Į pabaigą artėjant 2010-iesiems viešojoje erdvėje vis dažniau buvo girdima įvairių pasvarstymų apie praėjusių metų šalies pasiekimus ekonomikoje, socialinėje politikoje, tarptautinėje scenoje... Deja, išvada dažnai buvo viena ir ta pati – 2010 metais Lietuvos padaryta nemažai klaidų ir dar daugiau abejotinų sprendimų: įsivėlimas į svetimus karus Afganistane ir Irake; pragmatiniu požiūriu nepaaiškinamas, visa apimantis ir paprastai aklas Gruzijos bei Ukrainos rėmimas; tolesnis, dabartinės ekonominės situacijos Europoje realybei ir sveikai nuovokai prieštaraujantis, siekis įsivesti eurą. Negana to, per dvejus šios valdančiųjų kadencijos metus iš užsienio pasiskolinta tiek, kiek per 18 prieš tai buvusių nepriklausomybės metų. Taigi kyla klausimas – ar šio politikos „kurso“ laikysimės ir 2011-aisiais? Ir apskritai, kaip gi gyvensime šiais metais?
Apie tai šioje „Žalgirio nacionalinio pasipriešinimo judėjimo“ apskritojo stalo diskusijoje, kurioje dalyvauja Nepriklausomybės akto signataras Rolandas Paulauskas, Lietuvos Respublikos Seimo narys ir ekonomistas Kęstutis Daukšys, ekonomistas profesorius Romas Lazutka ir ekonomistas profesorius Povilas Gylys. Diskusiją veda žalgirietis GediminasJakavonis.
Diskusijos dalyviai (Scanpix nuotr.)
G.Jakavonis: Šiandien pirmasis pokalbis šiais naujais 2011-aisiais, jį pradedame aktualiausia metų tema. Tai gal pradėkime nuo jūsų P. Gyly, kokias jūs, kaip ekonomistas, matote perspektyvas šiais metais?
P.Gylys: Gyvename migloje. Tai sakau jau kelerius metus. Visada prieš kalbant apie ateitį reikia panagrinėti, kas vyko praeityje. Pavyzdžiui, ar Lietuva žino, kad 1989 m. šalyje buvęs BVP lygis vėl buvo pasiektas tik 2004 m., o atėjus ekonominei krizei, 2009 m. BVP dar kartą krito iki 1989 m. lygio? Reiškia per dvidešimtmetį šalies ekonomikos sektorius, galima sakyti, nepasislinko į priekį. Šie skaičiai visuomenei turėtų būti žinomi. Tikėjomės, kad rinka savaime viską išspręs. Turime situaciją, kai politiniai sprendimai nepriimami, neaptarinėjami. Tikimasi, kad kaip nors savaime viskas išsispręs. Pinigų politikos nevykdome. Finansų ministerija užsiima sąskaityba. Ponas Reinoldijus Šarkinas žiūrėjo, kaip mes eurais pūtėme nekilnojamojo turto burbulą. Jis atsakingas už pinigų politiką. Blogai ne tai, kad tai įvyko, bet kad mes apie tai nieko nekalbame. Mes nebandome nustatyti diagnozės, tad negalime ir paskirti adekvataus gydymo. Pasirodo, gydymo nėra, išgysime savaime.
G.Jakavonis: Kaip girdėti iš dabartinės mūsų valdančiosios daugumos, žmonėms gyvenimas lyg ir gerėja. Bet akivaizdžiai matome sumažintas pensijas, naujus mokesčius, nors premjero buvo žadėta, kad nuo Naujųjų jie daugiau nedidės. Koks gali būti pagerėjimas 2011 metais, jeigu girdime tik pažadus?
R.Lazutka: Pritariu, kad nėra pakankamai diskusijų. Jei ir mes čia bandome kiek įsiterpti, iškart priskiriami prie marginalų, nes neatitinkame pagrindinės srovės. O ta pagrindinė srovė, diagnozuojanti Lietuvos padėtį, tikrai apgailėtina. Kaip Povilas kalbėjo apie BVP, per pastaruosius 20 metų mes nė kiek nepagerinome ekonomikos. Daug kas nesutikdamas sakytų: nueik į parduotuvę, rūkytos mėsos anksčiau nebuvo, o dabar yra 30 ar 50 rūšių. Bet reikia galvoti: jeigu BVP nėra padidėjęs, yra labai išaugusi nelygybė. Vadinasi, dalies žmonių piniginėse pinigų yra mažai, nesvarbu, kad asortimentas didelis. Lietuvoje stokojama teisingumo. Per dvidešimt metų ar dar trumpesnį laikotarpį vieni žmonės tapo labai turtingi, žinoma, tie, kurie pasinaudojo įstatymų spragomis, tais įstatymais, kuriuos kūrė žmonės, neturintys pakankamai patirties. Dabar negalima grąžinti visko atgal ir nereikėtų šauktis keršto. Bet reikia tai pripažinti ir imtis tam tikrų priemonių. Dėl tų pačių pelno mokesčių - Lietuvoje jeigu tik priekabiai pasakai, gali būti išvadintas ar bolševiku, ar komunistu.
