis sako, kad V.P. atleistas dėl reformos. Sutinku, kad apie reformą buvo šnekama VSD ilgai. Buvo įkurta nauja valdyba, ir keli smulkesni padaliniai. Ši reforma []valdybos, kuriai vadovavo V.P., nepalietė, nes joje niekas nepasikeitė, visi darbuotojai išliko savo postuose, jokių naujų padalinių nesukurta ir neprijungta. V.P. buvo parengęs naujas valdybos kryptis, esamai struktūrai naujus etatų sąrašus, tačiau vadovybė delsė tai patvirtinti tol, kol V.P. buvo atleistas. Apie tokią reformą negali būti nė kalbos. Tegu tada pasako, kiek kitų valdybų viršininkų neteko dėl jos posto. Į Baltarusiją V.P. važiavo, nes neturėjo kito pasirinkimo, abejoju, ar jam buvo pasiūlytas postas viduje, nes apie jį jis net neprasitarė." Tai kas tas VSD pareigūnas, gal jūs galite įvardinti, atsiuntė jums tokį laišką, o jūs nusiuntėte jį kažkur kitur.
J.RAZMA. Ne kažkur kitur, o jūs turėtumėte man padėkoti, kad aš gauta informacija pasidalinu su jumis ir nieko neslepiu. Tikrai nematau pagrindo nuslėpti to buvusio VSD, būtent buvusio, kuris yra kaip paprastas pilietis. Kuris, ponai Vardeni, net galėtų būti įdarbintas mūsų frakcijos kokiu nors referentu ir ištisą parą mums konsultuoti ir teikti informaciją.
KL. Ar jūs galite įvardinti pavardę, ponas Razma.
J.RAZMA. Taip, vardas Vardenis, pavardė () užkrito. Aš tiek gerai nepažįstu. Vardenis Pavardenis. Taip, taip.
KL. Jūs daug iš jo laiškų gaudavote?
J.RAZMA. Ne, nedaug. Pirmas laiškas buvo, kai aš jo nepažinojau, netrukus po laidotuvių. Buvo tiek mano, galbūt ir kitų kolegų tokie vieši spaudoje paskelbti pasisakymai, kad mes netikime ta oficialia versija dėl Vytauto Pociūno. Ir kaip aš supratau, žmogus reagavo ir man atsiuntė trumpą laišką, jeigu norite, aš galiu šiek tiek papasakoti kaip buvęs V.Pociūno bendražygis, kiek aš žinau apie tuos reikalus. Mes su juo buvom susitikę. Jis, sakyčiau, tai, kas šitam laiške yra, panašius dalykus bendrais bruožais man ir papasakojo, bet aš, kadangi buvo kalbos prasidėjusios, o gal jau Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetas buvo pradėjęs reikalų aiškinimąsi, tai aš jam ir patariau ir sakiau, kad bus tau proga paliudyti tai rimčiau. Be to, man asmeniškai čia gal nereikia iki detalių pasakoti. ( KL: "Atsiprašau, ponas ()") Tai pats klausi, kiek aš su tuo žmogumi bendravau, aš atsakau trumpai. Aš jam patariau, kad būtent ()
KL. Kiek jūs gavote laiškų, panašių informacijų ir kur jūs jas persiųsdavote?
J.RAZMA. Aš gavau laiškų iki to, du minėjau? Kadangi jūs nutraukėte, tai aš nebaigiau pasakoti. Kada aš jo paprašiau dar, be to, jeigu jis galėtų patarti dėl paties tyrimo krypčių keltinų klausimų, tai aš tokio pobūdžio gal porą laiškų esu gavęs, kuriuos automatiškai persiunčiau kolegei R.Juknevičienei, pats visiškai į juos nesigilindamas, nes aš taip žiūriu, jeigu mūsų atstovas yra jūsų komisijoje, mes visi, jeigu kuo galime, talkinti kaip ekspertai tam tikra prasme, kaip patarėjai, nes tai yra bendras, mes taip suprantam, reikalas, kad tas tyrimas būtų kuo sėkmingesnis, kad čia susirinkę komisijos nariai nebūtų kaip akli kačiukai, o kiek įmanoma turėtų supratimą apie tirtinas kryptis ir pradinę informaciją.
KL. Ar jūsų kompiuteris buvo remontuojamas dabar? Kitaip tariant, ar jūs sutiktumėte, jeigu mes paprašytume patikrinti Hard diską?
J.RAZMA. Vis dėlto politiko turima informacija, aš manau, yra susijusi su politinės konkurencijos klausimais ir aš nematau, kad čia šitame laiškų persiuntime yra kokia problema. Jeigu pilietis X siunčia man kažkokią informaciją kaip politikui, kur čia yra problema, aš nematau.
KL. Gerai, tada paskutinis mano klausimas. Jūs žinote tą garsiąją pažymą dėl 2K, teko girdėti?
J.RAZMA. Taip.
KL. Tikriausiai ir per televiziją matėte, kad ten uždėtas grifas - slaptai. Gal ką nors norite pakomentuoti šituo klausimu?
