Su rašytoju, režisieriumi Vytautu V. Landsbergiu kalbamės apie tai, kaip Lietuvos visuomenę gali pakeisti karas Ukrainoje. Pasak menininko, šalyje vyrauja „neapykantos religija“, kurios reikia atsisakyti, norint sulaukti šviesesnio rytojaus. Dar šiame interviu aptariamos trys Landsbergių kartos – rašytojas V. V. Landsbergis atvirauja apie du savo šeimos politikus, „apsiženijusius“ su Lietuva: tėvą ir sūnų.
Jeigu karas keičia pasaulio politikus ir pačią politiką, galbūt pakeis ir mūsų visuomenę? Pirmosiomis karo dienomis lietuviai, rodos, susivienijo, pamiršo tarpusavio rietenas. Bet dabar ir vėl pasirodo pykčio apraiškų, „žiedeliai“ skleidžiasi. Jūsų požiūriu, kaip keisis visuomenė netolimoje ateityje?
Karas tarsi lakmusas – išryškina, paryškina, kur tiesa, o kur melas, kur drąsa ir pasiaukojimas, o kur prisitaikėliškumas ir savanaudiškumas. Taip, Rusijai užpuolus Ukrainą, tapome stipriai žmoniškesni. Prisiminėm, kad galim būti vieningesni ir sąmoningesni.
Manau, nūnai turime dvi bręstančias galimybes: arba pasibaigus karui grįžti į tą pačią prieškarinę neapykantą ir toliau vieni kitiems spjaudyti į veidus. Arba transformuotis – pasidaryti išvadas, jog per daug jėgų išnaudojame spjaudalams bei niekalams. Ir gal dabar po karo pagyvenkime (sugyvenkime) kitaip, naujaip. Nekapodami vienas kitam akių.
Kažkodėl mano liūdnoji nuojauta sako, kad pirmasis kelias mums bus artimesnis. Galim vėl grįžti prie įprasto lovio. Vėl smagiai įsikriuksėti, vėl drabstyti vienas kitą „teisuolių“ mėšlais. Į viršų lipti visad sunkiau, o į apačią ristis galima ir itin greitai.
Noriu pasidžiaugti savo tėvuku, kuris po šių metų sausio 13-osios apsižodžiavimų su kaukiančių maršistų būreliu, sugebėjo atsiprašyti, po to netgi „išėjo“ į eterį ir pasikalbėjo su maršistų judėjimo atstovu Artūru Orlausku. Žmogiškai, paprastai, netgi sakyčiau tėviškai, bičiuliškai. <...> Tokios besišnekančios Lietuvos visiems irgi labai linkėčiau. Bendraukime – mūsų per mažai, kad vien kariautume.
Ne viename proteste prieš karą galima sutikti jūsų tėvą profesorių Vytautą Landsbergį. Jis aktyviai pasisako, solidarizuojasi su Ukraina, peikia Rusiją. Šį rudenį profesoriui sukaks 90 metų, šia proga planuojate kurti filmą apie tėvą. Apibūdinkite, kokia jūsų vizija?
Apie tėvuką jau sukurta nemažai filmų. Paskutinį (apie Sąjūdį, Nepriklausomybės atkūrimo peripetijas) sukūrė Sergejus Loznica. Amsterdamo dokumentinių filmų festivalyje šis filmas pelnė pagrindinį prizą. O Amsterdamas – tai pasaulinės dokumentikos „Kanai“! Sakyčiau, kad turbūt nei pralenksiu, nei noriu pralenkti. Išsikėliau visiškai kitą tikslą.
Man tiesiog įdomu stebėti artimą žmogų, kuriam tuoj 90 metų ir kuris vis dar yra pasiutęs krienas (gerąja to žodžio prasme), vis dar nepailstąs kovoti už (savo) tiesą. Tai yra puikus sąmoningos, pilietiškos senatvės pavyzdys – ko galima palinkėti visiems. Duok Dieve, kad mes visi 90-ies metų būtume tokie aktyvūs.
Mano filmas bus turbūt daugiau apie senatvę. Vienas iš pradinių pavadinimų buvo „Iš pensininkų gyvenimo“, šiek tiek su ironija, kuri įprasta tėvukui. Štai 90-metis pensininkas, kuris miega maždaug po 4 valandas, dirba per naktis, o dienomis turi tiek susitikimų, kad aš turbūt nė pusės jų neatlaikyčiau. Matyt, jį kažkokios aukštesnės galios globoja.
