Simonas Bendžius, LRT radijo laida „Ryto garsai“, LRT.lt
Religija patvirtina, kad protas teisus, bet viršija jo galimybes. Taip teigia teigia buvęs ateistas, dabar – vyriausiasis Anglijos teologas ir Oksfordo universiteto profesorius Alisteris McGrathas. Anot jo, tai, kas peržengia proto ribas, nėra neprotinga.
Prof. A. McGratho manymu, mokslas ir religija yra du nepriklausomi procesai, tačiau vienas kitam jie netrukdo. Veikiau atvirkščiai – nors mokslas ir religija pateikia skirtingas interpretacijas, jos abi praturtina realybės suvokimą.
„Krikščionis sako – Dievas sukūrė pasaulį. Mokslininkas kalba – Visata turi pradžią. Matote skirtingas idėjas, bet kartu jos aiškina tą patį dalyką, tik tą daro skirtingais būdais. Noriu pabrėžti, kad religija praturtina grynai mokslinį pasaulio suvokimą“, – akcentuoja profesorius.
– Ateistai, diskutuodami su krikščionimis ar kitą religiją išpažįstančiais žmonėmis, kartais sako: „O kodėl man reikėtų norėti kažko daugiau? Gyvenu nuostabiame pasaulyje, užsiimu mokslu. Pasaulis ir taip nuostabus, pilnas netikėtumų. Todėl man nereikia dangaus, Dievo ar panašių dalykų.“ Ir jie iš dalies sako tiesą: pasaulis tikrai nuostabus, jei į jį taip žvelgi. Jūs dirbote molekulinės biofizikos srityje. Nuo pat mažų dienų stebėdavote žvaigždes ir sau sakydavote – gamtos mokslas yra puikus, noriu ir pats būti mokslininkas. Juo ir tapote. Kodėl po viso to Jūs norėjote daugiau? Kodėl tapote kunigu ir teologu?
– Nepasakyčiau, kad norėjau kažko daugiau. Aš labiau supratau, suvokiau, kad yra kažkas daugiau. Vienintelis intelektualiai teisingas atsakas buvo išsiaiškinti, kas yra tas „daugiau“, ir tai priimti. Aš visiškai suprantu ateistus, sakančius „žiūrėk – tai, ką mes turime, yra viskas, ko mums reikia“. O aš sakau, kad gamtoje yra gausybė raktų, užuominų, kad už viso to yra kažkas daugiau ir geriau. Kaip geras mokslininkas, seku tomis užuominomis ir galiausiai priimu Dievą, kartu gaudamas gyvenimo prasmę. Noriu pabrėžti, kad tau nebūtina to daryti, bet visa tai yra čia ir laukia, kol atrasi. O tas atradimas labai jaudinantis.
– Taigi Jūs atradote Dievą per protą ar buvo kažkoks konkretus įvykis?
– Mano, kaip buvusio ateisto, istorija – tai išgyventas intelektualinis atsivertimas. Kitaip sakant, atsivertė mano protas. Krikščionybė geriau negu ateizmas leidžia viską suprasti. Tada pradėjau augti ir daugiau tyrinėti tikėjimą. Pradėjau suvokti, kad tai – kažkas daugiau negu tikėjimas protu. Tai – ir kažkas itin jausminga bei estetiškai nuostabu. Prireikė daug laiko užaugti, tačiau tai įvyko, ir gavau nepaprastai didelį supratimą, kas yra tikėjimas ir kaip jis pakeitė mano gyvenimą.
– Ir Lietuvoje turime keletą pavyzdžių, kai mokslininkai tapo kunigais ar teologais. Pavyzdžiui, bioetikos specialistas Andrius Narbekovas dirbo chirurgu, o dabar yra katalikų kunigas. Vilniaus arkivyskupas Gintaras Grušas anksčiau buvo matematikas ir informatikas, dirbo Kalifornijoje, IBM korporacijoje, domėjosi dirbtiniu intelektu. Kodėl mokslininkai šiandien atsigręžia į Dievą?