J.RAZMA. Pakomentuoti apie 2K galėčiau tai, ką mes viešai komentavome, kad ()
KL. Jūs matėte tą pažymą, kuri atsidūrė televizijoje? Aš dabar konkrečiai klausiu?
J.RAZMA. Pažymą aš televizijoje ir mačiau, be abejo.
KL. O rankose jūs nelaikėte?
J.RAZMA. Rankose nebuvo jokio reikalo jos laikyti ir aš nebuvau gavęs. Užteko man, kad kolegė R.Juknevičienė, kuri su ja susipažino, bendrais bruožais mus, frakcijos vadovus informavo apie problemą, o kokios detalės man tikrai nėra būtinos. O mes reagavome pagrindinai dėl ko, kad iš tos pažymos matėsi kritiniai 2K projekto vertinimai, o iš kitos pusės, Vyriausybės atstovai gyrėsi, kad štai labai nuostabus susitarimas, kiek iš jo bus naudos. Tai mums ir kilo paprastas klausimas, kaip čia yra, jeigu Saugumo departamentas reiškia kritinę poziciją, o Vyriausybė entuziastingai skelbia apie pasirašymą. Tada viešai iškėlus tuos klausimus iš tikrųjų paaiškėjo, kad Vyriausybės nariai lyg net nesusipažinę su ta pažyma ir panašiai. Klausimų čia liko po šitos istorijos. O šiaip, aš manau, tokiais atvejais, kai yra toks neaiškus klausimas, yra tikrai ne pats blogiausias dalykas, kad apie tai sužino ir visuomenė. Yra ir kita problema, ar ne perdėtai kartais mes kiekvieną dalykinę pažymą, na, ne mes, bet atitinkamos institucijos užslaptina, kai kartais vis dėlto būtų prasminga pasakyti šitą ir visuomenei. Pačiu bendriausiu būdu, neatskleidžiant, žinoma, šaltinių, jeigu yra tokia situacija, kad VSD mato, kad yra blogai, o visuomenė nieko nežino. Politikai nieko nežino, nei vienas Seimo narys nieko nežino, ministrai nežino. Kažkur vienas ar du pažymos egzemplioriai guli, tai kam tada tas VSD dirba?
KL. Pirmininke, galima aš noriu pasitikslinti. Tik pasitikslinti. Gerbiamasis ponas Razma, jūs teikėte, kad šitos pažymos su grifu "Slaptai" nematėte, rankose nelaikėte ir dabar klausiu konkrečiai ir žurnalistams neperdavėte. (J.Razma: "Be abejo, be abejo.") Prašom patvirtinti arba paneigti.
J.RAZMA. Be abejo. Ponas KL, aš labai galiu tai paneigti ir dar net papildomai kaip paneigimą jums pasakyti tai, jeigu aš būčiau ją išviešinęs, dalinęs, tai nemanau, kad prieš metus VSD man būtų taip lengva ranka pratęsusi leidimą dirbti su slapta informacija. Nes mano ankstesnis leidimas buvo pasibaigęs, o dabar jis iš naujo buvo išduotas. Be to, aš nebuvau nei apklausiamas, nei kviečiamas nei liudyti nei ką. Man keista, kad dabar, užuot jūs tyrę šitą VSD problematiką, lyg ir tyrinėjate mane, tai gal tada inicijuokite komisiją dėl mano veiklos tyrimo ir tada bus proga visa tai ()
KL. Apie informacijos nutekėjimą iš VSD ir kitų slaptos.
J.RAZMA. Matote, jeigu čia būtų nutekėjimas, tai čia būtų ne iš VSD, o iš Seimo. Čia jau yra kitos problemos.
[]
KL. Gerbiamieji kolegos, mane tikrai sudomino V.Pavardenio kai kuri informacija ir laikomi dokumentai rankoje. Mane sudomino, kaip atsitinka, kad Seimo narių susirašinėjimai patenka į kitų Seimo narių, netgi kitų partijų atstovų rankas. Aš neturiu šiandien atsakymo, bet, man atrodo, pagal mūsų vedamą, pagal mūsų komiteto darbą, kaip paprastai iškilus tam tikriems klausimams, mes apklausiame ir tuos žmones, kurie mums klausimų iškėlė. Tai gal V. Pavardinis sutiktų ar kitame posėdyje, ar kada pateikti informaciją, sąžiningai ir atvirai, kokiu būdu į jo rankas papuola kitų Seimo narių raštai. Aš neatsimenu per 16 darbo šitame Seime, kad kas nors panašaus yra buvę. Aš girdėjau apie Votergeitus, aš girdėjau įvairius dalykus, kada oponuojančios politinės jėgos šnipinėja vienos kitas. Bet Lietuvoje to dar nėra buvę. Tai yra precedentas, kokio dar nėra buvę.
KL. Aš paaiškinsiu.
KL. Palaukite, jeigu mane kaltina (KL: "Aš nekaltinu, aš klausiu."), būnant čia net prie pono Razmos, tai yra vieša () man atrodo, didesnė problema, kai ponas Razma gauna laiškus, kuriuose kalbama apie VSD struktūrą, tai Seimo nariui tai net nerūpi, ir jie persiunčiami ir atsiduria. Pas mane viskas matyti bus, kas jį man persiuntė, čia jokios paslapties nėra. Tegul ponas Jurgis.
