Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto atlikto Valstybės saugumo departamento veiklos parlamentinio tyrimo 2006 m. spalio 25 d. 14 posėdžio stenogramos ištrauka (2 dalis).
KL. Bet tai čia jūs taip supratote, kad tai buvo, na, kaip sakoma, draugiškas pokalbis prie stalo, taip?
ATS. Taip. Aš taip supratau - draugiškas spaudimas.
KL. Na, suprantama. Kiekvienas norėjo išdėstyti turbūt savo poziciją.
KL. Tai vis tiek, jeigu galima, dar tuo pačiu klausimu, čia naujas dalykas apie tai, kad jūs buvote taip ilgai bendravęs su direktoriumi ir su pavaduotoju, ir kalbėjotės, ir kaip tik prieš liudijimą. Ir kaip jūs sakote, kad buvo daromas švelnus spaudimas. Ir užsiminėte apie tai, kai jūs kalbėjote, kad geriausia būtų generaliniam direktoriui atsistatydinti. Tai kokiame kontekste buvo toks pokalbis? Kokios buvo per aplinkybės, kad tokią temą svarstėte?
ATS. Tos temos svarstymas prasidėjo pas generalinio direktoriaus pavaduotoją Dabašinską. Tą pačią dieną darbo reikalais užėjau pas Dabašinską, ir diskusija dėl to, kas vyksta, tokia trumpa. Aš paprašiau ir Dainiui sakau, kad, Dainiau, vis tiek vadovas turi pavaduotojus, jis su jumis tariasi, tikrai žala departamentui daroma didelė dėl to paties tyrimo vykdomo, apskritai dėl paties vadovo anksčiau buvo žala kaip rezervo karininko. Sakau, dabar tas laikas, tyrimas tik yra prasidedantis, ir tas laikas, jeigu direktorius garbingai, gražiai pasisakęs Seimo tribūnoje ir dar kažką, tą kalbą jam galbūt kažkas moka parašyti, atsistatydintų, tai atpultų labai daug problemų, kurios faktiškai dabar diskredituoja tą patį departamentą. Visos problemos, aišku, neišgriūtų, bet nebūtų gal tokių dalykų, kad čia kažko neteiksime, čia teiksime ir t.t. Man atrodo, tikrai komitetas gautų papildomai daugiau informacijos, ir tam pačiam Saugumo departamentui nebūtų padaryta tokios žalos, mano manymu.
KL. Aš noriu patikslinti. Gal kartais jums neatrodo, kad generalinis direktorius yra nuo kažko priklausomas, įtakojamas?
ATS. Man taip atrodo.
KL. Tai gal galite patikslinti?
KL. Patikslinti norėčiau. Ar tik intuicinis jausmas, ar truputį tą jūsų intuiciją pastiprina jūsų turimos žinios.
ATS. Ta intuicija pastiprinta yra ir tose pažymose minimose. Kur vyksta konfliktas dėl Kauno termofikacinės elektrinės ir kur per Stonį ir per Janušką yra įveliami saugumo pareigūnai, kad stovėtų Stonio pusėje, tai akivaizdžiai parodo. Netgi saugumo pareigūnai padeda, t.y. pataria, kaip geriau daryti, kokių veiksmų imtis ir t.t. Ten, aš nežinau, komiteto nariai tą informaciją žino. Aš ją žinau tik iš spaudos dėl Kauno termofikacinės elektrinės. Jeigu taip yra, kaip štai spaudoje buvo parašyta ("Kauno dienoje" skaičiau), rusai priima įstatymą, kad nuo kitų metų dujų negalės tiekti per tarpines įmones, kokia dabar yra "Dujokatena". Ir nuo kitų metų dujos galės būti tiekiamos tik per antrines įmones ten, kur "Gazpromas" turi akcijų. Štai tokia įmonė ir yra Kauno termofikacinė elektrinė, kodėl dabar tenai Stonys taip ir kovoja.
O dėl to paties, kaip dabar komiteto nariams, čia su paslaptimi susiję, bet turi teisę susipažinti. Tai toje pačioje mūsų medžiagoje, iš kurios yra padarytos ir tos analitinės pažymos, toje pačioje byloje, tame tyrime yra numatytas planas, jau jis galbūt įpusėtas įgyvendinti, nes nuolat ir jūs tą klausimą keliate, kad būtų surinkta medžiaga ir pateikti teismui, kad "Dujotekana" būtų pripažinta priedangine organizacija. Visa tai daroma. Tai būtų, aišku, nenaudinga daug kam, visų pirma Stoniui, galbūt ir valdininkams, kurie su tuo turi kažką bendra. Čia tik mano tokia nuomonė. Bet faktiškai tas dalykas, tas procesas jau yra pasibaigęs.
KL. Be to, noriu, čia labai įdomi informacija, noriu patikslinti. Tai jūsų valdybos darbo kryptis buvo šitą dalyką privesti iki to, kad ikiteisminio tyrimo ir panašiai, kad pripažintų šitą organizaciją kaip priedanga, taip?
ATS. Taip. Ten nereikia ikiteisminio tyrimo. Pagal įstatymą ta medžiaga yra surenkama, pakankama medžiaga, ir pateikiama teismui. Jeigu teismas pripažįsta pagal tuos požymius, kurie yra, tai ()
KL. O kiek laiko dirbama šia kryptimi?