– Daugybė mokslininkų tai daro. Anglijoje taip pat turime daug tokių pavyzdžių. Manau, kad labai svarbu tai pripažinti, nes stereotipas sako, kad mokslininkai Dievu netiki. O tai – nesąmonė. Daugybė mokslininkų supranta, kad tikėjimas paskatina tyrimus atlikti dar kokybiškiau. Kodėl jie tampa kunigais? Manau, jie nori, kad ir kiti atrastų turtą. Jie save mato ne kaip tuos, kurie išsižada mokslo, bet kaip tuos, kurie randa naujų gelmių. Geri mokslininkai įvairiais būdais priima ne tik pačią gamtą, bet ir tai, į ką ji nukreipia.
– Jūsų „geriausias draugas“, rašytojas ateistas, biologas Richardas Dawkinsas teigia, kad tikinčių mokslininkų yra nedaug, o daugybė mokslo žmonių netiki ir yra tokie pat ateistai, kaip jis. R. Dawkinsas tuo visiškai įsitikinęs ir apie tai rašo savo knygose. Tad kas teisus?
– Tiesa tokia, kad naujausios apklausos rodo, jog daugybė mokslininkų save laiko religingais žmonėmis ir daugybė tų, kurie savęs religingais nevadina, sako, kad yra kažkas dvasingo, kas slypi anapus gamtos. R. Dawkinsui reikėtų pripažinti, kad čia jis nėra teisus. Šiandien Jungtinių Valstijų universitetuose mokslininkai patiria spaudimą viešai neišpažinti jokios religijos, nes tai neva pažeidžia neutralumą. Tad R. Dawkinso pateiktos statistikos neverta priimti. Realybė kur kas įdomesnė.
– Mačiau vaizdo įrašą, kuriame R. Dawkinsas Jus kalbino savo televizijos filmui „Dievas – viso blogio šaknis“, bet interviu tame filme nebuvo parodytas. Kodėl?
– R. Dawkinsas toje televizijos programoje ėmė kalbinti religingus žmones, kurie buvo agresyvūs, įniršę, labai pavojingi. O aš toks nesu. Jei R. Dawkinsas būtų įtraukęs interviu su manimi, būtų buvę parodyta, kad religingi žmonės yra mąstantys, smalsūs ir, mažų mažiausiai, nežiaurūs. O tai nebuvo žinia, kurią jis norėjo perteikti.
– Ar paskui paklausėte R. Dawkinso, kodėl jis taip padarė?
– Žinoma, aš jo paklausiau, kodėl mane iškirpo. Dabar tiksliai neprisimenu, bet atsakymas buvo – įvyko programos pokyčių. Tačiau, kai žiūrėjau programą, buvo visiškai aišku, kad tikinčiuosius siekta pateikti kaip labai agresyvius, neatsakingus ir neprotaujančius. Manau, kad būčiau sugriovęs tokį įvaizdį.
– Dalyvaujate daugybėje debatų apie religiją. Kokie pagrindiniai klausimai, problemos keliamos tose diskusijose?
– Manau, pagrindinis klausimas jose – ar iš religijos einantis tikėjimas yra iracionalus, neprotingas. Kitaip sakant, ar, norėdamas tapti tikinčiuoju, privalai išsižadėti proto? Ne. Esminis dalykas, kurį pabrėžiu, – tikėjimas proto neišsižada. Jis išeina toliau už proto ribų. Jei sakoma „tikiu tik tuo, ką gali įrodyti protas“, pasaulis būna labai siauras ir paviršutiniškas. Religija patvirtina, kad protas teisus, tačiau viršija jo galimybes. Tai, kas peržengia proto ribas, nėra neprotinga.
– Ar tokios diskusijos duoda rezultatų? Ar būna ateistų – mokslininkų ar filosofų, kurie po diskusijų su Jumis sako „pagalvosiu apie tai, pradėjau mąstyti kiek kitaip“?
– Daugybė ateistų – mokslininkų ir filosofų, kurie matė mane kalbant ar diskutuojant su R. Dawkinsu, man parašė. Jie prisipažino supratę, kad religija duoda gerokai daugiau paaiškinimų, negu jie manė, ir kad jie persvarsto savo nuostatas.