J.RAZMA. Dėl šito laiško, kur yra VSD buvusio darbuotojo pasisakymas, aš problemos nematau. Nes čia be jokių paslapčių man buvo atsiųstas, nepasakant, kad tai yra slapta informacija, galėjo ir V.Pavardeniui jis atsiųsti.
Taip, aš jums aiškiai pasakiau, kas. Dėl šito aš problemos nematau. Kaip minėjau, aš matau problemą, kad užfiksuotas mano toks susitikimas, kurio aš niekur neviešinau, su buvusiu darbuotoju. Žinoma, man kyla kai kurių pamąstymų, nes V. Pavardinis gan aiškiai duodamas suprasti, kad jis žino apie kitus laiškus, kurie buvo išsiųsti mano ir Rasai, ir daugiau niekas apie tai nežinojo ir niekas nekalbėjo. Aš pats tuoj pat juos ištryniau. Tas žinojimas kelia man įtarimų, kad mano elektroninis paštas yra sekamas, bet tik nelabai suprantu, kodėl apie tai turi būti pasakoma V. Pavardeniui .
[]
KL. Jūsų, kiek supratau, tas susitikimas buvo "Forum Palace", kur vyko jūsų konferencija.
J.RAZMA. Vyko seminaras ir aš prisitaikiau.
KL. Ten daug žmonių turbūt buvo.
J.RAZMA. Ne. Tuo metu visi sėdėjo seminare, o aš išėjau į koridorių, tuo metu niekas nevaikščiojo.
KL. Jūs kavinėje kažkur.
J.RAZMA. Ne kavinėje, koridoriuje vienu du sėdėjome, niekas nematė.
KL. Gal netyčia galėjo pamatyti. (J.Razma: "Aš abejoju.") Bet tiek to, aš norėčiau paklausti trumpą klausimą. Jūs aiškinate dėl to, kodėl jūs nesakėte apie Pociūno išsiuntimą, įvairūs motyvai, apie tai, kad jis kalbėjo apie vadinamąjį Januškos tinklą, laukėte kažko, svarbios informacijos. Jeigu jūs iš esmės kažko norėjote laukti, tai kodėl jūs nepasakėte bent komitetui. Kuo tai paaiškinti, juk gerbiamoji Rasa komiteto narė, ji būtų tada komitete iškėlusi tą klausimą. Klausimas, kodėl tai nebuvo pasakyta bent komitetui, nes vis tiek siunčia pareigūną. Galbūt jūs teisingai sakote, aš galiu pacituoti, ką jūs sakėte, nereikėjo kištis tuo laiku, nes dabar kada pakėlėme klausimą, tai vis tiek mes nagrinėjame tą patį klausimą. Tai kodėl komitetui nebuvo galima pasakyti, bent kažkam iš komiteto? Ačiū.
J.RAZMA. Ką gi, gal čia aš turiu pripažinti kaip tam tikrą klaidą, kad nesikreipiau į komitetą. Bet aš kaip minėjau, tiesiog nejaučiau, kad turėsiu ką tokio svaraus pasakyti, kad kreipčiausi į komitetą. Aš neturėjau jokių dokumentų. Dabar man per šitą pasakymą pareigūną taip įklampinti į tokį liudijimą, nes neišvengiamai jūs būtumėte kvietę jį. Vis tiek yra žmogaus ir tam tikros karjeros galimybės, jos gali sutrikti. Kadangi jis pats tokios minties neperteikė, kad reiktų nedelsiant kažkokio tyrimo imtis, aš tiesiog tiek iniciatyvos rodyti nesiryžau, tiesiog maniau, kad reikia vis dėlto kažkokių tvirtesnių įrodymų turėti dėl tų nuogąstavimų. Tai gal aš nesu tiek čia patyręs kaip, ponas Vardenis, jūs, kad jausčiau, kada tikrai reaguoti. ( KL: "Neaštrinkim.") Aš neaštrinu, aš sakau nuoširdžiai, nes iš tikrųjų apsispręsti, kada reikia rimtai reaguoti, čia reikalinga tam tikra patirtis.
KL. Aš norėčiau paklausti. Kaip suprantu, gerbiamasis kolega, jūs vis tiek iš to, kiek pažinojote, gal ne taip labai artimai, bet kur kas artimiau negu aš, nes aš žinojau Pociūną, pasisveikindavome. Aš paskui atstačiau, tik iš pradžių, bet aš atsimenu, kad keletą kartų esame bendravę. bet kaip su pareigūnu. Bet jūs arčiau pažinojote. Ir dabar paskutinė versija, tokia slogi versija, aš atvirai pasakysiu, nuoširdžiai, kad ji žmogiška prasme kažkaip mane prislėgė, kai penktadienį perskaičiau, nes jeigu turi teisybė būti, tai kažkaip reikėtų rašyti padoriuose laikraščiuose, nes yra šeima ir kiti dalykai, bet tai yra mūsų tokia moralė, kokia šiandien yra. Bet kaip jūs galėtumėte apibendrintai mąstyti ir galvoti, ar tai vis dėlto galėtų būti arti tiesos tie dalykai, ne kaip ekspertas, ne kaip specialistas šitų dalykų, bet kaip žmogus, jūsų pamąstymas dėl paskutinės versijos iškeltos "Lietuvos ryte" dėl jo žūties skaitėte tą straipsnį.
