Viceministrė Greta Tučkutė interviu BNS teigė, kad tai tiek sustiprins Lietuvos nacionalinį saugumą, tiek suteiks postūmį vietinei gynybos pramonei.
Įstatyme atsirastų tai, ką rinkos dalyviai vadina ofsetu – mechanizmas, kai valstybė ir ginkluotės pardavėjas susitaria, jog dalis pardavėjo įsipareigojimų, susijusių su, pavyzdžiui, ginklų remontu ar gamyba, yra vykdoma pasitelkiant Lietuvos įmones.
Įstatymo projekte tai apibrėžta sąvoka „pramoninis bendradarbiavimas“.
„Pramoninis bendradarbiavimas iš tiesų yra svarbus tuo, kad jis užtikrina nacionalinį saugumą ir gynybą, užtikrina tiekimo grandines ir galimybes vietoje turėti produktus, servisą, įrangą, kurios mums labiausiai reikia“, – interviu BNS sakė G. Tučkutė.
„Turėti technologijas turbūt jau iš tų moderniųjų kompanijų, kurios galėtų čia ateiti ir vystyti savo veiklą ir tokiu būdu, jeigu yra, pavyzdžiui, didžiulis įsigijimas, tai argi mums blogai, jeigu, tarkim, – čia aš hipotetiškai kalbu – 20 procentų to įsigijimo grįžta į mūsų pramonę, į mūsų rinką, kur mūsų darbo jėga gali dirbti ir dar sukuriama pridėtinė vertė ir sukuriamas produktas, kuris yra ypatingai svarbus nacionaliniam saugumui“, – kalbėjo ji.
Gynybos ir saugumo pramonės įstatymo projektą KAM registravo dar pernai rudenį, po kelis mėnesius trukusio derinimo jis netrukus turėtų pasiekti Vyriausybę.
Pritarus Ministrų kabinetui, įstatymas dar turės būti priimtas Seime.
– Suprantu, kad pakvietėte pasikalbėti, nes netrukus teiksite Vyriausybei Gynybos ir saugumo pramonės įstatymą?
– Taip, tikimės, kad jis jau išjudės, kad pavasario sesijoje turbūt pasieks Seimą. Iš tiesų nuveiktas didžiulis darbas dėl įstatymo sukūrimo, kuris tarsi tą gynybos pramonę įstato į struktūrą, parodo galimybes, kaip pramoninį bendradarbiavimą galima vystyti, mus netgi įpareigoja ir leidžia mums tai daryti, tuo pačiu irgi atliepia poreikį turėti reguliarų dialogą su gynybos pramone ir leisti jai tokiu būdu vystytis.
Dažnai yra skundžiamasi, kad nėra pakankamai dėmesio ar nesimato iš institucijų tokio noro bendradarbiauti. Tai aš sakyčiau, tas gynybos pramonės Tarybos instituto įkūrimas, kuris yra numatytas įstatyme, jis ir leis reguliariu būdu bendradarbiauti ir pramonei kartu su institucijomis išsakyti savo visus poreikius, rūpesčius ir taip pat pasakyti verslui – kad, žiūrėkit, jūs, gerbiamieji, norite, kad mes iš jūsų pirktume, bet jūs turite irgi savo produktus laiku pristatyti, turėti apimtis, užsitikrinti atsargines dalis. Vienas iš mūsų pagrindinių tikslų turint gynybos pramonę yra užtikrinti tiekimo grandines ir, esant reikalui, kad ji paremtų mūsų gynybinius pajėgumus.
– Viena pagrindinių problemų, bent kaip iš įstatymo aiškinamojo rašto taip supratau, kad daugumą ginkluotės, o ypač sunkiąją, Lietuva perka užsienyje, o remonto, gamybos pajėgumų Lietuvoje beveik nėra.
– Dabar jau randasi po truputį, nes yra ir bokserių (pėstininkų kovos mašinų – BNS) remonto dirbtuvės, kurios ir tankus „Leopard“ remontavo, į Ukrainą išvažiavusius, ir atsiranda įmonės, kurios modernių technologijų nišinius produktus gamina – dronai, optikos, lazeriai, kas susiję, nuotolinės detonavimo sistemos „RSI Europe“, irgi sakyčiau, toks modernus startupas, kuris labai sėkmingai ir startavo, ir gyvuoja, ir toliau dirba ir plėtojasi. (...)