G.Jakavonis: Kęstuti, Seime opozicijoje turite tvirtą savo nuomonę. Būdamas politikas, kaip įsivaizduojate valdančiosios daugumos matymą, perspektyvas? Kiek gali paveikti opozicija, kai kolegos kalba vedantys kažkur, tik ne į šviesų rytojų?
K.Daukšys: Yra dalykų, kurie priklauso nuo pozicijos ir opozicijos, ir yra dalykų, kurie atstovaujami visai Lietuvai. Man kartais panašu, kad sumaištavome kaip kokie paaugliai, ir sumaištavome teisingai. Mes nuolat ieškome to dėdės, kuris padėtų mums gyventi, - tai Europos Sąjunga, tai dar kas nors. Norėčiau išsiaiškinti, koks yra interesas vienoje ar kitoje srityje - pramonės, energetikos. Kad ir kaip būtų gaila, šiuo metu Lietuvoje aiškiai įvardyto valstybės intereso nėra, nesvarbu, kuri partija yra valdžioje. Dabar dažniausiai kalba bankų analitikai, tačiau reikia nepamiršti, kad jie yra bankų atstovai ir kalbės tik apie bankų reikalus.
P.Gylys: Mūsų erdvėje, sutinku su profesoriumi Romu, iš esmės yra atriboti žmonės, kurie mąsto kitaip, kurie nepritampa prie pagrindinės srovės ekonominės minties. Jeigu tu nesi Laisvosios rinkos instituto krypties mąstytojas, esi marginalas. Ir nacionalinis transliuotojas labai pyksta, kai aš kritikuoju. Bet juk televizijoje turi būti organizuojamas laisvas kalbėjimas ekonominėmis temomis, kai leidžiama kalbėti visų pažiūrų žmonėms, kad ir žiūrovai, ir politikai matytų, kas ką kalba. Tada mes galėtume pasinaudoti Petro I žodžiais: „Tegul kalba. Kvailybė bus matoma“.
R.Paulauskas: Aš pratęsiu P.Gylio mintis. Dvidešimt metų mūsų valstybėje kalbanti ir rašanti brolija, vadinamasis elitas, vertina pasaulio ir Lietuvos įvykius. Atsigręžus atgal matyti, ką jie seniau sakė. Ir kai žmonės tvirtina, kad visi politikai yra vienodi, visada sakau: paklausykite šitų kalbėtojų žodžių per šiuos dvidešimt metų, ir jūs labai aiškiai pamatysite, kas padarė mažiau klaidų. Tas pats ir su gydytoju: juk neisite pas tokį, kuris nuolat klysta. Bet kažkodėl visuomeniniame politiniame ir ekonominiame gyvenime mes tikime tais žmonėmis. Pavyzdžiui, Afganistanas - turbūt sutiksite, kad šioje srityje suklydome daugeliu prasmių.
P.Gylys: Labiau suklydome su Iraku.
R.Paulauskas: Eikime toliau. Kiek mes paaukojome energijos remdami Ukrainą. Pasirodo, Ukrainos liaudis balsuoja kitaip, nei daugeliui mūsų norėjosi. Tai yra reikšmingas įvykis, bet mūsų didieji entuziastai į tai niekaip nereaguoja, apsimesdami, kad jie buvo teisūs. Prisiminkime tokį faktą kaip Europos Konstitucija ir kaip už ją buvo balsuojama Seime, tačiau niekas šiandien nesimuša į krūtinę atgailaudamas: „Suklydom“. Kalbant apie Kosovo klausimus, šiuo metu jau paaiškėjo, kad didieji demokratai prekiavo žmogaus organais, dėl to skerdė gyvus žmones. O juk buvo Lietuvoje žmonių, ir Seime, ir visuomenėje apie šiuos dalykus kalbančių ir matančių kitaip. Tai kyla klausimas, kurie buvo teisūs, kurie realiau mato pasaulį, į kurių žodį reikėtų labiau įsiklausyti. Dėl ekonomikos dalykų - kiek kalbėjome prie šio apskritojo stalo, kad nereikia skubėti įsivesti euro, dabar visoje Europoje sakoma neskubėti toms šalims, kurios dar turi savo valiutą. Kur dabar yra tie didieji euro entuziastai? Kol Europos centrinis bankas nepirko obligacijų, dar buvo galima tikėtis, kad euras, palyginti su doleriu, yra stabili valiuta. Bet po Graikijos valstybinių obligacijų supirkimo, mano supratimu, ant euro galima dėti kryžių. Bus dar kitų krizių - kokie Ispanijos, Portugalijos reikalai – skaitykite užsienio spaudą. Visa Europa dabar kalba, kad yra du keliai: arba iš euro zonos išeina vokiečiai, arba graikai, portugalai ir kiti. O ką daro mūsų elitas? Pas mus apsimetama, kad nieko neįvyko, ir toliau siekiama euro.