J.RAZMA. Man pažįstant žmogų, kaip visada susikoncentravusį, pagaliau kaip buvusį sportininką, patyrusį orientacininką, kuris, mano supratimu, būdamas Baltarusijoje tikrai suvokė, kur jis yra, kad neįsivaizduoju, kad jis sau būtų leidęs taip atsipalaiduoti, suvartoti tokį alkoholio kiekį. Tai, kaip sakyti, netelpa į mano įsivaizdavimo rėmus. Man, kaip ir buvo tos dienraštį skelbtos versijos pabaigoje pažymėta, kad gali būti teoriškai, kad į gėrimą įpilama kažkokių ypatingų chemikalų, nebent yra kažkokių tokių labai žmogaus elgesį išdarkančių chemikalų, nebent šitas atvejis galėtų pagrįsti tokios žūties galimybę.
KL. Kadangi komisija baigė "Alitos" privatizavimo problemą, o mūsų 8 klausimas kaip tik susijęs su šitais reikalais, ten buvo įvardinti ir aukšti valstybės pareigūnai, galų gale ir politikai, kurie kalti dėl padarytų nuostolių. Norėčiau paklausti, jūs žinote ką nors apie privatizavimą, kad jis vyko neskaidriai, iš saugumo darbuotojų.
J.RAZMA. Iš saugumo darbuotojų tikrai asmeniškai nieko ta tema nesam gavę. Su V.Pociūnu apie "Alitą" taip pat nesam kalbėję. Aš tik galiu pasakyti kaip Antikorupcijos komisijos narys. Man atrodo, mes tada principingai vertinome tą situaciją ir mūsų pozicija jau tada buvo tokia, kokią iš esmės dabar patvirtino šita specialioji tyrimo komisija. Mes pritarėme tada ir Generalinės prokuratūros išvadai, buvo Antikorupcijos komisijos kreipimaisi, bet tas nepagelbėjo. Mes turėjome galimybę matyti vieną ar dvi, aš neatsimenu, VSD parengtas pažymas tuo klausimu, kaip buvo kai kurie dalykai tame privatizavimo procese. O dabartinė komisija, man atrodo, kad nepakankamai giliai atsakė į pirmą klausimą, kuris kaip tik kelia problemą dėl įvairių pažymų. Bent tiek, kiek buvo pranešime spaudoje, aš dėl tos dalies kažkaip nieko rimto neišgirdau. Aš manau, kad jūsų komisija gali tą vietą pažiūrėti, kaip tos pažymos šitoje svarbioje privatizavimo istorijoje, kaip jos veikė ir kaip jos atsirado. Pati bylos gabenimo istorija, kurią vykdė ponas Sereika, gali pakliūti į jūsų dėmesį, jeigu kalbama apie įvairius elgesius su operatyvine informacija.
KL. Užvedėte jus paklausti. Prašom pasakyti, ar tos pažymos, kurias apie "Alitą" jums davė kaip Antikorupcijos komisijai, ar jos buvo adresuotos? Kam jos buvo adresuotos?
J.RAZMA. Aš dabar tikrai neatsiminsiu, bet tos pažymos yra dabar Seime, tai jūs galite Ar pažymos ar pažyma, aš bijau pasakyti, ar tai buvo dviejose išdėstyta ar vienoje. Aš pakankamai neblogai atsimenu jų turinį, bet neatsimenu to skaičiaus. Jūs galite pažiūrėti. Aišku, kad vienas iš adresatų buvo Antikorupcijos komisija, bet ar jos analogiškos buvo kažkur kitur siųstos, aš dabar to negalėčiau pasakyti.
KL. Ačiū. Atrodo visi paklausėte, ką norėjote. Mes dėkojame gerbiamajam mūsų kolegai Seimo nariui J.Razmai už geranorišką bendradarbiavimą su mūsų komitetu, dirbančiu komisijos teisėm, ir linkime sėkmės.
J.RAZMA. Ačiū.
[]
2 dalis
Liudija kitas asmuo
[]
KL. Prašau pasakyti, ar per tą trejų metų darbo laiką teko susidurti su informacijos nutekėjimu? Kiek tai dažni dalykai?
ATS. Man ne.
KL. Ar pas jus pasikalbėdavo, kad štai pastebėtas nutekėjimas, kad kokį nors tyrimą atliekam, sakykime, iš kokio nors objekto arba net iš paties departamento, iš jūsų padalinių?
ATS. Kad man kas nors tokio, tai ne.
[]
KL. Minėjote moralinį klimatą ir sakėte, kad neturite nieko pasakyti. Patikslinkite, ar jūs turėjote galvoje dabartinę situaciją po pareigūnų nušalinimo, ar iki tol buvusią situaciją?
