Karolis Kaupinis, LRT Televizijos laida „Pasaulio panorama“, LRT.lt
Vakarų europiečių supratimas apie Sovietų Sąjungą pagrįstas įsivaizdavimu, o rytiečių – tiesiogine patirtimi, todėl yra patikimesnis, sako Vilniaus universiteto Orientalistikos centro mokslininkas Fabio Belafatti iš Italijos. Tačiau, jo nuomone, rytiečių balsas Vakarų nepasiekia: „Mokydamasi klausytis kitos Europos dalies minčių Vakarų Europa vis dar nesugriovė geležinės uždangos“.
F. Belafatti taip pat teigia Vakarų Europos požiūryje į Rytų Europą įžvelgiąs kolonijinio požiūrio elementų.
„Visos Rusijos imperijoje ar Sovietų Sąjungoje buvusios valstybės suprantamos kaip objektai, negalintys priimti savarankiškų sprendimų. Tad buvusių kolonijinių galių gyventojams dažnai lengviau suprasti kitos kolonijinės imperijos – Rusijos – veiksmus ir argumentus, o ne mažyčių valstybių, kurios tebuvo imperinių ambicijų aukos“, – interviu LRT Televizijos laidai „Pasaulio panorama“ sako VU Orientalistikos centro mokslininkas.
– Jau trejus metus gyvenate Lietuvoje, stebite, kaip lietuviai supranta savo ir Rytų Europos istoriją. Daug ką laikome duotybe ir manome, kad Vakarų Europa tai supranta lygiai taip pat. Jūs gavote itališką išsilavinimą, kur požiūris į Rytų Europą tikrai buvo kitoks. Kas Jus nustebino atvykus čia, į Lietuvą?
– Įdomiausias dalykas – požiūrio į sovietinę praeitį skirtumai. Negaliu sakyti, kad Italijoje milijonai žmonių garbintų Sovietų Sąjungą, tačiau vis dar populiarus įsitikinimas, kad Sovietų Sąjunga buvo tiesiog nepasisekęs eksperimentas. Bet net ir nekentusieji sovietinio eksperimento nuo pat jo pradžios žinojo, kad tai šalis, nugalėjusi fašizmą, dėl to Rusija ir Sovietų Sąjunga tam tikra prasme kilnios vakarietišku požiūriu.
Tiesa, tai labai sudėtinga tema – pamirštamas Molotovo-Ribentropo paktas ir faktas, kad bent dvejus metus sovietai ir naciai buvo sąjungininkai. Bet Vakarai vis dar linksta supaprastinti ir suteikti Rusijai didesnės vertės. O atvykęs čia, į Lietuvą, supratau, kad viskas, kas yra sovietinio ir rusiško, vertinama neigiamai dėl aiškių istorinių priežasčių.
Tad mes istoriją suvokiame skirtingai. Jūs, rytų europiečiai, turite tiesioginės santykių su Rusija patirties, tad veikiausiai ji ir patikimesnė. Jūsų supratimas apie Sovietų Sąjungą remiasi patirtimi, mūsų – įsivaizdavimu ir bandymu suprasti kitų patirtį.
– Ar tuomet manote, kad mažų valstybių, pavyzdžiui, Lietuvos ar Estijos, balsas nepasiekia Vakarų?
– Būtent tai dabar ir vyksta. Tai, kas kalbama Lietuvoje, čia ir lieka. Gal pasiekia Lenkiją, gal Baltarusiją, bet nuomonė lieka tik regione. Mokydamasi klausytis kitos Europos dalies minčių Vakarų Europa vis dar nesugriovė geležinės uždangos.
– Jūs domitės orientalizmu. Galbūt galėtumėte papasakoti, kas tai yra ir kaip tai pasireiškia vykstant Ukrainos krizei?
– Orientalizmas išaugo iš Edwardo Saido idėjų. Jis analizavo, kaip buvusios kolonijinės valstybės – Italija, Prancūzija, Didžioji Britanija ar Vokietija – žvelgia į Vidurio Rytus. Jis atskleidė imperinį, kolonijinį požiūrį, kurio elementų aš įžvelgiau Vakarų Europos požiūryje į Rytų Europą.
Vienas iš jų – pasyvi Rytų prigimtis, apie kurią buvo daug kalbama XIX amžiuje. Mintis paprasta – Rytai neįgalūs veikti ir spręsti už save, ir laukia kažkieno pagalbos. Būtent taip Vakarai dažnai vertina Rytų Europą. Mąstoma, kad tai regionas, laukiantis Vakarų pagalbos demokratizuotis ar vystytis, nes pats padaryti to negali, o Rusija dažnai suprantama kaip vienintelis darinys, turintis orumo ir teisę čia priimti sprendimus.
Tad visos Rusijos imperijoje ar Sovietų Sąjungoje buvusios valstybės suprantamos kaip objektai, negalintys priimti savarankiškų sprendimų. Tad buvusių kolonijinių galių gyventojams dažnai lengviau suprasti kitos kolonijinės imperijos – Rusijos – veiksmus ir argumentus, o ne mažyčių valstybių, kurios tebuvo imperinių ambicijų aukos. Britams ar prancūzams sunkiau šiose valstybėse rasti ką nors bendra.
– Bet juk Vakarų Europoje kolonializmas jau reiškia gėdą. Leonidas Donskis kartą sakė, kad negalėtume įsivaizduoti, jog Vokietija vartotų terminą „įtakos sfera“ kalbėdama apie Daniją. Tad kodėl Vakarų akademikai neprieštarauja, kai Rusija tą terminą vartoja kalbėdama apie Ukrainą?