P.Gylys: Lito spausdinti negalima, nes galime sukelti infliaciją. Bet vežti eurą masiškai galima, tai ir sukėlė infliaciją.
R.Paulauskas: Dėl „Nord Stream“ dujotiekio. Kitados rusai jį norėjo tiesti per Lietuvą. Kai dėl mūsų pačių nesutikimo jie tiesia aplinkui, šiandien tie patys veikėjai yra prieš „Nord Stream“. Tai kada nors prisiimkite atsakomybę už savo pačių žodžius ir veiksmus. Dabar dėl ekonominės krizės. Neseniai skaičiau vieno mūsų garsaus eksperto teiginį, kad Lietuvoje didieji ir žinomiausi ekspertai negalėjo numatyti, jog krizė bus tokia didelė. Skaičiau ir negalėjau tuo patikėti. Pasaulio spaudoje tų prognozių buvo gausu prieš 5-10 metų. Aš, mėgėjas, ir tai žinojau. O profesionalas sako, kad niekas negalėjo numatyti. Aš galiu tam profesionalui pateikti šūsnį literatūros, kur vos ne žingsnis po žingsnio buvo aprašyta, kaip viskas plėtosis. Dėl privačių pensijų fondų - šiuo metu dar yra daug tikinčių ir vertinančių tai kaip teigiamą reiškinį. Galėsite patikrinti, kas buvo teisus, kai reikės iš tų pensijų fondų ką nors ištraukti, - pasirodys, nėra ko. Yra daugybė tokių reiškinių.
G.Jakavonis: Profesoriau Povilai, kokios 2011 metų prognozės tarptautinės politikos, ekonomikos srityje? Dabar lyg ir pradėjo šilti santykiai su Baltarusija. Man atrodė, taip ir turėtų būti su kaimynais. Ten vyko riaušės, labai nedemokratiška, nors prieš dvejus metus riaušės buvusios ir prie Seimo. Tai kaip čia, demokratinėje Lietuvoje, mušti galima, o nedemokratinėje Baltarusijoje ne.
P.Gylys: Prieš porą dienų gavau pasiūlymą pasirašyti peticijoje, bet man kilo lygiai ta pati mintis. Aš pirmiausia pasirašyčiau peticijoje, kur klausiama, ar tikrai buvo proporcingai panaudota jėga, ar nebuvo provokacinių jėgų, kurios iš tikrųjų daužė langus. Kodėl buvo pradėtas teisminis procesas prieš profsąjungas, kurios tikrai nieko neorganizavo? Manau, buvo bandoma išgąsdinti. Tad reikia pradėti nuo savęs, naikinkime demokratijos deficitą. Diskutuokime visais klausimais, kaip realizuojama žmonių teisė reikšti savo valią. O kalbėdamas apie politines prognozes pradėčiau nuo to, kad neteisybės daugėja. Mes iš esmės einame regreso keliu. Pagal kai kuriuos parametrus grįžtame į XIX amžių: žmonės dirba šešias dienas po 10-12 valandų, kai caro laikais, 1911 metais, nebuvo galima dirbti daugiau kaip 11 valandų. Santykiai tarp darbdavių ir darbuotojų privačiame sektoriuje daugeliu atvejų prasti. Apie progresinius mokesčius pas mus kalbėti negalima. O tai progresyvi mokesčių sistema - ne tik matematine prasme. Ji progresyvi, nes yra teisinga, verčianti turtingesniuosius prisidėti prie valstybės išlaikymo labiau, nes jie labiau gali pasinaudoti viešuoju sektoriumi ir daugiau juo pasinaudoja. Aš kartkartėmis miniu. Socialinės reformos yra vienintelis būdas išvengti socialinės įtampos ar net socialistinės revoliucijos galimybės.