ATS. Ne, turbūt () Aišku, tai yra žmoniška, kai vadovus nušalina, tai kiekvienas pareigūnas truputėlį () Vis tiek jie yra mūsų vadovai, mes jais tikrai pasitikėjome ir tuo metu, ir prieš tai ()
KL. Gal galite trupučiuką ()
ATS. Tarkime, dar toksai () irgi kažkaip nėra toks malonus dalykas, kad tavo vadovai nušalinti. Bet, sakau, tas klimatas, dabar čia praėjo kelios dienos po to nušalinimo ir prieš tai, tai aš nežinau, dėl to, kad būtų kažkokiuose santykiuose, tai tikrai mes, yra darbiniai, kiti, kas ten turi, kas mėgsta sportuoti ar dar kažką, yra tikrai draugiški santykiai. Mes ar ten vyr. inspektorius, skyriaus viršininkas ar kas važiuojame krepšinį pažaisti, ar dar, tai pas mus tikrai yra geras, geras darbinis klimatas. Valdyboje, turiu omeny. Kitų, tarkime, aš departamento negaliu pasakyti, žinote, vienas kitą ten žino, maždaug tas dirba []valdyboje, tas []. Tai čia yra () Štai taip. Aš galiu kalbėti tik apie savo valdybą. Dėl to tikrai buvo gera.
KL. Jums buvo netikėta ta informacija, žinia apie nušalinimą? Ar buvo galima jums, dirbančiam iš vidaus, prognozuoti, tikėtis, kad taip gali įvykti?
ATS. Tikrai nesitikėjau. Aš manau, čia () Aš manau, kad bet kuris mūsų valdybos darbuotojas taip pasakys.
[]
KL. Taip. Būtent dėl klimato. Kai čia buvo kalba, ar aš teisingai suprantu. Jūs susipažinęs su VSD pranešimu dėl vykdomo tyrimo, kuris buvo paskelbtas tinklapyje, kai nušalino jūsų vadovus, jūsų tinklalapyje iš karto atsirado pareiškimas?
ATS. Čia turbūt visi žino, bet ką tu čia (). Vykdomas tyrimas, tai čia sakinys, ką jūs pasakėte, tai toks ir buvo, čia visi girdėjo. Aš nedirbau kažkur kitur, kad nežinočiau. Taip, žinojau.
KL. Atsiprašau. Bet tame pareiškime yra kalbama ir dėl ko tas tyrimas. Praktiškai tiesiogiai aišku, dėl ko nušalinti jūsų vadovai. Kur sakoma, kad dėl neteisėto perdavimo, atskleidimo Lietuvos ir užsienio piliečiams bei galimo šių dokumentų klastojimo. Operatyvinės informacijos sąmoningo neteisėto, tai čia kaltinimai yra labai rimti. Aš užtat ir klausiu dėl klimato. Kaip reagavo darbuotojai, kai sužinojo, kad jūsų vadovai nušalinti dėl tokių rimtų kaltinimų. Jeigu čia būtų parašyta dėl nutekinimo žiniasklaidai, tai čia jau visi paspringę tais visokiais kaltinimais, bet čia visai kitokie kaltinimai. Jūs žmonės, patyrę, profesionalai, vadinasi, ir profesionali reakcija turėjo būti. Tai jau nejuokinga.
Kaip keitėsi žmonių nuotaikos, požiūriai, kalbos apie tai? Ar tikrai tie žmonės galėjo tokiais dalykais užsiimti, anksčiau kiek jūs juos pažinote? Štai tai man įdomu būtų.
ATS. Toks maždaug tarp mūsų yra, kad čia laiko klausimas. Jie turėtų grįžti.
KL. Žodžiu, tie kaltinimai ()
KL. Tik laiko klausimas, jie turėtų grįžti.
ATS. Na, mes, sakau, mes tikrai tikime, kad jie ()
KL. Jeigu galima, pasitikslinsiu. Iš jūsų žodžiu galima suprasti, kad šių asmenų atžvilgiu tokie kaltinimai tikrai negali turėti jokio pagrindo, bent tiek, kiek jūs žinote, pažįstate ir susidūrėte?
ATS. Tikrai taip.
KL. Tiesiog pratęsiant, ką kolega minėjo. Jūs sakote, laiko klausimas. Ar turite galvoje, kad tas nušalinimas tuomet daugiau susijęs su vykdomu Seimo komiteto tyrimu, o ne su tom problemom, kurios minimos oficialiame pranešime?
ATS. Žinote, tai yra tam tikras mano vertinimas.
KL. Čia jūs galite pasakyti savo nuomonę.
ATS. Nemanau, kad ()
KL. Žmonės žino, kuo baigiasi vertinimai.
ATS. Čia toks, kaip sakyti, galima suprasti dviprasmiškai. Mes vadovais tikrai pasitikime, ir dabar manau, kad mes galvojame, kad tai tyrimas yra pagrindas. Jeigu kažkas, yra kažkokių ten irgi nušalinimo, tai pagrindas yra tyrimas. Tai štai mes laukiame.
KL. Vidinis tyrimas?
ATS. Na, taip, vidinis tyrimas.
[]
KL. Prašau pasakyti, kai jūs buvote sukviesti ir informavo apie tai, kad jūsų vadovai nušalinami, dalyvavote tokiame susirinkime?