– Visų pirma, Vakarai, net ir akademiniai sluoksniai, nepakankamai išmano Rytų Europos istoriją. Kita vertus, tai elementarus laiko veiksnys. Kalbėti apie Vokietijos interesus Danijoje jau juokinga, niekas neįsivaizduotų Italijos bandant atsiimti Etiopiją. Kai Prancūzija pasiunčia karius į taikdariškas operacijas Malyje ar Centrinės Afrikos Respublikoje, visada esama stipraus kolonializmo kvapo ir spėliojimo, ko jiems iš tiesų ten reikia.
Bet prieš pasiekiant šį tašką, reikėjo kelių dešimtmečių, kad suprastume, jog kolonializmas nėra gerai. Vakarai kartais dar kišasi į Vidurio Rytų ar Šiaurės Afrikos reikalus ir tai dažnai bandoma pateisinti, net jei plačioji visuomenės dalis to nelegitimuoja. Tačiau Rytų Europa buvo Rusijos rankose vos prieš ketvirtį amžiaus, net mažiau. Tad praeis laiko. Suomija irgi buvo carinės imperijos dalis, jai atkūrus nepriklausomybę Suomijos niekas nelaikė Skandinavijos šalimi, ji buvo suprantama kaip naujai Šiaurės rytų Europoje iššokęs darinys.
Suomijai prireikė nemažai laiko, Žiemos karo su Sovietų Sąjunga ir reliatyvios pergalės jame, kad įrodytų pasauliui, jog Suomija egzistuoja kaip nepriklausoma valstybė ir turite tai priimti. Tad kitoms buvusio sovietinio bloko šalims taip pat prireiks laiko, kol bus pradėtos traktuoti oriai.
Ukraina ypač atsilieka. Daug kas Ukrainą supranta kaip rusus kitu pavadinimu. Bet galėčiau jums vardyti dešimtis žmonių, kurie manęs klausinėjo, ar keliuosi į Rusiją, kai krausčiausi gyventi į Lietuvą.
– Bet lietuviai to nelabai suvokia.
– Būtent. Lietuviai daro klaidą manydami, kad įstojimas į Europos Sąjungą ar NATO juos apsaugo, nes dabar mes jau esame euroatlantinių struktūrų dalis. Puikiai prisimenu per derybas vykusius ginčus. Daugelis Vakaruose kalbėjo, ar verta iš viso svarstyti buvusio komunistinio bloko šalių priėmimą į ES ar NATO. Ir ne tik dėl ekonominių ar saugumo priežasčių. Ar mes nesikišame į ne savo reikalus? Ar neskatiname šių šalių apleisti savo įprastinės sąjungininkės? Juk tai Rytų Europa, juk jai įprasta likti su Rusija... Tai buvo labai populiari mąstysena Vakaruose ir po 10 metų ji likusi vis dar tokia.
– Ar tai nesusiję su tuo, kad Vakarų Europa nežino Rusijos padarytos žalos Rytų Europai ar aukų skaičiaus ir todėl Rusija vis dar suvokiama ne kaip Rytų Europos kolonistė, bet kaip natūrali sąjungininkė?
– Mes, vakariečiai, komunizmo nepatyrėme. Totalitarizmas, ypač mums, italams, buvo fašizmas. Bet ne tik italams – ir prancūzams, ir britams, jie buvo užpulti ir subombarduoti nacių, tad absoliutusis blogis yra fašizmas. Aš irgi taip manau.
Manau, kad Sovietų Sąjunga buvo blogis, blogio patirtis, bet nacių Vokietija buvo daug blogiau. Žinoma, nereikėtų sverti, skaičiuoti aukų ir sakyti, kad geresnis tas režimas, kuris nužudė mažiau žmonių. Tai nesąmonė. Bet mums suvokti sunku. Abu fenomenai vyko vienu metu, tad patyrę vieną, nepatyrėme kito, sunku suvokti kitų kančias.
– Ar manote, kad rytų europiečiai panašiai nesupranta nacių padarytų nusikaltimų?
– Nenoriu per daug veltis į kontraversiškas temas, bet manau, kad tokios tragedijos, kaip holokaustas, Rytų Europoje matomos mažiau tragiškoje, mažiau dramatiškoje šviesoje nei Vakarų Europoje. Tad mokytis reikia vieniems iš kitų.
– Klausimas iš Jūsų paties straipsnio – kodėl Vakarams reikia atsikratyti orientalizmo?
– Orientalizmas dažniausiai taikomas Vidurio Rytų studijoms, bet šie prietarai egzistuoja ir apie Afriką, ir apie Rytų Europą. Kol manysime, kad Rusija yra vienintelė šalis, turinti teisę veikti Rytų Europoje, o visos kitos šalys regione tėra subjektai, kurie turėtų atsiduoti Maskvą patenkinančiai geopolitinei linijai, tol nesuprasime lietuvių, latvių ir estų troškimo 1991-aisiais ar ukrainiečių norų 2014-aisiais – norų keistis.
O kol nesuprasime, kad tai jų pačių noras, tol mąstysime, kad čia, matyt, įsikišo Vakarai, nors Vakarai ir skatino protestus už demokratiją. Negalėsime pripažinti, kad Rytų Europos žmonės paprasčiausiai gali norėti tų dalykų, kuriuos jau turime, – teisės valdžios, demokratijos ar žmogaus teisių. Taip žmogaus teises staiga imame vertinti kaip Vakarų imperializmo formą, bet Rusijos kišimosi imperializmu kažkodėl nelaikome. Tai orveliška, paradoksalu, bet būtent taip dabar ir atrodo.