– Kai kuriems gali atrodyti, kad įstatymu bandote legitimizuoti tai, kas legitimu. Gynybos pramonė egzistuoja Lietuvoje, gali dalyvauti konkursuose, kam tas įstatymas? Nes kai kurie pasakytų, kad krašto apsaugos sistemos žmonių požiūrį į gynybos pramonę reikėtų pakeisti, o ne reguliavimą.
– Aš tai manau, kad šitas reguliavimas, aišku, jis padeda sukurti sąlygas, kad į įsigijimus, kuriuos mes atliekame, įsitrauktų ir Lietuvos gynybos pramonė.
– Per ofsetą, turite omeny?
– Mes nenaudojame šito žodžio, naudojam „pramoninis bendradarbiavimas“ (juokiasi). Pramoninis bendradarbiavimas iš tiesų yra svarbus tuo, kad jis užtikrina nacionalinį saugumą ir gynybą, užtikrina tiekimo grandines ir galimybes vietoje turėti produktus, servisą, įrangą, kurios mums labiausiai reikia.
Turėti technologijas turbūt jau iš tų moderniųjų kompanijų, kurios galėtų čia ateiti ir vystyti savo veiklą, ir tokiu būdu, jeigu yra, pavyzdžiui, didžiulis įsigijimas, tai argi mums blogai, jeigu, tarkim, – čia aš hipotetiškai kalbu – 20 procentų to įsigijimo grįžta į mūsų pramonę, į mūsų rinką, kur mūsų darbo jėga gali dirbti ir dar sukuriama pridėtinė vertė ir sukuriamas produktas, kuris yra ypatingai svarbus nacionaliniam saugumui?
– Vietinė gynybos pramonė politikus jau kokių gerų dešimt metų turbūt bandė įtikinti, kad tai reikalinga. Pramoninis bendradarbiavimas nebuvo apibrėžtas Lietuvos įstatymuose, bet europinėje teisėje jis numatytas buvo ir tai leido jį taikyti Lietuvoje. Tai kodėl nebuvo taikoma ir kodėl reikia nacionalinio reguliavimo?
– Savaime nebuvo taikoma, aš, žinokit, negaliu jums net ir pasakyt, kodėl. Ta prasme, tam ir yra tas reguliavimas dabar įtvirtinamas, kad čia nėra savaiminis procesas. Europos Sąjungos direktyvos savaime neleidžia ofseto. Yra tik galimos išimtys, kurios yra padaromos tuo atveju, jeigu ofseto pagalba užtikrinamas nacionalinis saugumas ir gynyba. Tai tą mes ir bandome įtvirtinti gynybos pramonės įstatymu, kuris leistų kažkaip įrėminti ir konkrečiai parodyti, kokie mechanizmai yra leidžiami mūsų įstatymų, kad galima būtų išnaudoti šitas galimybes.
– Įstatymu siekiama kelių tikslų – apibrėžti gynybos ir saugumo pramonės politiką formuojančias institucijas, legitimizuoti pramoninį bendradarbiaimą, apibrėžti technologijų vystymą ir inovavimą ir apibrėžti institucijų atsakomybes nustatant reikalavimus gynybos pramonei Ginklų ir šaudmenų kontrolės įstatyme.
Man pasirodė įdomu, kad jūs aiškinamajame rašte sakote, kad šiuo metu skirtingos valstybės institucijos turi skirtingas veiklos misijas. KAM nustato gynybos išteklių politiką, VRM atsakinga už ginklų ir šaudmenų kontrolę, EIMIN – už verslo ir pramonės plėtrą. Anot jūsų, tai lemia, kad gynybos ir saugumo pramonės politika Lietuvoje formuojama fragmentiškai? Bet tuo pačiu jūs įstatyme kaip politiką formuojančias institucijas siūlote nustatyti keturias ministerijas ir Gynybos resursų agentūrą kaip penktą. Ar nesitęs tas fragmentiškumas?
– Tokia ta sąranga pas mus valstybėje. KAM tikrai negali būti atsakingas už tai, kad įmonės rastų, kur vystytis, mes neturim tų kompetencijų. Mes galime pasakyti, ko mums reikia, pavyzdžiui, ką mes planuojame įsigyti, kaip mes planuojame savo pajėgumus ir kur mes matome tos įrangos įtraukimą bendrame paveiksle.