– Nemažai neaiškumų vis dar sukelia evoliucijos teorija. Tiesa, katalikai ir kitos tradicinės krikščionių bažnyčios čia problemos nemato, tačiau daugybė tikinčiųjų, ypač evangelikalai Jungtinėse Valstijose, teigia, kad evoliucijos teorija klaidinga – kad išvis nebuvo jokios evoliucijos, Dievas viską sukūrė iškart. Vis dėlto, kai skaitau raštus tų krikščionių, kurie sako, kad religija ir evoliucija nė kiek nesikerta, iškyla vienas ne visiškai aiškus dalykas. Jūs, kaip ir kiti, kurie visiškai pripažįsta, kad evoliucija dera su Dievo kūryba, pateikiate Augustino pavyzdį. Nagrinėdamas Pradžios knygą ir žmogaus sukūrimo istoriją, jis kalba apie sėklos idėją – kurdamas pasaulį Dievas, tarsi pasėjo sėklą, iš kurios vėliau išaugo įvairios gyvybės formos. Dievas jau iš anksto žinojo, kad bus evoliucija. Mes dabar nežinome, kuo tapsime po milijono metų ar vėliau, bet Dievas žino. Tačiau viena problema – dvasios klausimas. Krikščionys tiki, kad turime nemirtingą dvasią – Dievo dovaną, kuri mus daro unikalius visame gyvūnijos ir augalijos pasaulyje. Tad kada vyko toji akimirka, kai žmogus ar, tiksliau, hominidas, gavo dvasią? Teko girdėti tris atsakymus. Kreacionistai sako, kad jokios evoliucijos nėra. Kitas atsakymas – evoliucijos teorijoje yra kelios spragos: nėra tikslinga sakyti, kad homo sapiens tiesiogiai išsivystė iš homo erectus. To negali patvirtinti nė mokslas. Apie tai nieko nežinoma. Tad galbūt tuo metu, toje spragoje, Dievas sukūrė dvasingą homo sapiens. Trečioji nuomonė – kad viskas vystėsi natūraliai ir natūraliai atėjo laikas, kai Dievas hominidui ar beždžionžmogiui suteikė dvasią. Jūsų nuomone, kuris atsakymas teisingas? Gal aš išvis nepaminėjau teisingo atsakymo?
– Bėgant amžiams, krikščionių teologai pateikė nemažai atsakymų. Geriausias, kokį atradau, yra tas, kad žmogui būdingas biblinio Dievo suvokimas, kuris labai svarbus, kalbant apie tokius dalykus. Žmogus geba kurti santykį su Dievu, o to negali niekas kitas. Daugeliu atvejų sakoma, kad tai kažkas, kas prasidėjo. Šis santykis Dievo buvo sugalvotas iš anksto, tačiau prasidėjo pamažu. Paskui tai buvo institucionalizuota, susisteminta ir t. t. Tad noriu pabrėžti – buvo sugalvota, vyko palaipsniui, tinkamai ir, manau, labai ilgą laiką. Nematau intelektualinės problemos. Manyčiau, reikia kalbėti apie tai, kad žmogaus prigimtyje yra kažkas ypatinga, kas teikia mums ypatingą ryšį su Dievu. Tai man atrodo esminė tema, kuri turėtų būti svarbi.
– Bet dvasios klausimas čia neišspręstas. Teko girdėti vieną taiklų žmogaus, palaikančio kreacionizmą, pastebėjimą: jei evoliucijos teorija teisinga, tai reiškia, kad dvasia natūraliai išsivystė iš beždžionės evoliucijos būdu... Ką atsakytumėte?
– Iš esmės krikščioniškas atsakymas toks, kad mes esame sukurti su galimybe turėti santykį su Dievu. To nori Dievas ir Jis mus sukūrė gebančius tą padaryti. Akivaizdžiai turiu gebėjimą rašyti, bet tas gebėjimas vystėsi. Nuo to, kaip pradėjau rašyti, iki to, kaip tą darau dabar, padaryta pažanga. Noriu pasakyti, kad mes buvome sukurti su ilgainiui tobulėjančia galimybe pažinti Dievą. Tai vyksta tiek žmonijos istorijoje, tiek kiekvieno atskiro žmogaus gyvenime. Štai kodėl krikščioniui svarbu tiek asmeniškai tikėti, tiek būti tikinčiųjų bendruomenėje, nes kiekviena karta ateinančiai kartai padeda vystyti tikėjimą.