ATS. Taip. Tada vyko mūsų dienos minėjimas, vyko varžybos, mums paskambino ir mus visus pakvietė, ir mes išvažiavome.
KL. Pasakykite, kai informavo apie nušalinimą, ar tam susirinkime buvo informuota apie nušalinimo priežastis? Motyvus, priežastis, na, kokia nors informacija, kodėl jie nušalinimai?
ATS. Man atrodo, kad toks pat, kad vyksta tyrimas. Toks sakinys šabloniškas, maždaug tiek buvo pasakyta, buvo mūsų departamento vadovai ir jie pasakė.
KL. Būtent tą sakinį iš pareiškimo?
ATS. Ne. Aš dabar negaliu tiksliai pasakyti, nes mes, kai greitai parvažiavome, buvome visi sušaukti, buvo generalinis direktorius. Jis, man atrodo, šnekėjo, kad vyksta tyrimas. Aš dabar, žinote, bijau, ar taip pasakė, kad ten tokie sakiniai Vienu žodžiu, tyrimas, dar kažkas () Šito negaliu tiksliai, tiesiog neįsidėmėjau, kaip ten sakė. Bet panašiai.
KL. Atsiprašau. Norėčiau pasitikslinti. Jeigu sukviečia operatyvinius darbuotojus, kurie puikiai supranta, ką reiškia toks kaltinimas, ir perskaito būtent tą sakinį iš pareiškimo, ir jūs net neatsimenate, kad jūsų vadovai gali būti įtariami tokiais sunkiais prasižengimais ar net nusikaltimais.
ATS. Atsiprašau. Ne, jau čia kaip pradėsime () Na, kažkas buvo, pažodžiui atsiminti negaliu, bet esmė maždaug tokia buvo, kad tyrimas dėl informacijos nutekinimo. Tai maždaug toks.
KL. Aš jau ne iš operatyvinių dalykų, o iš tos procedūros. Tas susirinkimas toks įprastas dalykas departamente, kad nušalinus vieną ar kitą pareigūną yra sukviečiama visa valdyba ir pranešama valdybos darbuotojams apie nušalinimą. Jūs gi žinojote, kad šie jūsų vadovai ėjo liudyti į Seimo komitetą? Ar nežinojote prieš tai?
ATS. Žinojau.
KL. Žinojote, kad ėjo. Ir po to jus sukvietė ir pranešė jums apie nušalinimą?
ATS. Čia, jeigu klausimas, ar tai buvo ().
KL. Ar buvo susirinkimas ir kitokia tema, ar buvo tik dėl nušalinimo?
ATS. Tik dėl nušalinimo.
KL. Tik dėl to, kad nušalino. Ar jūs, eidamas čia, pas mus, kas jums pranešė, kad jums reikės ateiti pas mus liudyti?
ATS. Man šiandien maždaug apie pusę dešimt dabar laikinai einantis valdybos viršininko pareigas Vardenis pasakė, kad reikės eiti.
KL. Tik šiandien jums pranešė apie tai?
ATS. Tik šiandien. Aš nieko nežinojau. Po to man pasakė, davė, paskui skambino Pavardenis, kuris šiuos dalykus koordinuoja, man davė, nežinau, užmiršau vardą, telefoną davė. Aš jam paskambinau, jis man pasakė, kada bus. Aš faktiškai, kai mane pasikvietė, tai už penkių išėjau ()
KL. Kaip jums atrodo, kodėl jus pakvietė? Juk daugiau darbuotojų yra valdyboje?
ATS. Nežinau. Čia komisija sprendžia, ne aš.
KL. Sakykite, šis aspektas, kad yra nušalinti jūsų valdybos vadovai, ir žinant, kad jie liudijo komitetui, jums buvo mintyse svarstymų, minčių, kaip gali baigtis, sakykime, vienoks ar kitoks jūsų kalbėjimas komitete? Ar tokių minčių neturėjote?
ATS. Aš esu visiškai ramus dėl to, ką darau.
KL. Ne dėl jūsų darymo, bet dėl to, kiek jūs kalbėsite.
ATS. Man dėl to ramu. Dėl to nekilo kažkokių minčių. Vadovai gali viena kalbėti, mes esame tie, kurie gal kita galime kalbėti. Mūsų truputėlį skiriasi gaunamos informacijos kiekis, mūsų sprendimai yra kitokie.
KL. Ar prieš einant liudyt, duot parodymus komisijai komitetui, jums buvo užsiminta, kaip reikia kalbėt, arba ko nekalbėt konkrečiai jūsų tiesioginio viršininko?
ATS. Ne. Nors ten nesu daug metų dirbęs, bet nesu koks jaunuolis, aš žinau puikiai savo () Man pasakymas buvo labai trumpas, pas jį atėjau, pasakė, tuomet jam paskambino Vardenis, pasakė telefono numerį. Maždaug pokalbis truko 3 minutes, kad tau reikės eiti į komisiją. Paskui davė, kur ta komisija bus, tai davė telefoną. Net neišėjęs iš kabineto, paskambinau ir su juo suderinau laiką. Ir viskas.