Bet, pavyzdžiui, EIMIN geriausiai žino mūsų ekonominę aplinką, kokios sąlygos yra verslo vystymo. Tai turbūt kiekvienas turi daryt savo darbą ir čia turbūt kažkokių radikalių sprendimų kol kas anksti priiminėti. Nebent Lietuva taptų didžiule gynybos pramonės vystytoja, gamintoja ir ateityje reikėtų centruojančio vieno elemento, kuris viską apjungtų vienoj vietoj.
– Arba, pavyzdžiui, jeigu Lietuvoje atsirastų „Rheinmetall“ amunicijos gamykla? Gal turite ką daugiau pasakyti šiuo klausimu?
– Kol kas negaliu nieko pasakyti šituo klausimu. Bet jeigu atsirastų, labai džaugtumėmės.
– Žinoma. Bet ekonomikos ministrė leidžia sau patvirtinti, kad derybos dėl gamyklos vyksta. Gal galit nusakyti, kiek toli jos pažengusios?
– Kol kas sunku yra pasakyti daugiau informacijos, nes kol nėra apčiuopiamų galutinių rezultatų, tol mes esame linkę leisti tam procesui vykti ir kai jau bus rezultatai, tada apie juos paskelbti.
– Dėl to ofseto, pramoninio bendradarbiavimo, kaip jau kalbėjome, jis nebuvo iki šiol apibrėžtas nacionalinėje teisėje...
– Pas mus netgi tas reguliavimas Lietuvoj buvo toks, sakyčiau, labiau išimčių panaudojimas Europos Sąjungos direktyvos, labai buvo stipriai susiaurintas. Dabar su šiuo įstatymu mes norime tą reguliavimą Europos Sąjungos direktyvų išplėsti, vadovaujantis gerąja praktika kitų šalių.
– Mačiau, Danijos pavyzdį labiausiai ėmėte. Aš atsimenu prieš dešimtmetį vykusius pokalbius, kai Lietuva rinkosi pėstininkų kovos mašinas, ir tada buvo žmonių, viešai ir neviešai sakančių, kad ofsetas yra politinės korupcijos forma. Turi pagrindo toks teiginys?
– Tikrai manau, kad dabartinėje sąrangoje, kuri yra įtvirtinama įstatyme, jokių galimybių korupcijos formai nelieka. Nes vis tiktai ofsetas yra... ta prasme, pramoninis bendradarbiavimas būtų suderinamas tarpinstituciškai ir priimant sprendimą, ar eiti į ofsetą, įvertinamas ir EIMIN balsas, ir mūsų požiūris. Pasižiūrime kompleksiškai, ar apskritai įmanomos tokios galimybės.
– Taip, mačiau, siūlote gan stiprų biurokratinį mechanizmą įvesti ofseto galimybių nustatymo konkrečiame sandoryje.
– Taip, tam yra kelios priežastys. Kartais ofsetas arba pramoninis bendradarbiavimas net ir teoriškai nelabai įmanomas, kartais galbūt reikės labai greitai kažko, ir laikas deryboms ir vertinimams gali būti ne pats geriausiais. Todėl ir įtraukiame gan platų dalyvaujančių institucijų spektrą, kad užtikrintume konkrečių atvejų skaidrumą ir kad nebūtų jokių galimybių korupcinėms apraiškoms.
Mūsų tikslas visgi yra, kad verslas mūsų valstybėje vystytųsi, augtų, perimtų gerąją praktiką ir technologijas iš ateinančių gynybos įrangos vystytojų ir tokiu būdu bent dalis tų pinigų, kuriuos mes išleidžiame dideliems įsigijimams, liktų mūsų valstybėje. (...)
– Projekto aiškinamajame rašte pabrėžiate, kad visgi nacionalinio saugumo interesai, o ne ekonominiai motyvai bus pagrindinis kriterijus vertinant pramoninio bendradarbiavimo būtinumą. Ar taip siunčiate žinią verslui, kad neturėtų pernelyg daug lūkesčių, kad dabar pasileis ofseto banga ir tų užsakymų bus labai daug?
