Apie tai ir daugiau – portalo tv3.lt interviu su Vilniaus universiteto Filosofijos fakulteto humanitarių mokslų daktaru, profesoriumi, sociologu, kriminologu A. Dobryninu.
Žiniasklaidos paskelbtą žinią apie Orlande įvykusias šaudynes, kurių metu smogikas gėjų klube nušovė 50 žmonių, lietuviai pasitiko ne tik smerkimu, bet ir tokiais komentarais, kaip „taip jiems ir reikia“, „didvyris“, „reikėtų tai pakartoti per gėjų eitynes Vilniuje“. Kaip vertinate tokią žmonių reakciją?
Tą, ką Jūs dabar pacitavote, tai man primena nacistinę Vokietiją, nes ten kova prieš gėjus buvo tam tikra prasme politinis aktas ir tokiu būdu buvo pašalinti labai rimti konkurentai. Paskui jie pateko į tam tikrą Vokietijos gyventojų sąrašą šalia žydų, Jehovos liudytojų. Raginimai susidoroti su ta grupe žmonių tokiais būdais tai primena.
Kita vertus, aš labiau žiūriu į tokius komentarus kaip į savotišką „trolinimą“. Tai yra žmogus, kuris yra patogiai įsitaisęs ant kėdės ar sofos prie kompiuterio, jis leidžia sau šaipytis, visiškai negalvodamas apie tai, kad, neduok Dieve, tai, ką jis rašo, gali tapti tikrove.
Taigi, aš linkęs nubrėžti takoskyrą. Nemanau, kad tie žmonės, kurie taip mano arba taip rašo, yra pasisakantys už tokius kraštutinius veiksmus.
Taigi, Jūsų nuomone, Orlando smogiką „didvyriu“ krikštijantys komentatoriai tėra tiesiog anonimiškumu besimėgaujantys bailiai? O gal tai yra užsislėpę radikalai?
Kaip kinai sako, jeigu pasėsi atvejį, tai vėliau nuskinsi tam tikrą vaisių. Taigi, tas atvejis gali būti tapti ir būdu, ir likimu. Tas Vokietijos pavyzdys yra ne toks jau ir svetimas. Mes puikiai žinome iš istorijos, kad ten viskas irgi prasidėjo taip nekaltai – yra priešiška grupė, ta grupė trukdo tautai, šaiposi iš vertybių, o toliau nuo tokių nekaltų pasisakymų buvo pagimdyta visa žmonių naikinimo industrija. Aš nenoriu pasakyti, kad mes XXI amžiuje pakartosime tai, kas buvo XX amžiuje, bet mažų mažiausiai reikia prisiminti istoriją, o tas, kas nesugeba pasimokyti iš istorijos, tikrai prasmegs.
Kodėl Orlando žudynių atveju komentaruose daugiau kalbama apie seksualinę orientaciją, o ne apie teroristinį aspektą? Ar Jums neatrodo, kad tai rodo, jog lietuviai nekenčia seksualinių mažumų?
Neapykanta suponuoja labai radikalų požiūrį į tą socialinę grupę. Aš vis dėlto pavartočiau kitą terminą – nepritarimas tam tikroms vertybėms. Visuomenėje yra žmonės, kuriems patinka vienos idėjos, bet nepatinka kitos. Yra žmonės, kuriems šiuo atveju tokios vertybės ne tik prieštarauja tradicinėms vertybėms, bet apskritai tai gali kelti pavojų ideologinei, dvasinei egzistencijai. Visokių yra nuomonių ir jeigu tai yra diskusija, tai aš nieko blogo nematau. Bet, jeigu ta diskusija baigiasi tuo, kad „jei aš su tavimi nesutinku, tai tave reikia sunaikinti“, tai jau yra blogai.
Mano galva, Orlande buvo pasirinktas gana klastingas taikinys. Visų pirma, tai yra teroro aktas. Kas bus kitas arba kokiu pagrindu bus pasirinktas kitas taikinys, tai čia yra laiko ir vaizduotės klausimas, tačiau gali vėl būti pasirinkta kažkokia grupė, kuri kažkam kelia kažkokias abejonės, nepritarimą ar neapykantą. O mes su tokiomis replikomis faktiškai tarsi tampame terorizmo šalininkais, sakydami, kad „taip, terorizmas yra blogai, bet...“ ir tas „bet“ tampa pats blogiausias dalykas. Kada mes ištariame tą „bet“, patys galbūt to nesuprasdami, atsistojame to žudiko pusėje. Jeigu mes rimtai kalbame apie pavojų biologinei, žmonijos egzistencijai, tai, mano galva, priešas Nr. 1 yra teroristas. Ir čia neturi būti jokių pateisinimų, bandymų filosofuoti, spekuliuoti, kad „pasirinkta tinkama grupė“ teroro aktui. Teroro aktui negali būti tinkamų grupių. Teroras yra blogis, reikia tai įsikalti į galvą, nes kitą kartą teroro ginklas bus nukreiptas prieš mus.