ATS. Šia kryptimi mes jau dirbame, na, gal kokius tris mėnesius. Jau pusė darbo padaryta turbūt, yra apklausiami žmonės, renkami tie visi požymiai, kurie rodo, kad tikrai tokia įmonė ten buvo jau įsteigta ir kad asmenys priklausė specialiosiomis tarnybom, dalyvavo jos įsteigime. Jau eina artyn prie realizacijos. Tik faktiškai dabar pagrindinis tos bylos tyrėjas tai buvo VARDENIS PAVARDENIS. Šiuo metu jo nėra. Galų gale ir mums visos bylos negrąžintos iki šiol.
KL. Tai kur jos tada yra?
ATS. Aš negaliu pasakyti, jos yra pas vadovus: arba pas Pocių, arba pas Dabašinską, arba Nežinau.
KL. Gerbiamasis pareigūne , prašom pasakyti, dvidešimtą dieną jūs čia davėte parodymus. Kodėl jūs tada nedetalizavote ir nepasakėte, jog turėjote tokį ilgą ir išsamų pokalbį pas poną Pocių, dalyvaujant ir Dabašinskui?
ATS. Praeitame posėdyje aš tai sakiau, aš sakiau, kad turėjau ilgą pokalbį. Aš šitą tikrai sakiau, tik nedetalizavau kaip, iki kelių valandų ir su kokiais gėrimais.
KL. Ir dar kartą noriu prie to pateis paklausti. Pokalbio pabaigoje, kaip visuomet, pirmininkas jums užgarantavo, kaip ir visiems pareigūnams, na, tariamą jūsų, nors dabar ir juokinga, tariamą jūsų saugumą, jeigu kas darytų kokias nors įtakas ar dar ką nors, paprašė, kad galėtumėte informuoti komitetą, aš dar pajuokavau atskirus komiteto narius. Vis dėlto, ar jums nesuponavo tada, kad reikėjo išsamiai detalizuoti tą, ką jūs dabar detalizavote, ir tada mums būtų galima objektyviau spręsti?
ATS. Dėl to mano pokalbio jūsų?
KL. Taip.
ATS. Matote, tą pokalbį galbūt ir direktorius, ir Dainius gali paneigti, nes mes buvome ten tik trise. Aš tai visą laiką galvoju, oponuoju į žmonių pilietinę sąžinę, kad jie tai patvirtins, bet tai gali paneigti. Bet yra kameros, yra filmuojamas priėjimas. Iš departamento buvau išvažiavęs su direktoriaus mašina, tai tokių dalykų gal ir išliko, bet (...)
KL. Dar prie to paties. O daugiau buvo jums kažkokių užuominų, spaudimų tiesiogiai arba netiesiogiai dėl liudijimo mūsų komitete?
ATS. Tai buvo toks pagrindinis. Daugiau aš turbūt su direktoriumi nesu kalbėjęs nuo to laiko.
KL. Dar trumpam noriu grįžti prie ilgo, iki paryčių užsitęsusio pokalbio. Iš to pokalbio, koks jums susidarė įspūdis? Ko labiausiai nenorėjo VSD vadovas Pocius ir pavaduotojas Dabašinskas, iš tos informacijos suteikimo komitetui jie labiausiai bijojo, nes sėdint pusę nakties, tai ne vien tik buvo sakinys, kad nereikėtų per daug atvirai kalbėti. Buvo kalbama apie konkretesnius dalykus. Jums koks įspūdis susidarė. Kokios informacijos labiausiai atskleidimo bijojo ar norėjo VSD vadovai?
ATS. Aš manau, labiausiai bijojo tai turbūt dėl tų pažymų. Kadangi ten buvo toks, atrodo, tą dieną buvo komisijos užklausimas, kad būtų pateikta visa informacija, kur yra kažkokie korupciniai ryšiai minimi. Štai ir kai mes gavome iš Valdymo biuro raštą, kad pateiktų informaciją tiktai tą, kuri yra išėjusi iš departamento. Tai aš nuėjau pas [...] viršininką ir jam sakau, kad pagrindas tai būtų pateikti ne tik tą informaciją, kuri išėjo, nes kuri išėjo, tai priimti galbūt kažkokie sprendimai ar dar kažkas. Bet pats pagrindas yra, kad būtų pateikta ta informacija, kuri yra, kuri yra apibendrinta, išanalizuota.
KL. TĄ dieną jūs tą nuomonę išreiškėt, prieš vakarojant.
ATS. Galbūt. Aš dabar tiksliai neatsimenu. Gal tai galėjo būti penktadienį. Apie tai kalbėjau. Ir aš pasakiau, kad tai nėra visiškai teisinga. Jis sako, mes su direktoriumi pasitarėme, direktorius sako, kad galima pateikti informaciją tiktai tą, kuri yra patikrinta ir įrodyta. Na, jeigu patikrinta ir įrodyta, tai turi būti priimtas tada procesinis sprendimas ir iškelta kokia nors arba neiškelta byla. Jeigu tokiu atveju žiūrėti, tai mes tiktai statistiką galime rodyti. Šiaip mes esame informacinė tarnyba ir, manau, turime rodyti ne tik tai, kas jau yra įrodyta.