Tėvukui pasitraukus iš politikos, jame atsivėrė kiek kitokie žmoniškieji aspektai, ko anksčiau visuomenė negalėjo tiek akivaizdžiai matyti. Jis pasidarė labai atvirai humaniškas, filosofiškas ir bendražmogiškas. Esantis tarsi jau virš Lietuvos partiškumų, tarsi labiau matąs, kur link pasaulis rieda.
Karys – kovoja, o žynys byloja. Šiuo metu jo kalbose vis daugiau bylojimo. Dažniausiai jis pradeda byloti, kai namie būnam dviese. Retsykiais pamatau, kad prabyla tarsi kokiais perlais, sentencijomis, lyg būtų Rytų išminčius. Tad man ir užėjo noras užfiksuoti visa tai kino kamera.
Kai jis būdavo politikas, užėmė aiškią politinę poziciją, kietai oponavo kitas politines pozicijas turintiems... O dabar dažnai pasilypėja virš pozicijų, tarsi nebe partinis, nebe konservatorius. Tas partiškumas jam jau lyg ir nebeturi didelės prasmės (jo 90-mečio situacijoje). Ypač kai pasaulis rieda į pragarmę ir mes privalome žiūrėti kiek aukščiau. Kaip išlikti iš viso... Sakyčiau, kad tai netgi aukščiau religijos. Išlikti.
Ką turite omenyje, sakydamas, „aukščiau religijos“? Kokią Bažnyčią matote dabar, kai dvasininkai, tarkime, smerkia LGBTQ bendruomenę, partnerystę?
Regis, kad žmogiškumas šiuo metu darosi didesnė vertybė net ir už katalikybę, ir už krikščionybę. Jeigu esi geras katalikas, bet esi nežmoniškas ir galėtum kitaip mąstantį ar kitokios seksualinės orientacijos žmogų uždaužyti pagaliais, tai ko verta tokia Dievo meilė?
Bažnyčiai reikia rimtos transformacijos – suvokimo, kad pasaulis pasikeitė ir nebėra vienos tiesos ar idėjos diktatūros, kaip visi turėtume elgtis, atrodyti. Kad žmogus yra laisvas ir Dievas būtent tokį – įvairų – jį ir sukūrė. Negali gi visų žmonių nušienauti kaip pievos – vienodai. Arba nuskusti kaip kalinių.
Matau, kad kai kurie mūsų bažnyčios hierarchai dar neapsisprendę – ar būti praeity, ar ateity. Čia prisiminsiu vieną Jono Meko paliktą juoką. Kažkada pas jį lankiausi Niujorke ir jis sako: Lietuvoje viskas būtų gerai, tik reikėtų vieną himno eilutę pakeisti. Ne „iš praeities tavo sūnūs te stiprybę semia“, o „iš ateities“. Tarsi juokas, bet tame užfiksuota esminė vektoriaus pakeitimo galimybė.
Jeigu Katalikų bažnyčia šiek tiek pakeistų vektorių į ateitį, į pasaulį, kuriame norėtųsi gyventi po 30–40 metų, būtų labai gerai. Bet tam reikia jaunų žmonių paklausti, ką jie mato, ko jie nori. Vaikų lūpomis dažnai kalba ateitis.
Pats vaikų stovyklose dažnai tuo stebiuosi. Pernai su jais, kaip kasmet, kūrėme filmus: tąkart juodas komedijas, siaubo filmus. Nustebau, kai jie pasirinko netradicinės orientacijos berniuko problemą. Sukūrė filmą „Oi, kaip skanu“ – klaikoką siaubingą metaforą, kai tas berniukas prapuola, o paskui pamatome, kaip virėja jau kotletukams mėsą mala. Vaikai ieško, kur prapuolė jų draugas, kuris buvo kitoks. Mažieji pateikė gana tikslų ir žiaurų paveikslą. Gal nūdienė maršistiška visažinystė ir yra tokia mėsmalė, negailestingas malimas žmonių, kurie kitokie.