Kalbant apie teroro išpuolius, turbūt reikėtų nepamiršti ir vadinamojo pamėgdžiojimo (angl. coppycat) efekto, kai po kraupių įvykių gali suaktyvėti kiti radikalai. Ar matote tokių pavojų?
Tai dar vadinama adatos efektu. Kad žmogus automatiškai gali pasielgti pagal panašią strategiją, tai taip nėra. Nors, kategoriškai teigti, jog taip negali būti, taip pat negalime. Įmanoma, nes yra tam tikros pažeidžiamos socialinės grupės. Vis dėlto, manyti, kad tai gali būti masiniu reiškiniu, nereikėtų.
Tai priklauso nuo to, kokias socialines strategijas esame pasirinkę. Mes turėtume kalbėti apie socialinio išmokimo strategiją. Ši strategija suponuotai tai, jog, jei mes esame prisirišę prie teigiamų vertybių, tai mums tokie dalykai neturi jokios įtakos. Jeigu yra ribinėje situacijoje, balansuoja tarp vertybių, nežino, prie ko prisijungti, jeigu tuo metu yra stresinėje situacijoje, tai taip, tokių pamėgdžiojimo dalykų būna, bet jie nėra masiniai.
Be to, nepamirškime, kad teroro aktas arba terorizmas yra savotiška pramonė, kuri turi savo rinkodarą, yra planuojama, turi savo taikinius.
Ar tai reiškia, kad savaitgalį Vilniuje planuojamų seksualinių mažumų aktyvistų eitynėms jokių grėsmių nematote?
Būtų paprasčiausia tapti pranašu, bet klausimą reikėtų adresuoti tiems, kurie užsiima teroro prevencijos klausimais. [...]
Ačiū Dievui, kad pas mus tokių atvejų nebuvo ir tikiuosi, kad nebus. Aišku, tam tikras dėmesys aplinkai, tiems žmonėms, kurie gali pažeisti įstatymus, turi būti.
Kita vertus, turime suprasti, kad teroro tikslas yra ne vien tie parodomieji veiksmai, apie kurias rašo žiniasklaida. Reikia suprasti, kad taikiniai yra ir tie patys žurnalistai perkeltine prasme, nes būtent per juos bandoma tuos įvykius transliuoti į kitas valstybes. Būtina suvokti, kad teroristų tikslas tokiais atvejais kitoks – jie siekia pasėti baimę, nepasitikėjimą, bejėgiškumo jausmą. Jeigu tas socialinis solidarumas dėl teroro aktų pradeda šlubuoti, tai ateina teroro aktų vadeivų valanda ir jie bando perimti tas bendruomenes į savo rankas.
Kitaip tariant, Jūsų manymu, raginimai pakartoti Orlando šaudynes per seksualinių mažumų atstovų eitynes sostinėje tėra tik nereikšmingi komentarai?
Galima komentuoti, „trolinti“, bet yra vienas „bet“. Jeigu mes prieš tam tikras socialines grupes vartojame tam tikrus žodžius, tam tikrus terminus su neigiama konotacija, tai būtent toks kalbėjimas, būtent toks komunikavimas su ta socialine grupe per tokią negatyvią prizmę automatiškai juos nustumia į socialinį užribį. Ir čia taisyklė yra labai paprasta: tas socialinė grupė, kuri yra anapus mūsų bendruomenės, su ja galima elgtis, kaip Jūs tik norite. Kitaip sakant, jie mums yra svetimi.
Tokia kalbine praktika, kurią minėjote komentaruose, iš pirmo žvilgsnio yra nekalta, bet tam tikroje perspektyvoje yra pavojinga, nes gali tapti įprasta kalbėti apie tam tikras socialines grupes su panieka, su įžeidinėjimais, siūlyti įvairias žiaurumo akcijas jų atžvilgiu. Tai nėra visiškai nekaltas dalykas, nes tokiu būdu mes tarsi konstruojame tą socialinę grupę kaip grupę, kuri nėra kartu su mumis ir su kuria galima elgtis būtent taip, kaip mes kalbame. Kitaip tariant, tas žmogus, kuris taip kalba, galbūt to ir nedarys, bet, jeigu kiti taip padarys, jis nenustebs ir sakys, kad „o ką aš sakiau? Taip ir reikia daryti“ ir tokiu būdu formuojamas pritarimas.
Taigi, mes kalbėjome pradžioje apie nacistinę Vokietiją, bet absoliučiai tas pats buvo daroma bolševikinėje Rusijoje, kurioje prieš tam tikras socialines grupes buvo taikome negatyvi retorika, o paskui galima tas grupes išsiųsti į gulagus, galima buvo temti, naikinti, viskas buvo tvarkoje, nes jie buvo tautos priešai. Galime prisiminti terminą „tinkamas priešas“, kuris suponuoja tai, kad „mes tarsi vienijamės prieš tą tinkamą priešą, bet kartu tas tinkamas priešas mums tampa labai patogus, nes mes, naikindami tą priešą, tokiu būdu tarsi formuojame savo bendruomenę, užtikriname savo vertybes“. Tai yra labai pavojingas kelias, kelias į socialinę destrukciją ir visuomenės naikinimą.
Dėkoju Jums už pokalbį.