KL. Kitas klausimas. Labai daug metų dirbat šitoj tarnyboj, einate aukštas pareigas, jūsų veikla yra specifinė. Jūs, kaip vadovas, turbūt galėtumėt pasakyti, ar galima laisvai interpretuoti vieną ar kitą jūsų kaip pareigūno veiksmą. Jums dabar iškelti kaltinimai. Ar lengva yra juos iškelti darbuotojams, ar jūs tokiu pagrindu, kokiu jūs nušalinti, taip pat galėtumėt lengvai savo pareigūnams iškelti per keletą dienų, surasti, dėl ko iškelt? Man patys mechanizmai įdomūs, ar yra sunku surinkti, ar tai yra neįmanoma, jeigu nėra pagrindo?
ATS. Jeigu nėra pagrindo? Tai, jeigu nėra pagrindo, tai gal ir lengva, atsisėdau, surašiau, sugalvojau. Ten raštas, kur tame įsakyme buvo minimas, kiek supratau, tai yra vadovybės raštas [...], kurio pagrindu (...) Aš jo nesu matęs ir nežinau kaip. Bet, kiek žinau, kad niekada kažkokių įtarimų mano atžvilgiu dėl šių visų dalykų nėra buvę. Kodėl aš dabar plačiau pasakiau apie tą, kai buvome ilgiau pas direktorių. Tai aš tada buvau labai patikimas, labai geras, labai viską ir t.t., tik nieko neduokim, kalbėkim protingai ir viskas baigsis, ir dirbsime toliau. Tai aš taip manau.
KL. Sakykite, ar galite teigti, patvirtinti, ar jums yra tokių įtarimų, kad buvo pašalinta visa grandis pareigūnų, tyrusių svarbias bylas, pagal kurių medžiagą buvo ruošiama "Dujotekaną" paskelbti priedangos organizacija? Ar tai, kad "Dujotekana" buvo ruošiamasi paskelbti priedangos organizacija, kas yra priėmęs tokius sprendimus, ar reikia priimti tokius sprendimus, ar tai žinojo vadovai, buvo informuoti, kad yra rengiama medžiaga tokiam sprendimui?
ATS. Žodžiu buvo informuoti ir Tekorius, ir Pocius. Žodžiu.
KL. Kada tai buvo maždaug?
ATS. Tai buvo dar prieš komisijos sudarymą, bet jau, man atrodo, kad, o gal dar nekilus net skandalui. Aš dabar bijau pasakyti. Šiaip tas tyrimas yra pradėtas jau anksčiau, informavau Tekorių, kad dabar renkama medžiaga pagal visus požymius, kuriuos mes jau turime, kad juos tik reikia sudėlioti, paimti žmonių paaiškinimus. Pagal požymius ji galėtų būti nustatyta kaip priedangos. Dėl tos datos, dabar tiksliai negaliu pasakyti. Tik žinau, kad dar iki šitogrįžus man iš atostogų. Aš iš atostogų grįžau rugsėjo pradžioj.
KL. Sakykite, dabar pagal susiklosčiusią situaciją, ir žinant, kiek čia viskas išsprogo, išėjo į viešumą ir t.t. ar galima teigti, kad gali būti sužlugdyta ta galimybė paskelbti "Dujotekaną" priedangos organizacija? Ar dar yra galimybių tą padaryti vis tiek, nes medžiagos pakanka?
ATS. Galimybių yra, tiktai mes kitą kartą taip ir juokaudami, na, suplėšys bylas, ištrins kompiuterines laikmenas ar ten kažkas atsitiko, ar dar kažkas dingo, ir tada norint atkurti viską
KL. Ar tas įmanoma? Negi bylos neregistruojamos ir kas tai galėtų padaryti? Man plaukai šiaušiasi.
ATS. Bylos registruojamos, jos užregistruotos.
KL. Bet turinys?
KL. Tai kas jas galėtų suplėšyti?
ATS. Pavyzdžiui, jeigu yra pažyma, pasirašyta iš trijų lapų, parašo nėra, o tik yra valdybos antspaudas, nes tai yra antras egzempliorius, parašyta VARDENIS PAVARDENIS, antspaudas, o pirmas egzempliorius išėjęs pas direktorių, tai, man atrodo, perrašyti tik su kitu turiniu, tai šiaip nėra didelio Aišku, aš abejoju, kad taip būtų, bet taip gali būti.
KL. Aš norėčiau pasitikslinti, jeigu galima, nes iš tikrųjų labai rimtas dalykas. Štai aš norėčiau, jūs, kaip specialistas, arba paneigiate, arba mano diletanto postringavimą klausimo forma. Iš tikrųjų, ką jūs pasakėte, ar galima taip falsifikuoti, iš tikrųjų prisidengiant slaptumu, juk, niekas negali ateiti ir patikrinti, išskyrus, ko gero, prokuratūrą, taip? Kad ateitų prokuratūra. Bet kol ji ateis iki to dalyko (...) Nes mes prie to neprileidžiame, negalima, tai operatyvinė medžiaga. Taip? Kas daugiau gali patekti, išskyrus jūsų darbuotojus pas jus į VSD tikrinti tokių dalykų. Kaip suprantu, tik prokuratūros darbuotojai, taip? Ar aš neteisingai suprantu?