– R. Dawkinsas yra išsakęs, mano manymu, vieną daugiau ar mažiau teisingą pastebėjimą: šiandien teologai kalba apie įvairiausius dalykus, bet nepaliečia esminio klausimo, ar išvis yra Dievas, ar yra kažkas aukščiau. Atrodo, kad teologai iškart sutinka, jog Dievas yra, Kristus tikrai prisikėlė, viskas čia gerai, tad dabar turime kalbėti apie kitus dalykus. Galbūt, kaip teigia britų filosofas Clive`as Staplesas Lewisas, šiandienos teologai turėtų pradėti iš naujo kelti šį klausimą? Nes manau, kad Antikos laikais Dievo žodį skleisti buvo daug lengviau negu šiandien. Žydai Dievu tikėjo, jie laukė Mesijo atėjimo. Graikai tikėjo, kad egzistuoja nemirtinga dvasia, taigi nebuvo taip sunku pradėti graikų ir krikščionių dialogą. Šiandien, ypač viešumoje, retai išgirsi, kad kas nors kalbėtų apie Dievą ar dvasią. Tad galbūt teologai turi pradėti nuo klausimo – ar Dievas yra, kaip Dievas gali egzistuoti, kai aplink tiek badaujančių žmonių, karų ir kitų problemų?
– R. Dawkinsas galbūt čia teisus. Bet norėčiau šiek tiek paaiškinti, kodėl toks klausimas kyla. Prieš šimtmetį teologai nejautė jokio visuomenės spaudimo įrodinėti Dievo egzistavimą, nes Vakarų Europoje buvo nusistovėjusi krikščioniška erdvė. Šiandien tai kur kas komplikuočiau. Mes turime atsakyti į naujus iškylančius klausimus. Taip pat klausimai apie tikėjimo racionalumą ar Dievo egzistavimą tapo daug svarbesni. Tad teologai pradeda apie tai galvoti. Tačiau žmonės, kurie tą daro geriausiai (apologetai, kaip C. S. Lewisas, ar religijos filosofai, kaip Richardas Swinburne`as), nuveikė didžiulį darbą, kuris atskleidė tikėjimo protingumą. Tad C. S. Lewisą šiandien skaito gerokai daugiau žmonių, negu jam esant gyvam. Klausimai, kuriuos jis kėlė, yra daug svarbesni dabar, negu buvo 6-ajame dešimtmetyje, ir jis duoda labai gerus atsakymus.
– Galėtumėte pateikti keletą pavyzdžių?
– C. S. Lewisas buvo ateistas, vėliau tapęs krikščionimi. Jis žinojo, kodėl nuo ateizmo perėjo prie krikščionybės. Viena priežasčių – augantis įsitikinimas, kad turi būti Dievas, kuris suteikia prasmę tam, ką jis tyrinėjo pasaulyje ir per jį patirdavo. Knygose, pavyzdžiui, „Tiesiog krikščionybė“, jis apie visa tai kalba nuo ateizmo eidamas prie krikščionybės. Jis sako: „Be Dievo labai sunku nustatyti pastovias moralės normas. Be Dievo labai sunku suprasti savo gilią intuiciją ir tai, kad gyvenime yra kažkas daugiau negu mūsų patirtis. Be Dievo nėra vilties.“ Apie visa tai C. S. Lewisas kalba naudodamasis labai išmaniais argumentais, patvirtinančiais Dievo egzistavimą. Kodėl kyla naujas noras skaityti C. S. Lewisą? Nes pasikeitė krikščioniška kultūra. Krikščionys nori būti užtikrinti, nekrikščionys nori žinoti, ar yra Dievas. Jie pasirenka C. S. Lewisą, nes jis domisi tais klausimais.
– Kita vertus, atsiranda mokslininkų (ar pseudomokslininkų), kurie bando sujungti mokslą su religija. Ar čia nėra tam tikro pavojaus? Ar nevertėtų leisti mokslui dirbti savo darbą, o religijai – savo? Nes, jei mėginsime šiuos dalykus sulieti ir sukurti vieną neaiškų darinį, nukentės tiek mokslas, tiek religija.