Anot Chalilio Džibrano „Pranašo“ – mūsų vaikai gyvena ateities rūme. Jie ir mums parodo kelio perspektyvą: pirma – nebijoti keistis. Antra – deklaruoti, jei nebepatinka šis seneliokiškas davatkiškas marširavimas, homofobiškų „teisuolių“ dominavimas, kurie neleidžia žmogui būti savo prigimty. Kodėl žmonės turi bijoti, kad juos atpažins koks nors Gražulis ar nurašys, prakeiks koks isteriškas kunigas iš sakyklos? Kodėl kitokie žmonės negali jaustis žmonėmis, nejaugi vis dar inkvizicijos laikotarpiu gyvename?
Lietuvoje, atrodo, kartojasi pernykštės, prieškarinės nuotaikos. Į Seimą grįžo diskusijos dėl partnerystės, tiesa, dabar ji pakeitė pavidalą ir vadinasi civiline sąjunga.
Bet ne tik šios kalbos netyla Seime. Parlamentarai kalba ir apie jūsų tėvo statusą, nori jam suteikti valstybės vadovo titulą, pasitaiko ir tam prieštaraujančių. Kaip žvelgiate į valstybės vadovo statuso suteikimą, galbūt su tėvu esate apie tai kalbėję ir galite pasidalinti pokalbio nuotrupomis?
Iš esmės – tai yra ne tėvuko reikalas ir jis visada labai stebisi, kai kažkas iš opozicijoje veikiančių politikų sako: Va, čia Landsbergis reikalauja, jam labai reikia. Nieko jam nereikia. Tiesiog valstybėje buvo tokia situacija, kad valstybės vadovas, aukščiausias pareigūnas tuo metu buvo Landsbergis. Estai tą įstatymą seniausiai priėmė – Arnoldas Riuitelis [Estijos Aukščiausiosios Tarybos pirmininkas 1991 m. – aut. past.] yra jau seniausiai pozicijos ir opozicijos patvirtintas kaip buvęs valstybės vadovas. Ir jie jokių problemų iš to nedarė, pozicija ir opozicija vienodai balsavo. Jie suprato, kad tai yra faktas ir čia negali turėti nuomonės.
Lietuvoje su faktais yra kiek kitaip. Daug kas norėtų atkeršyti, apspjauti, paniekinti. Lietuvoje apskritai „normali“ tradicija yra niekinti kitokį, ypač daugiau pasiekusį.
Su moksleiviais susitikimuose dažnai analizuojame „Eglę žalčių karalienę“, mūsų esminį mitą, ir aš matau, kad jau ir šioje senoje pasakoje užkoduotas tam tikras mūsų prakeikimas. Jeigu atsiranda kažkas, kuris gal didesnis, galingesnis, kitoks, – reikia jį užkapoti. Užkapoji, jo vaikai pavirsta medžiais ir tada jau ramu. Tada su dalgiu toliau vaikštai ir žiūri, kas kitas čia dar galvą kiš. <...>
Šita tendencija Lietuvoje yra savižudiška iš esmės. Jeigu pažiūrėtume atgal į XX a., iškiliausi žmonės buvo suniekinti, sunaikinti – daugelis savųjų rankomis, nereikėjo nei rusų tankų. Stasys Lozoraitis galimai buvo net nunuodytas, kad tik nepadarytų įtakos Lietuvos modernizavimui. Jonas Mekas irgi buvo daugybę metų nurašytas – iš jo šaipėsi, esą kažkoks girtuoklis su drebančia kamera bando filmuoti. Dabar, kai jau numirė, sakom kitaip: Oi, mes turėjome genijų... Negi Lietuvoje reikia pirma nužudyti, kad paskui galėtume garbinti ir džiaugtis?
Toji tendencija netgi ne valstietiška, ji labiau smogikiškai rusiška. Garis Kasparovas yra pasakęs, kad Rusijos tragedija yra ten įvykusi nuosekli retrogradinė selekcija: 100 metų buvo tremiami, draudžiami, skerdžiami geriausi, o bukiausiems sudaromos sąlygos gerti, veistis, daryti, ką nori. Tada nebelieka moralinio elito – esminės žmonių grupės, kuri galėtų formuoti valstybę. Lieka tam tikra degradų masė ir jie dominuoja. Tada jie rėkia laimingi, ypač kai nori ką nors užkariauti, arba bent pakarti. Tą labai stipriai pajutau, kai nutiko „gražusis“ vasaros maršistų su kartuvėmis suėjimas, pasveikintas mūsų prezidento, o pasibaigęs sulaužytomis tvarką bandžiusių užtikrinti policininkų kojomis.