ATS. Teisingai suprantat.
[ ... ]
KL. Dar vienas. Jeigu komitetas sutartų su vadovai, kad gaus pažymas, kaip dabar įprasta sakyti, adaptuotas pažymas, perrašytas, sutrupintas, kurių mes reikalaujame, kažkokį kitą variantą, mažiau informatyvų, ar jūs galit patikėti, kad tie pareigūnai, kuriems bus pavesta jas surašyt, nepatirs spaudimo jas rašydami, ar tokie dalykai įmanomi, kad žemesnio rango pareigūnas gali paklausyti patarimo, kaip reikia rašyti pažymą. Kaip manot?
ATS. Aš pasikartosiu, kad mūsų statutinė organizacija. Jeigu vadovas pasakys, kad ne taip parašei, reikia parašyti kitaip, tai
KL. Tai taip ir parašys.
ATS. Taip ir parašys.
[ ... ]
KL. Aš labai prašau jūsų, žinant, kokios yra aplinkybės, matant, kaip yra įtraukiama žiniasklaida į visą šį karą vadinamąja, kiek tai yra netiesos, kiek yra rašoma propagandos, jūs paminėjote apie pažymą, parengtą prieš keletą savaičių, turbūt prieš kelias dienas iki jums liudijant penktadienį, apie verslo grupių įtaką žiniasklaidai. Mes esame užprašę tos pažymos. Matysime, gausime negausime. Bet vis dėlto esminiai dalykai. Ar tie objektai, subjektai, apie kuriuos čia šiandien kalbame, ta pati "Dujotekana", kuri yra pakeliui, buvo rengiama priedangos organizacija, ar ponas Stonys, ar laikraščiai, kurie dabar yra labai įtraukti į šį kontekstą, tarp jų "Lietuvos rytas", sakykime, TV-3 televizija, yra minimi arba kaip nors yra apie tai kalbama toje pažymoje?
ATS. Tiesiogiai.
KL. Gal galite vis dėlto atskleisti neatskleisdamas operatyvinės informacijos ir nesuteikdamas mums kokių nors žinių, kad mes galėtume ką nors ten iššniukštinėti, iš kur ta informacija gauta, ar ten koks nors mechanizmas yra atskleistas, kaip tai yra daroma, ir kiek tai yra susiję su komiteto atliekamu tyrimu?
ATS. Na, "Ekstroje" dabar neatsimenu, paskutinis, priešpaskutinis straipsnis, kur buvo ir apie Janušką truputėlį plačiau, kur buvo paminėta ir šitas, tai faktiškai buvo Stonio tokia, na jie tarėsi, kartu pietavo ir t.t. Vainauskas Stoniui sako, kad negaliu padaryti "Ekstros" atžvilgiu, kad apie tuos berniukus ir tave nerašytų, negaliu šito padaryti. "Lietuvos ryto" atžvilgiu, taip aš įtaką turiu, o "Ekstrai" man yra sudėtinga. Tokie faktai yra. Tie "berniukai" jau paskiau kontekste to paties Stonio jau paskiau pasakoma ir pavardėm. "Berniukais" - tai ten mini Janušką ir Jurgelevičių.
KL. Prašau pasakyti, ar jūsų tyrimas [...] valdyboje dėl "Dujotekanos" buvo pradėtas dėl [...] valdybos kokių nors, na, pamąstymų, medžiagų, tikėtina, kad tai galėtų būti taip, ir tada jau perdavė jūsų valdybai, kur reikia jau kitų priemonių tam atskleisti. Ar tai buvo jūsų valdybos savarankiškas darbas?
ATS. Tai mūsų valdybos savarankiškas darbas, kuris įeina į kompetenciją. Buvo pradėtas grynai iš [...] grėsmės, kur aš ir sakiau, buvo verbuojami Lietuvos piliečiai, bet paskiau mes perėjome ir pamatėme, kas daroma ir įtaka, kad irgi yra pagal kompetenciją darbas.
KL. Tai prašau pasakyti, per tą naktinį pasisėdėjimą, ar Pociaus ir Dabašinsko nuomonės sutapo visais klausimais, ar buvo ir kokių nors skirtumų?
ATS. Jų nuomonės tarpusavyje?
KL. Dėl to, kaip jūs turėtumėte čia ką sakyti, ko nesakyti, kokios galimos pasekmės? Sutapo, jie veikė abu vienodai ta pačia linkme ar matėte ir kokių nors kitų?
ATS. Taip, taip, ne nematėm.
KL. Vienodai. Prašau pasakyti, dabar, kai dėl "Dujotekanos" tos visos bylos yra paimtos ir jūs apie jas nežinote, kokios yra techninės galimybės kokius nors dokumentus byloje sukeisti, sunaikinti, prapuldyti ar dar kažką padaryti, nebūtinai pakeičiant dokumentų vidurį, bet tiesiog nefiksuota, tokio pokalbio nebuvo, tokios stenogramos nėra, o kadangi jos nėra, tai nėra tada ir įrodymų? Aš vulgariai taip sakau, nenorėdamas giliau lįsti, jūs puikiai suprantate, ką turiu omeny, (Balsas salėje: "Trumpiau.") turimą medžiagą išimti, suklastoti, tuo būdu pakeisti galimas bylos išvadas, kad byla teismui atiduoti dėl sprendimo iš principo pasirodytų nebeperspektyvi. Kokios yra techninės galimybės?