[]
[]
Liudija kitas asmuo
[]
KL. Gerai. Antras būtų dėl tos pirmosios dokumentų patikrinimo komisijos. Prašau pasakyti, įsakymas buvo parašytas penktadienį, kad tokia komisija sudaroma. Jūs tuo metu buvote Vilniuje ar buvote komandiruotėje? Sakykite, kada ta komisija realiai fiziškai ()?
ATS. Aš buvau penktadienį, kiek atsimenu, būtent komisijos pirmame posėdyje ir buvau.
KL. Jau penktadienį?
ATS. Jau penktadienį.
KL. Vadinasi, ji pradėjo dirbti penktadienį ir baigė darbą?
ATS. Sekmadienį.
KL. Sekmadienį. Jums už tą darbą savaitgaliais mokės ką nors?
ATS. Turbūt apmokės.
KL. Turite vilties. Prašau pasakyti, kur tuo metu buvo generalinis direktorius?
ATS. Negaliu pasakyti, kadangi jis.
KL. Jis lankėsi komisijoje, nesilankė, neklausė, kaip jums ten sekasi, kada jūs baigsite?
ATS. Ne, buvo pirmininkas, komisijos pirmininko pavaduotojas. Generalinis direktorius tą įsakymą, ir viskas. Mes jį vykdome.
KL. Gal galite pasakyti, ar visuose posėdžiuose visi komisijos nariai dalyvavo, ar kas nors?
ATS. Buvo, buvo visi visą laiką. Na, dalis galbūt išeina dėl natūralių priežasčių, bet šiaip dalyvavo visi.
KL. Turite omeny visi įsakymu numatyti?
ATS. Taip. Išskyrus Vardenį Pavardenį, nes jis išvyko į komandiruotę, bet tuo metu jam buvo ()
KL. Žodžiu, komisija tada buvo iš keturių asmenų.
ATS. Taip. Galbūt, reikia pažiūrėti, kas ten dalyvavo.
KL. Gal jūs galėtumėte mums pasakyti, kokiu aspektu jūs tyrinėjote tą medžiagą ir kokiais požymiais rėmėtės, kad galima komitetui tą medžiagą rodyti, ar negalima?
ATS. Aš jums pasakysiu, kaip įsakyme yra nurodyta dėl () dabar negaliu teisingai pacituoti įsakymo, kaip ten buvo suformuluota.
KL. Mes įsakymą turime, galime parodyti.
ATS. Esmė yra ta, kad tai buvo pačios informacijos įvertinimas. Ją įvertinus, ji buvo gana, jeigu taip įvardykime, "žalia", tai pirminė informacija, tai yra naudota tik viena priemonė tai informacijai gauti. Ji buvo gauta ir ji buvo pateikta. Jokio patikrinimo nebuvo. Ir esminis yra dalykas.
KL. Jeigu galima, pasitikslinsiu. Mes kalbame apie vienuolika dokumentų. Ir tas jūsų įvertinimas galioja visiems vienuolikai dokumentų, vienodai ar kiekvienam dokumentui požymiai, dėl ko negalima mums rodyti tų dokumentų buvo skirtingi?
ATS. Visuose dokumentuose buvo tas pats. Kiekviename dokumente buvo (negirdėti, kažkas kosti) išvestinės, ten teiginiai, jie ne visi atitiko tą medžiagą, kuri () O visi tie vienuolika dokumentų buvo gauti iš tų pačių priemonių, ir būtent jie buvo netikrinti, visuose dokumentuose () (negirdėti sakinio pabaigos)
KL. Tai jūs norite pasakyti, kad tie vienuolika dokumentų yra kaip ir neteisingi?
ATS. Ne. Aš ne apie neteisingumą šneku, aš kalbu apie tai, kad jie nebuvo patikrinti kitomis priemonėmis.
KL. Prie to paties noriu patikslinti. Jūs paminėjote, kad buvo panaudota, operatyvinė medžiaga surinkta tiktai panaudojant vieną priemonę. Tačiau tai nėra pirmas kartas, kai kokia nors institucija iš Valstybės saugumo departamento, ar tai būtų Prezidentas, ar tai būtų Vyriausybė, ar būtų Seimas, prašo informacijos ir pažymų. Ar jūs lyginote su kitomis pažymomis, kurios yra buvusios anksčiau pateiktos? Ir ar ten yra buvę atvejų, kad informacija yra pateikiama panaudojant irgi taip pat vieną priemonę?
ATS. Ne, nelyginome mes to dalyko, mes tiktai būtent tuos duomenis įvertinome.
KL. Tai kodėl manote, kad vienos priemonės panaudojimas šiuo atveju yra per mažas, jeigu nelyginote su kitais atvejais, kai irgi Seimui, net ir konkrečiai Seimui, informacija būdavo pateikiama. Iš kur toks kriterijus atsirado?
ATS. Matote, kai lygini tą medžiagą, būtent ten kaip yra išvestiniai analitiniai teiginiai, buvo pateikti tose pažymose, kaip ir mes nustatėme. Kadangi buvo kaip ir dviejų žmonių lyg ir kalbama, bet netgi nebuvo įvardyta nei vardai, nei pavardės, o įrašyta vardai ir pavardės galbūt ten buvo. Tiesiog sunku tą dalyką Tiesiog prielaidos. Tai prielaidos buvo padarytos.