Tautiškas bukumo fašizmas – jis egzistuoja ir čia. Gal mažesnis jo procentas yra Lietuvoje negu Rusijoje, bet visgi tai yra. Ir tai mūsų tiksinti bomba.
Kaip galima pakeisti tokį žmonių mąstymą?
Mums reikia šviestis. Tik švietimas, psichologinė žmonių keitimo transformacija, dalinimasis gražiais dalykais gali padėti. Reikia kalbėti kaip su žmonėmis, bet jų neniekinti, iš jų nesijuokti nevadinti buduliais ar runkeliais. Tai yra paprastesni žmonės, bet irgi žmonės.
Labai pasidžiaugiau, kai mano tėvukas, kuriam susinervinusiam išsprūdo žodis nežmonės, po savaitės, pergalvojęs, atsiprašė. Tai rodo jo moralines savybes, kad visi mes, žmonės, klystame, bet galime atsiprašyti. Neįsivaizduoju kažkodėl Ramūno Karbauskio ar Petro Gražulio, atsiprašančių už kokius nors negražius poelgius... Bet gal subręs, linkėčiau.
Tik už šunaują tėvukas neatsiprašė, nes šitaip Lietuvos žmonių niekad ir nepavadino – tai buvo elementarus šmeižtas, „Respublikos“ žurnalistų melas. Tėvukas šią frazę kadaise ir skyrė būtent „Respublikos“ žurnalistams už jų tiražuojamą melą jo atžvilgiu, o tie tuoj pat šiuos žodžius peradresavo, kad neva taip pavadino visus Lietuvos žmones. Paprastesni žmogeliai, kurie skaito tik tokio tipo bulvarinę spaudą, iki šiol tai įsiminė. Nes dešimtkart pakartotas melas „tampa“ tiesa.
Apskritai klaidų nedaro tie, kurie nieko nedirba. Istorijoje vertinsime tai, kiek Lietuva nuėjo į ateitį dėka tam tikrų politinių sprendimų. Čia tėvuko indėlis nenuginčijamas. O ar jis gaus valstybės vadovo statusą, ar ne... man jokio skirtumo. Nebent Lietuvos gaila man. Yra piktų, pavydžių žmogelių diktatūra: Ne, neduosime, mes jo nekenčiam. Nekęskit. Yra lietuviška neapykantos religija, deja, ir yra jos išpažinėjai.
Minėjote „Šeimų gynimo maršo“ dalyvius. Iš jų pusės, kaip žinia, ir jūsų sūnus ministras sulaukia grasinimų. Karo Ukrainoje metu Gabrieliaus Landsbergio, kaip užsienio reikalų ministro, rolė sustiprėjo. Jis nuolat keliauja, viena koja yra užsienyje, kita – Lietuvoje. Ar jums pavyksta susitikti, ramiai pabūti, pakalbėti su sūnumi?
Ne, praktiškai nepavyksta. Beveik nematome vienas kito. Juokais sakau, kad aš esu labai piktas ant Lietuvos valstybės, nes iš manęs pirma pavogė tėvą, o dabar – sūnų. Sąjūdžio laikais mes netekome tėvo, jis liko labiau Lietuvos žmogus, nei šeimos. „Išdavė“ mus, išėjo, apsiženijo su Lietuva. Dabar Gabrielius lygiai taip pat.
Iš esmės juokauju, tai sakydamas, tik nežinau, ar visi juokus Lietuvoj supranta. Iš tikrųjų džiaugiuosi jo pasirinkimu, jo politine karjera – juk galėjo ramiai sėdėti diplomatinėj tarnyboj ar Europos Parlamente, o grįžo į nacionalinę politinę mėsmalę. Didžiuojuosi juo. Čia kaip sūnų atiduoti į kunigus ar į kariuomenę išleisti. Tu žinai, kad jis gal turi kažką svarbaus padaryti taip pasiaukodamas, ir kad, deja, jis nebus glostomas už tai, niekas negiedos ditirambų. <...>
Garsus teatro teoretikas Konstantinas Stanislavskis yra pasakęs, kad blogiausias aktorius yra tas, kuris stengiasi įtikti publikai. Tad tik džiaugiuosi, kad abu mano šeimos politikai nedarė to. Nei ledus iš malūnsparnio mėtė, nei pažadus žadėjo nerealius, nei nemokamus festivalius organizavo. Tiesiog dirbo savo darbą, bandė aiškinti žmonėms, kad norint sukurti gražesnę Lietuvą reikės visiems pasistengti. Dirbti, nemeluoti. Kalbėtis.