– (...) Aš manau, kad pagrindinė žinutė – taip, nacionalinis saugumas yra pagrindinis tikslas. Ir verslas, aišku, turi ir gali turėti tuos lūkesčius, bet čia daugiau filosofinis klausimas ir priėjimas prie pramoninio bendradarbiavimo kaip tokio ir gynybos pramonės įstatymo kaip tokio. Ir tas priėjimas yra toks, kad mūsų pagrindinis tikslas yra juo sustiprinti nacionalinį saugumą.
Bet tuo pačiu, stiprindami nacionalinį saugumą, mes atliepiame daugybę kitų poreikių ir lūkesčių. Stipriname įmonių galimybes dalyvauti šituose projektuose, vystytis, augti, tobulėti, stipriname žmonių kompetencijas šitoje srityje, nes, jeigu atsiranda verslas, tai tada reikia ir specialistų. Atsiradus specialistams, kurie žino kažą konkretaus apie gynybos pramonę, mes labai ženkliai stiprėjame ir nacionalinio saugumo prasme. (...)
– Bet jūs turbūt tuo pačiu gi žinote ir suprantate, kad sprendimas daryti konkretų pirkimą su pramoniniu bendradarbiavimu arba nedaryti su pramoniniu bendradarbiavimu yra ir politinis?
– Aš sakyčiau, ir politinis, ir racionalus. Nes vis tiek turi būti kritinis įvertinimas tų visų aplinkybių ir dedamųjų, kurios yra numatytos įstatyme, ar galimas tas pramoninis bendradarbiavimas, ar negalimas. Ir nemanau, kad čia politikų... Nes politinis tai iš karto atrodytų, kad politikų čia užgaidos apspręs, ar čia įmanomas, ar neįmanomas. Aš kaip tik norėčiau pabrėžti, kad čia racionalus įvertinimas apspręs, ar įmanomas, ar neįmanomas pramoninis bendradarbiavimas.
– Siūlote įstatyme apibrėžti kriterijus, pagal kuriuos būtų sprendžiama, ar vykdant įsigijimą įtraukti pramoninį bendradarbiavimą. Kokie jie?
– Žinokite, neturiu dabar visų tų kriterijų po ranka, bet, kiek atsimenu iš visų mūsų diskusijų, tai pagrindinis kriterijus – ar įmanoma rasti būdų, kaip tą pramoninį bendradarbiavimą įtvirtinti su esančiomis įmonėmis ar žmonėmis ar kompetencijomis, kurios yra mūsų valstybėje, ar tai nepakenks nacionaliniam saugumui ir gynybai. (...) Nes, tarkime, jeigu tau kažko labai greitai reikia čia ir dabar ir tu užsižaisi su pramoniniu bendradarbiavimu... Tai irgi truputėlį reikia rasti tą balansą.
– Bandau suprasti, kurioje vietoje tas balansas yra. Na, pavyzdžiui, jeigu ginkluotė tinka politiškai ir atitinka karinį patarimą, tuo pačiu Lietuvos pusė konstatuoja, kad ofsetas yra įmanomas, tačiau gamintojas jo nenori. Kaip tada elgtųsi Lietuvos krašto apsaugos sistema?
– Mes ne vieni ten esame, ten yra visas institucijų ratas, kuris dalyvauja tame procese. Turbūt reikėtų žiūrėti į kiekvieną atvejį atskirai.
Dabar man sunku čia modeliuoti dėl to, kad kol kas nei mes turime konkrečiai veikiantį šitą momentą, nei įstatymą dar turime ant rankų. (...) Iš kitos pusės, tie pardavėjai, kurie pardavinėja mums įrangą, arba tuos brangius produktus, tai kartais su jais derantis yra labai gerai turėti dokumentą, kuris leidžia tau sakyt – žiūrėkit, tokia mūsų yra sąranga, tai mes norėtume turėti pramoninį bendradarbiavimą. Tai mums atriša irgi rankas derybose su jais.
– O ar esate kalbėję jau su Lietuvoje veikiančiomis gynybos ir saugumo pramonės įmonėmis apie galimą pramoninį bendradarbiavimą tankų pirkime?