– Manau, kad yra keletas būdų, kaip žiūrėti į mokslą ir religiją. Kai kurie teigia, kad mokslas ir religija bando užimti tą pačią vietą. Taip mano R. Dawkinsas. Ir tai reiškia, kad šie du dalykai negali būti teisūs abu, taigi religija yra blogai, o tiesa priklauso mokslui. Kiti sakytų – yra mokslas, yra religija ir šie dalykai neturėtų bendrauti tarpusavyje. Aš manau, kad jie iš dalies sutampa. Jie kelia tuos pačius klausimus ir labai dažnai į juos atsako skirtingai. Krikščionis sako – Dievas sukūrė pasaulį. Mokslininkas kalba – Visata turi pradžią. Matote skirtingas idėjas, bet kartu jos aiškina tą patį dalyką, tik tą daro skirtingais būdais. Noriu pabrėžti, kad religija praturtina grynai mokslinį pasaulio suvokimą. Religija sako: „Jūs teisūs dėl to, ką kalbate, bet yra ir kai kas daugiau. Jūs pateikiate vieną istorijos pusę, bet apie ją reikėtų pasakyti daugiau.“ Taigi, kaip aš geriausiai suprantu mokslo ir religijos santykį, tai du nepriklausomi procesai, bet jie tikrai susitinka keliant daugybę klausimų ir pateikia skirtingas interpretacijas, kurios praturtina mūsų realybės suvokimą.
– R. Dawkinsas teigia, kad tikri, geri mokslininkai tiesiog negali būti tikintys, religingi žmonės – norint būti tikru mokslininku, privaloma išguiti visus religinius įsitikinimus. Jūs tvirtinate, kad tai netiesa. Tad kaip pradėti dialogą su visiškai kitaip manančiais žmonėmis, kurie teigia, kad religija yra blogis, o tikintys žmonės pavojingi?
– Esu bendravęs su daugybe mokslininkų ateistų. Jie man sakė: „Kai tik pradėjau kalbėtis su protaujančiais krikščionimis, supratau, kad R. Dawkinsas neteisus.“ Kitaip sakant, dialogas turi galią naikinti stereotipus. Manau, kad stereotipai kyla, kai krikščionys apie savo tikėjimą nekalba su kitais intelektualiai, nors tokių dialogų, pokalbių poreikis didžiulis. Noriu pabrėžti, kad mąstantys krikščionys turi puikią galimybę prisidėti prie visuomenės reikalų, diskusijų apie gyvenimo prasmę. Tačiau jei krikščionys atsisako įeiti į šį dialogą, tokie absurdiški R. Dawkinso stereotipai išlieka. Krikščionys turi patraukti kitus, apmąstyti dalykus, ir nėra nieko, kas juos sustabdytų.
– Ar galite pateikti tris argumentus, kodėl Dievo klausimas, religija šiame pasaulyje neišnyks?
– Negali įrodyti, kad Dievas yra. Kaip ir neįrodysi, kad yra gyvenimo prasmė, kad prievartauti yra blogai ar kad egzistuoja žmogaus teisės. Yra daugybė dalykų, kuriais tikime ir manome, kad jie teisingi. Ir yra daug priežasčių tam patvirtinti. Tikėjimas Dievu – vienas iš tokių dalykų. Kodėl? Nes jis suteikia prasmę. Štai kodėl nustojau būti ateistas ir tapau krikščionimi. Bet mums reikia kažko daugiau, to, kas suteikia prasmę. Reikia kažko, kas duoda viltį ir prasmę. Krikščionybė tai daro labai stipriai. Ji sako: „Mes čia esame ne dėl atsitiktinumo; mes esame mylinčio Dievo vaikai; Jis nori, kad kažką darytume; ir mes gausime orumą ir prasmę, jei tai darysime.“ Galiausiai, jokiu būdu Dievas nesitraukia. Jei žmogaus prigimtyje yra kažkas, kas mus skatina trokšti Dievo, o krikščionybė turi ką pasiūlyti, visi bandymai nuslopinti tikėjimą Dievu pasmerkti žlugti. Prisiminkime Sovietų Sąjungą. Jie bandė neleisti tikėti Dievu. Kas šiandien išliko? Sovietų Sąjunga ar tikėjimas Dievu?.. Tokia ateitis.