Ir man savaip patinka, kad jie abu su tėvuku yra minusiniuose reitinguose. Jie, matyt, gerai daro savo darbą. Plaukiant prieš srovę kitaip ir nebus. Nelyginu, aišku nieko su niekuo, bet kai Kristus buvo nukryžiuotas, jo reitingai irgi buvo itin prasti. Jis norėjo kitokio pasaulio. Su reitingais nedirbo gerbiamas Jėzus Kristus. Tiesiog apsileidimas. (Šypsosi).
O galbūt sūnui ministrui tenka duoti tėviškų patarimų?
Nebereikia, nes man viskas patinka, ką jis daro. Praeitoje kadencijoje, kai buvo opozicijoje, kartais tyliai jam ramiai replikuodavau, kad vis tik saikingiau reikia naudoti ironiją. Politikoje tai – aštrus ginklas. Jis tinka Didžiojoje Britanijoje, kur žmonės intelektualūs, vertina sarkazmą ir humorą. Bet Lietuvoje dar labai daug aukos sindromo, žmonės jaučiasi nelaimingi, skriaudžiami, jie įsitikinę, kad valdžia juos apiplėšė ir nieko nedavė. Tad humoras, ironija čia dažnai priimami kaip patyčios. Labai džiaugiuosi, kad šioje pozicijos kadencijoje Gabrielius visiškai nebevartoja ironijos. Kalba rimtai, solidžiai, be nereikalingų pajuokavimų.
Šiaip gyvenime man labai patinka tie jo pajuokavimai, juk jie ir sudaro intelektualaus žmogaus esmę. Krizenu, ir kai Ingrida mėgsta šiek tiek pipirų pabarstyti, bet žinau, kad didžiajai daugumai paprastų, nelaimingų žmogelių tai nepatiks. Bet Ingrida neišduoda savęs, ji gali, nes jos pavardė normali – Šimonytė. Gabrieliui sunkiau, nes jo pavardė Landsbergis. Ateidamas politikon jis gauna sunkiasvorį politkultūrinį postkolhchozinės Lietuvos „paveldą“ – neapykantą pavardei. Kad jis tą pamoką išmoko, rodo jo brandą, jis, mano nuomone, labai stipriai ūgtelėjo.
Kartais galvoju, kad sūnus Gabrielius mane jau seniai aplenkęs: ir apsiskaitymu, ir orientavimusi tarptautinėje politikoje, ir kalbų mokėjimu. Jis moka 5 ar 6 kalbas. Iki to man toli, tik slėptis reikia. Ką aš jam tokiam galiu paaiškinti? Tai jis man gali paaiškinti. Tad dažnai aš ir klausiu patarimo – tai būna mūsų dažnų pokalbių tema.
Nežinau, ar jis liks populiarus politikas Lietuvoje, bet džiaugiuosi, kad tai ir nėra jo siekiamybė. Tačiau esu įsitikinęs, kad Lietuva ir Užsienio reikalų ministerija bus kitokia po jo. Ministrai bus drąsesni ir nebijos net su kinijomis drąsiau kalbėtis, nepataikauti, nebėgti kaip Ramūnas Karbauskis, kuris puola iš karto ant kelių ir vergiškai keliaklupsčiauja. Nebijos kalbėtis iš orios, laisvos valstybės pozicijos, kuriai gali ir nepatikti, ką kita didelė ir neteisiškai besielgianti valstybė daro.
Šiaip ar taip – viskas bus gerai, net jei ir nebus. Esu optimistas, ieškau vilties blyksnių net ir maršistuose, putinistuose, ar sovietiniuose propagandistuose. Juk tūlo buvusio propagandisto Aleksandro Nevzorovo pavyzdys liudija, kad kiekvienas karingas Saulius gali pavirsti apaštalu Pauliumi, pasikeisti iš esmės. Tai viltinga.