– Kol kas žinau, kad buvo pramonė pati, nes pramonei mes komunikavome, kad apskritai visą laiką, su bet kokia pramone kalbantis ir galvojant apie bet kokius, ne apie tankus konkrečiai kalbant, bet apskritai, visą laiką pramonei komunikuojam, kad, žiūrėkit, pramoninio bendradarbiavimo buvimas iš karto sustiprina jūsų galimybes dalyvaujant įsigijimuose. Tai mes visą laiką visiems gamintojams, kurie tiktai kreipdavosi, sakydavom, kad jums reikėtų pasižiūrėti, kokie čia yra pas mus gamintojai ir galbūt su jais galėtumėte bendradarbiauti. Tai aš žinau, kad kai kurios potencialios gamintojos šitos srities jau dairėsi Lietuvoje ir žiūrėjo į pramoninio bendradarbiavimo galimybes.
– Čia būtent tankų ar apskritai kalbant?
– Tankų tame tarpe. (...)
– Valstybės gynimo taryba jau yra priėmusi principinį sprendimą ir iki šių metų pabaigos pabandys įšokti į bendrą kelių šalių tankų „Leopard“ pirkimą. Ar šitame pirkime yra įmanomas ofsetas?
– Kol kas dar anksti sakyti. (...)
– Kita tema. Įstatymas apibrėžia valstybės užsakymus gynybos ir saugumo technologijoms vystyti ir konkursines gynybos ir saugumo technologijų programas. Čia, suprantu, bus du nauji instrumentai paremti gynybos pramonei. Gal galite apie juos papasakoti?
– Mūsų tikslas yra, kad iš tiesų mūsų sistema galėtų įsigyti vystomus produktus ir juos integruoti į savo gynybinius pajėgumus, tokiu būdu stiprinant gynybos pramonės inovacijas Lietuvoje ir iš karto integruojant tas idėjas į mūsų esamus pajėgumus. Sakyčiau, kad jau visa tai vyksta iš dalies, nes yra mokslo tiriamųjų darbų komisija, kurią Gynybos resursų agentūra administruoja. Turime jau esamą tokį kaip fondelį, kuris po 500 tūkst. eurų kasmet skirdavo prototipams vystyti. Nuo kitų metų tas fondas didėja, auga iki milijono per metus ir tikslas yra investuoti į tas idėjas, kurios yra mūsų visuomenėje, čia sklando, ir kad jos galėtų įgauti kažkokį materialųjį kūną, net tik idėjiniame lygmenyje būti.
– Gynybos pramonė sako, kad vienas svarbiausių dalykų jos veikloje, kaip ir kitur užsienyje, yra prognozuojamumas...
– Čia nuolatinis tas pats debatas su pramone – jūs man pasakykite, kiek jūs pirksite, o mes pasakysime, kiek galime pagaminti. Aš visą laiką sakau taip – gynybos pramonė turi neužsidaryti savo lokaliam burbule, įsivaizduodama, kad Lietuvos kariuomenės poreikiams užtikrinti įsigijimai juos išgelbės.
Bet kuriuo atveju, jeigu jau žiūrime į tą globalią gynybos pramonės rinką, tai produktai turi būti konkurencingi visame pasaulyje. Nes ir mums kaip kariuomenei nebus reikalingi tokie produktai, kurie nebus konkurencingi visame pasaulyje. Tai natūralu, kad jie turi save pozicionuoti kaip gamintojus, kurie ne tik Lietuvai reikalingi.
– Viceministre, dar einant į pabaigą link Ginklų ir šaudmenų kontrolės įstatyme esančio reguliavimo, ten siūlote atskiri ginklo kūrimo stadijas, kad pradinėse stadijose jiems būtų taikomi švelnesni reikalavimai...
– Čia iš tiesų buvo atsižvelgta į gynybos pramonės atstovų pastabas dėl to, kad jie labai jaučiasi suvaržyti, kai yra dar ne pats ginklas kūrimo stadijoj, o, tarkime, jo kažkoks elementas, kuris atskirai kaip vienas negali turėti absoliučiai jokio ginklo apibrėžimo, bet jo vystymas vis tiek pagal esamą reglamentavimą reikalauja, kad būtų pilnai išpildyti apsaugos kriterijai. Kaip aš juokiuosi, šiandien vos ne metalinėje dėžėje reikalaujama šautuvo gaiduką šlifuoti. Tai kad nebūtų taip, yra siekiama, kad būtų vis tik tam tikri išskirti stadijų momentai, kad nebūtų tų pačių apsunkintų reikalavimų.
– Ačiū už jūsų laiką.