ATS. Nemanau, kad tos galimybės tikrai tokios yra. Kadangi, kaip jūs sakote, byla, tai bylos yra susiūtos, jos yra sunumeruotos, surašyti apyrašai kiekvieno dokumento, nebent keisti ten dokumentus, bet tai gana sudėtinga. Po kiekvienu dokumentu darbuotojas yra pasirašęs, ant kiekvieno dokumento yra mano viza, yra ().
KL. Supratau, nelabai įmanoma tą padaryti. Prašau pasakyti, kiek departamento vadovybė turi įtakos, kai jau byla baigta, medžiaga surinkta, lyg ir reikėtų eiti į teismą, laikyti tas bylas kur nors seife ir nesikreipti į teismą? Ar jinai turi tokių įtakų, ar neturi?
ATS. Manau, kad turi.
KL. Ir kiek ilgai jums gali tą daryti, ar gali taip ir laikyti 10 metų, kol jau nereikės niekur kreiptis?
ATS. Na, jeigu paėmus paskutinį atvejį, ikiteisminis tyrimas dėl Uspaskicho buvo padarytas irgi [...] valdybos parengta medžiaga. Visa tai mes galėjome padaryti jau prieš porą metų turėdami visus tuos duomenis, jų nepadaugėjo. Jų nepadaugėjo. Bet kad netgi buvo labai rizikinga, kai mes pradėjome realizuoti Uspaskicho bylą, tai, ačiū Dievui, mūsų sekimo padalinio pareigūnai pamatė, kad kažkokia moteris kažkokią dėžę nunešė, padėjo į lengvąją mašiną. Tai buvo pasakyta PAVARDENIUI, jis tuo metu vadovavo tai vietai, ir liepėm tą mašiną saugoti, kol baigs. Visur darėme kratas, mes jokios juodosios buhalterijos nebuvome radę. Ir kai tik atidarėme tą mašiną, toje mašinoje, pasirodė, buvo paruošta išvežti sunaikinti visa tikra originali juodoji buhalterija. Štai tai buvo sekundžių laikas. Sakau, prieš dvejus metus galėjome daryti, kad tą patį pasiektume, prieš metus ir štai darėme šiuo metu.
Kodėl nedarėme anksčiau ir kodėl darėme šiuo metu tiktai prielaidas, kurios net matytųsi, jeigu jūs gerai susipažintumėte su tomis pažymomis. Anksčiau Stonys su Uspaskichu buvo vienoje komandoje. Paskiau jie susipyko. Štai ir visas atsakymas.
KL. Dabar dėl Kauno termofikacinės elektrinės jūsų valdybos rengta pažyma. Kaip jūs manote, tai, kas joje yra, tekstas toks, koks yra, naudojant operatyvinę medžiagą, visą kitą informaciją, ar tai toks tekstas, kuris niekaip negali išeiti iš departamento ribų netgi Prezidentui? Todėl, kad ten operatyvinė medžiaga?
ATS. Ne, galbūt, ne todėl, kad ten operatyvinė medžiaga, o galbūt todėl, kad tenai pagal tą medžiagą galima daryti aiškias išvadas, kad departamento vadovybė atstovauja Stonio interesams.
[ ... ]
ATS. Netgi pasakysiu, ne tai, kad abejonių nebuvo. Jam buvo suteikiama medžiaga, buvo labai domimasi. Ir kai vyko "Mažeikių naftos" privatizavimo procesai, tai čia, kas surašyta pažymose, tai yra tiktai galbūt 10-20 procentų apibendrintos tos medžiagos. Bet aš gaudavau kiekvieną dieną informaciniais operatyviniais pranešimais informaciją, ir eidavau pas direktorių, teikiau tą naujausią informaciją iš tų pačių tyrimų, kuriais dabar suabejota. Ir direktorius jais labai domėjosi. Jis man buvo nurodęs, tu tik gauni informaciją, iš karto ateini pas mane ir informuoji. Gauni, ateini, informuoji, tą aš ir dariau.
KL. Prie to paties. Ar negalima daryti prielaidos, kad iš vadovybės buvo nuleidžiama speciali informacija tiems objektams, kuriuos jūs tyrėte? Jeigu taip buvo domimasi, vadovybė Vyriausybės neinformuoja, tai kodėl tada domimasi kasdien, ką jūs darote?
ATS. Tai domimasi, nes vyko ir Mažeikių naftos ()
KL. Tiesiog prielaidos.
ATS. Prielaidas galiu daryti. Aš negaliu to paneigti, negaliu to patvirtinti, bet ()
[ ... ]
KL. Aišku. Tai dabar jūs sakote, kad dirbant pagal tą bylą, kur susijusi su, simboliškai ją pavadinote, su Uspaskichu, jau medžiaga buvo maždaug sukaupta, kuri tapo ikiteisminių tyrimų pagrindu maždaug prieš dvejus metus, taip? Ir tas nebuvo sprendžiama taip sakant, motyvuojant tuo, kad () Ar vėlgi jūs raštiškai apie tai pateikėte, kad kažkaip tokia medžiaga yra, kad tokie duomenys yra, kad galima pradėti ikiteisminį tyrimą, buvo išėjusios tos tarnybinės pažymos vadovui?