KL. Aš tik patikslinu, nes nelabai supratau. Vis dėlto tos pažymos kad ir tos vienuolika, įvertinant operatyviniu būdu gautą medžiagą ar kitokiu būdu, rengtos [] skyriuje. Tai [] skyrius jau įvertina, apdoroja informaciją. Tai jis, jau parengdamas pažymą pagal tą pirminę informaciją, nebeperrašo į tą pažymą tų operatyvinių kai kurių veiksmų arba tekstų, iš kurių matyti technologija operatyvinio veikimo.
ATS. Taip. Suprantu klausimą.
KL. Tai tuomet, jeigu nebėra informacijos analitinėje pažymoje, kodėl ji neteiktina?
ATS. Matote, kiekviena pažyma padaryta iš tam tikro veiksmo, dėl kurio nors veiksmo buvimo. Ir kiekvienas veiksmas, tame veiksme galbūt tų žmonių ir nėra, kurie iš tikrųjų ten yra. Ir jeigu rengiant dokumentą, kiekvieną pažymą, pavyzdžiui, jeigu rašoma ten pažyma, tai tame veiksme turi būti nurodyti konkretūs veiksmai, nurodyti koks nors judesys, kas vyksta, asmenys, dalyvaujantys tame procese, ir t.t. Kadangi netgi ir tie asmenys tame procese nėra minimi galbūt, tai tada sunku įvertinti patį dokumentą, jo originalumą. Ir informacijos tą tikrumą, būtent tą tikrumą.
[]
KL. Ar jūs norite pasakyti, kad komisija konstatavo, kad jūsų analitikai neprofesionaliai, nesilaikydami instrukcijų atliko savo darbą? Ir jūsų komisija tai konstatavo?
ATS. Aš noriu pasakyti, kad jie galbūt nevisiškai tiksliai atsižvelgė į tą dalyką. Čia galbūt ne tik analitikai ()
KL. Kokį dalyką?
ATS. Na, rengiant pažymą. Bet čia ir vadovų galbūt yra prioritetas kontroliuoti analitikus. Kadangi dėl to struktūra yra tam padaryta, kad visi atliktų savo tam tikrą pareigą tos grandies. Jie turėjo pasižiūrėti ir pasakyti, iš kur tas būna, ar čia tikrai tas dalykas yra, ar taip vyksta iš tikrųjų, kas būtent po šiuo sakiniu eina, ir t.t. Jeigu analitikas tai gali apginti, sakyt, taip, yra tas, tas ir tas, nėra problemų. Bet galbūt kažkokia grandis buvo nutrukusi, aš negaliu atsakyti už [] valdybos pareigūnus.
KL. Tai jūs į datas pažiūrėkite tų dokumentų.
KL. Aš noriu kolegų atsiprašyti ir patikslinti vieną dalyką. Jūsų išvadose yra ketvirtame punkte toks pirma sakinys: "Dalis šiuose raštuose esančių teiginių yra pagrįsti ir atitinka bylose esančius duomenis. Ir čia padėtas taškas. Toliau parašyta, ką ir jūs kalbėjot. Jeigu štai šitą sakinį teisingai suprantu, nes tai nerašoma apie kažką, o rašoma apie tam tikras grėsmes valstybei, žalą valstybei ir grėsmę nacionaliniam saugumui, mažas ar didesnes grėsmes. Tai dabar jeigu kažkur kita medžiaga ne visai išbaigta ir gera, tai ji, ta tikroji, medžiaga, kur yra tam tikri pavojai, jeigu ji nebus realizuojama ir tempiamas laikas, kas atsakys už padarytą žalą valstybei? Kas prisiims tą atsakomybę? Nes čia jūs padėjote parašus.
ATS. Taip. Galiu pasakyti dėl to klausimo. Tai negali būti tempiamas tas dalykas. Kiekvieno tyrimo pagal įstatymą visas kompleksas veiksmų turi būti daroma. Visas kompleksas. Tai negali būti štai sėdėti ir pagal vieną atlikinėti slapto turinio kontrolę, ir tuo tyrimas pasibaigs.
KL. Aš atsiprašau. Aš labai konkretų klausimą klausiu. Ten jūs patys teigiate, kad dalis dalykų yra labai rimti ir jie teisingi (ATS: "Taip."), tai štai kodėl nesiūlėt štai būtent tuos dalykus teikti mums, pavyzdžiui, ar teikti kažkam, priimti kažkokius veiksmus. Kodėl tą sakau? Suprantate, mes galime gaudyti mešką, o zuikis pridarys bėdų. Aš taip liaudiškai sakau. Suprantate? Ar šitą pasvėrė komisija?
ATS. Matote, pas mus vidiniame reglamente yra, kad už kiekvienos bylos tyrimą atsakingi pareigūnai. Tai yra bylos vedimas būtent to pareigūno. Pareigūnas turi aukštesnį vadovą. Tas aukštesnis vadovas turi dar aukštesnį vadovą. Ir visa ši kontrolė padalinyje turi būti, tas kompleksas veiksmų turi būti vystomas.