ATS. Taip.
KL. Ne vieną kartą?
ATS. Ne vieną kartą.
KL. Kad, tokia sukaupta medžiaga, kad galima pradėti ikiteisminį tyrimą?
ATS. Taip. Ir kurioje vietoje yra juodoji buhalterija, ir kas ją tvarko ir t.t.
KL. Ir kalba apie ikiteisminį tyrimą.
KL. Galima patikslinti? Ar čia tų pažymų Patikslinti ties ta vieta, kur dabar jūs paklausėte. Ar šitų pažymų, kurios dėl juodosios buhalterijos V.Uspaskich, jų likimas toks pat, kaip ir šitų pažymų? Ar jos išeidavo, ar jums žinoma, kad jos būtų išėjusios kur nors už departamento ribų?
ATS. Ne. Jos niekur neišeidavo už departamento ribų. Na, bent aš jau nežinau, kad jos būtų išėjusios už departamento ribų, kol direktorius man nepasakė, jau dabar galime, jau dabar yra laikas realizuoti, galime realizuoti. Štai tada viskas ir išėjo. Apibendrintai į Generalinę prokuratūrą.
KL. Dar patikslinimą. O jums atrodė, kad jau anksčiau laikas buvo, ar kaip jums atrodė, kaip jums pačiam matant situaciją?
ATS. Galbūt jeigu su tom pažymom buvo supažindintas kažkas, ar Seimas, Prezidentas, Vyriausybė ar dar kažkas, tai galbūt kažkoks politinis sprendimas galėjo būti priimtas, kad ar tai dar anksti, ar tai dar kažkas. Man to direktorius nesakė, bet tos medžiagos jau buvo teikiamos seniau. Realizacijai dar nebuvo laiko, nors mes jau visą medžiagą turėjome. Ir vieną dieną paprasčiausiai, vieną dieną direktorius pasikvietė ir sako, viskas, darome.
KL. Dar noriu patikslinti. Ar galima bent jau apytiksliai žinoti, kada tos pažymos, kai jūs manėte, kad reikėtų informuoti ir vadovybę? Galbūt vadovybė galėtų jau informuoti ir aukščiau. Ar tai dar buvo iki Seimo rinkimų? Kiek maždaug laiko tas truko?
ATS. Man atrodo, kad tai būtų po Seimo rinkimų.
KL. Tai jūs pradėjote ()
KL. Kokie geri metai praėjo laiko ?
ATS. Taip. Virš metų tai tikrai.
KL. Tai tęsiant šitą klausimą, jūs užsiminėte apie politinius, vertinimus taip? Tai turėjote pranešti, kur mes kalbame apie baudžiamuosius nusikaltimus. Tai kodėl Saugumo departamentas, atlikdamas turi sukaupęs operatyvinę medžiagą ir dirbdamas ikiteisminio tyrimo kryptimi, turi derint klausimas su kažkuo. Jūs sukaupėte medžiagą, reikia pradėti ikiteisminį tyrimą, ir viskas. Ar reikia derinti su kažkuo, ar suėjo politinė situacija ar nesuėjo politinė situacija?
ATS. Aš nežinau. Paprasčiausiai, kad ta situacija ()
KL. Jūs prielaidą tokią darote?
ATS. Ikiteisminiam tyrimui ji jau buvo suėjusi seniai.
KL. Aišku. Ir tada paskutinis klausimas šiuo metu. Jūs, be abejo, pastebite, kad informacijos nutekėjimas yra į skirtingus, sakykime, skirtingus laukus ir politikams, ir žiniasklaidai, nors skirtingom žiniasklaidos priemonėm, kurios vargu ar tarpusavyje yra susijusios, vieni vienoj kažką rašo, tai pagrindiniam dienrašty, kiti dar kažkokiam rašo. Tai šitą pastebite, šito negalime atmesti, teisingai. Šitas yra taip. Galbūt ir verslininkams tą patį sako, taip. Na, neduok Dieve, galbūt ir nusikalstamoms grupuotėms, nors yra interesantai, gali būti ir tie, ir tie. Kokias jūs prielaidas darote? Vis tiek kažkas gi tą daro, na, neatsiranda ta medžiaga ar kokiam viename laikraštyje, ar kitame laikraštyje. Ar jūsų valdyboje anksčiau buvo tokia informacija kontržvalgybos prasme? Nes aš vertinu, jeigu informacijos nutekėjimas, tai ją gali išnaudoti lygiai taip pat ir užsienio spectarnybos. Todėl per nagus duoti iš karto reikia, nesvarbu, kokia Tai kokie jūsų vertinimai, nes kad ji eidavo, tai aiškiai eidavo. Ką jūs čia galite pasakyti? Ar turėjote įtarimų, informavote ką nors?
ATS. Iš [...] valdybos aš tokių faktų tikrai neatsimenu, kad būtų kažkokie faktai, kad iš [...] valdybos medžiaga išeitų. O ten būdavo, ir "Laisvas laikraštis", dar iki "Laisvo" kažkoks buvo. Matėsi, kad informacija tikra nėra kažkokia reikšminga, bet tokios kažkokios šiukšlės iš vidaus, kad.
KL. Bet jūsų informacija, ta prasme iš departamento?
ATS. Iš departamento, taip. Mes dažnai apie tai aptarinėjame. Bet tam turime vidaus saugumo padalinį, kuris jau seniai, man atrodo, tais klausimais turėjo pradėti dirbti, aiškintis, kaip, kas, per ką ji patenka.
KL. Aš noriu grįžti prie kitos verslo grupės. Mes čia daug kalbėjom apie Stonio "Dujotekanos" verslo grupės galimus interesus, įtaką departamento vadovams, tačiau kitą verslo grupę kažkaip labai greitai mes užmišom, nors 8, 9 punktas, mus taip pat, ypač 8, įpareigoja prisiminti, nes ikiteisminis tyrimas vyksta. Uspaskicho istorijoje, jūs paminėjote, kad sprendimus buvo galima priimti jau gerokai anksčiau, metai, gal net ir dveji. Ar jums yra žinomi motyvai departamento vadovų, dėl ko negavote sankcijų pradėti konkrečius veiksmus? Tuo labiau kad, kaip rodo atlikta operacija, tai vos vos buvo suspėta tą juodąją buhalteriją paimti. Tai turbūt, jeigu tą sankcija dieną vėliau, tai būtų ir po visko, ar ne? Tai netgi tikėtina, kad informacija nutekėjo, kadangi buvo slepiama juodoji dėžė. Ar galėtumėte šita tema ką nors pasakyti?
ATS. Dėl nutekėjimo, tai čia drįsčiau abejoti. Greičiausiai tai buvo pas juos taip, kai ji jau netenka naudos ta tikroji juodoji buhalterija, kai jau ja nereikia naudotis, praėjo laikas, ten treji metai ar kažkiek, tai ją naikina.
KL. Vis dėlto motyvus ar jūs galėtumėte pasakyti, savo nuomonę dėl motyvų, kodėl departamento vadovybės, jūs sakėte, galbūt laukė politinio sprendimo? Tai konkrečiau galėtumėte, kaip jūs suprantat?
ATS. Čia aš tik savo nuomonę galiu pasakyti, jokiu būdu negalėčiau pasakyti, kad tai yra tikrai toks motyvas ().
KL. Jūs aptarinėjote su departamento vadovu, kad reikia kreiptis į generalinį prokurorą ar į prokuratūrą dėl ikiteisminio tyrimo?
ATS. Taip, ir dėl Uspaskicho?
KL. Taip. Ir koks buvo atsakymas?
ATS. Na, kad dar anksti, gal dar imkime, gal dar žiūrėkime, gal
KL. O jūs pagalvokite, kad užtenka.
ATS. Taip, sakiau. Galima visokių ten pretekstų. Gal pamėginkime užverbuoti dar tą buhalterę, dar ką nors. Pretekstų galima surasti visokiausių.
KL. Kiek tų pokalbių buvo ir laike kaip jie išsidėstę?
ATS. Per metus tai tikrai. Iki realizacijos.
KL. Ne vienas toks pokalbis?
ATS. Ne vienas.
[ ... ]
KL. Tai keletą tokių, bet pabandysiu labai trumpai. Kaip jūs atremtumėte tokius įtarimus, kurie gali atsirasti ir gal randasi, kad visa tai, kas dabar vyksta, ypač toje srityje, kur vyksta su "Dujotekana", yra Uspaskicho kerštas Lietuvai? Apskritai, kas vyksta su Saugumo departamentu ir su () Maždaug taip, maždaug yra tokių bandymų interpretuoti?
ATS. Tai tokias mintis atmesčiau, nes tą tyrimą mes atliekame jau seniai ir tikrai galiu atmesti. Net nežinau, kaip jums paaiškinti. Tyrimas atliekamas dar iki to, kai Uspaskichas buvo čia, kai nebuvo jam jokie inkriminuojami šitie, o štai visi ryšiai, tos pažymos jau buvo ()
KL. Atsiprašau, noriu pasitikslinti šituo klausimu. Jūs paminėjote, kad viskas galbūt () jūsų prielaida, kad operacijai buvo duotas ženklas prieš Uspaskichą, kai susitiko Uspaskichas su Stoniu. Tai mano žiniomis, o tos žinios iš spaudos, iš žiniasklaidos paimtos, tai tas susitikimas įvyko pakankamai seniai, Seime bus svarstomas Dujų įstatymas, t.y. prieš porą metų, kaip teigia spauda, nesutarė, vienas vieno siekė, kitas kito, tai ar čia nebuvo tikrasis susipykimas? Tikrasis vėliau įvyko.
ATS. Mažeikių () Čia gal jau buvo pradžia. Bet privatizuojant "Mažeikių naftą", jie interesus dalijosi tenai kartu. Tai buvo pasidalijimas.
KL. Dar tada. Koks patikimumas, jūs, kaip profesionalas, galite pasakyti, yra informacijos, pagal kurią pažymoje apie termofikacijos elektrinę buvo suformuluotas teiginys, jog departamento pareigūnai atstovauja, neskaičiau pažymų, nežinau formuluotės, Stonio interesams?
ATS. Koks patikimumas? Na, aš sakyčiau, šimtaprocentinis. Ten matyti, kaip viskas vyksta. Kadangi reikėjo skubėti, tenai Kaune vyksta neramumai, Stonys spaudžia Janušką, Januška spaudžia Saugumo vadovus, Saugumo vadovai siunčia savo žmones padėti Stoniui aiškintis, duoda pasiūlymus, ką reikėtų daryti, per ką reikėtų daryti. Darykite per spaudą ir t.t., ir t.t.
[ ... ]
KL. Prašau pasakyti, iš tų pažymų, kurių mes nematėme, bet apie kurias jau labai daug žinome, ar įmanoma daryti prielaidą, išvadą ar dar ką nors, kad asmeninių Januškos, Jurgelevičiaus, Stonio ryšių ir interesų ratan buvo įveltas ir VSD direktorius ir tapęs šios grupės įrankiu, kartu tokiu įrankiu versdamas ir patį departamentą?
ATS. Operatyvinių visokių tai mes šitų dalykų nefiksavome, bet prielaidas tokias, tai galima daryti aiškiai.
[ ... ]
KL. Mano klausimas yra - netiesiogiai, bet iš tos operatyvinės medžiagos, kurią jūs turite, ar galime daryti tokią prielaidą, kad šita grupuotė, pavardes minėjau, bando įtakoti departamento vadovą vienaip ar kitaip elgtis, ir departamento vadovas, kai atitinkamai yra situacijos, jis atitinkamai ir elgiasi?
ATS. Taip, prielaidas tai tokias galima daryti. Kai mes ten, kai ilgai buvome pas direktorių, tai mes apie tai ir kalbėjome.
KL. Ir ką jie į tai atsakė? Jie neigė viską, ar tiesiog neatsakinėjo?
ATS. Ne tai, kad neatsakinėjo. Ten buvo tokia diskusija, ar verta tai žinoti komitetui, ar ()
KL. Aš dviem žodžiais patikslinsiu. Galbūt direktorius tiesiog mundurą įstaigos bando ginti, kadangi tai liečia jo kaip vadovo autoritetą ir ()
ATS. Man tai tokia prielaida, jeigu prielaidom kalbėtume, tai jis ne tik savo galbūt mundurą, kadangi reikalas čia stovi daugiau. Už Stonio, už Januškos stovi labai įtakingi žmonės Maskvoje: Jakuninas, jūs turbūt žinote, Selezniovas, Riazanovas Ir tai faktiškai labai aiškiai viskas tai fiksuota.
[ ... ]
KL. Aš tiesiog norėčiau šitoj vietoj paklausti jūsų. Medžiaga, jeigu taip galvojant, tai iš tikrųjų labai kelianti grėsmę valstybei ir nacionaliniam saugumui. O jeigu tokią medžiagą dar per anksti gauti Generalinę prokuratūrai?
ATS. Generalinei, tai - taip. Šita medžiaga ne ikiteisminiam tyrimui. Mes neįrodysime, kad Stonys yra įtakos agentas. Niekada mes to neįrodysime. Ši medžiaga gali būti realizuota keliais būdais. Pavyzdžiui, jeigu "Dujotekana" pripažįstama priedangos organizacija, mes atliekame eilę prevencinių priemonių. Su žmonėmis, kurie buvo susiję. Galų gale, jeigu netgi ir ta medžiaga būtų vienaip ar kitaip išviešinta, tai irgi yra viena iš prevencinių priemonių. O įrodyti tai, kad jis yra kažkoks įtakos agentas, kad jis čia daro įtaką rusų nurodymu, mes to tikrai niekada neįrodysime, ir prokuratūrai. Todėl aš ir sakau, kad galima žiūrėti į tyrimus iš dviejų pusių: generalinis direktorius į šį mūsų tyrimą nori žiūrėti iš ikiteisminio tyrimo pusės, kas yra visiškai neteisinga, į šią medžiagą, į šį tyrimą reikia žiūrėti kaip iš informacinės pusės.
KL. Nacionalinio saugumo interesai plačiąja prasme.
ATS. Taip. Taip.
KL. Aš noriu paklausti jūsų, kaip specialisto. Kadangi nuskambėjo, kad gali medžiaga būti kažkaip naikinama, lyg netyčia susigadintų ar ką nors, suprantat. Aš dabar galvoju, kas ją gali apsaugoti, kada yra tarp kitko tokia truputį chaotinė situacija departamente. Mes prie jos prisiliesti negalime. Tai aš suprantu, kad vienintelė institucija, kuri ir turėtų apsaugoti medžiagą yra Generalinė prokuratūra.
ATS. Ne, ne, sakau, gali ten netyčia cigaretę numesti ar sudegti, ar dar, tai čia tik tokios teorinės prielaidos. O iš kitos pusės, jeigu galima nutraukti šitą tokią dėl tos pačios medžiagos. Tai yra dabar dar visas [...] skyrius. Yra [...] skyriaus viršininkas, kuris rengė tą analitinę medžiagą, apie kurią dabar kalbame. Tai galbūt komitetas galėtų apsvarstyti tokią galimybę pakalbėti su tais žmonėmis, kurie konkrečiai atlikinėjo tuos operatyvinius tyrimus, kurie rengė tą analitinę medžiagą. Gal jie dar jums plačiau apie tai pasakytų? Aš tik kaip prielaidą tokią darau.
[ ... ]