K.Daukšys: Aš ne visai pritariu progresiniams mokesčiams. Dėl paprasto dalyko: nėra turtingų Lietuvoje. Vakarų visuomenėje yra gana turtingų žmonių, ir jie progresinius mokesčius moka. Yra šalių, kur mokesčiai mokami prastai. Svarbiausias klausimas - ar mes suvokiame savo šalies interesą Europos Sąjungoje ir Europos Sąjungos interesą visame pasaulyje? Ir ar mes galime tuos interesus keisti, reguliuoti? Prisiskolinome pinigų ir visus juos pravalgėme.
G.Jakavonis: Kad ir kaip būtų, daugeliu atvejų šiems dvidešimt metų įtakos turėjo būtent Lietuvos laisvosios rinkos instituto idėjos – visiems sprendimams, visoms privatizacijoms. Valdžioje dešinieji ar kairieji, visai nesvarbu. Gal galite įvardyti tokią šalį, kurioje egzistuoja laisvoji rinka?
R.Lazutka: Visą laiką už valdžios nugaros buvo tie patys. Ir tebėra. O Lietuvos laisvosios rinkos institutas yra jos ruporas. Reikia žiūrėti, kas juos remia, kieno jie yra išlaikomi ir kokiu tikslu. O kad ten idėjinis skurdas, akivaizdu. Pateiksiu pavyzdį: profsąjungos iškelia klausimą didinti minimalią algą. Net darbdaviai sutinka ją didinti. Jie iš karto pacituoja antrą ekonomikos vadovėlio skyrių, kur kalbama apie laisvąją rinką. Pagal tą aiškinimą minimali alga valdžiai įsikišus gali padidinti nedarbą. Bet jei paskaitai kitus vadovėlio skyrius, tai matai, kad gali būti ir priešingai, nelygu kokia ta darbo rinka. Laisvosios darbo rinkos nėra pasaulyje, nėra ir Lietuvoje. Nėra todėl, kad nėra tiek pat darbdavių ir darbuotojų ar darbo ieškančiųjų. Laisvosios rinkos idėja yra metodinis instrumentas, modelis. Bet jei mes paaiškiname tik tą modelį, pirmuosius vadovėlio skyrius, toliau neskaitome, apie tai nekalbame. Sovietmečio pabaigoje buvo ideologizuota ekonominė politika. Dabar yra taip pat. Tik ideologijos pasirinktos kitokios. Buvo piktinamasi, kad nėra racionalumo, dabar vėl jo nėra. Dėl užsienio politikos pasakysiu tiek, kad pati geriausia mūsų pagalba baltarusiams būtų tada, jei mes pasiektume, kad iš Lietuvos žmonės nebėgtų. To fakto nuo Baltarusijos nenuslėpsi. 40 procentų jaunimo dabar neturi darbo. Jeigu mes tvarkytumės Lietuvoje geriau, tai būtų geriausia pagalba Baltarusijai. Beje, Ukrainai taip pat.
R.Paulauskas: Dažnai dabar pasaulyje ir Lietuvoje girdėti, kad krizė baigėsi. Bet negirdžiu, kad Lietuvoje labai jau būtų įvardijamos krizės priežastys. Pasaulis jau seniai jas įvardijo. Pagrindinė priežastis - gyvenimas skolon. Pastaruosius 40-50 metų visa Vakarų civilizacija gyveno ne pagal kišenę. Dabar visų paklausiu: ar gyvenimas skolon pasaulyje jau baigėsi? Anaiptol. Tai kaip tuomet galime kalbėti apie krizės pabaigą? Tų tendencijų, kurios skatino krizę 40 metų, ir toliau laikomasi. JAV biudžetas - 3,5 trilijono dolerių. Toks jis buvo 2010 metais ir 2011-aisiais mažai skirsis. Jie išleidžia 3,5 trilijono, o patys surenka tik 2 trilijonus. Skirtumas - 1,5 trilijono. Ar galite įsivaizduoti? Ir tai tęsiasi metų metus. Dar įdomiau: iš tų 2 trilijonų, kuriuos jie patys surenka, 400 milijardų dolerių jie sumoka vien palūkanų. Realiai jiems iš tų 2 trilijonų lieka beveik tik pusantro. Tas pats vyksta visose Vakarų Europos valstybėse. Pliusinis biudžetas yra tik Vokietijoje, ir mes žinome kodėl – jie išlaikė gamybą. Dar yra Austrija, Olandija ir Suomija. Mano žiniomis, daugiau pliusinio biudžeto neturi nė viena Europos šalis. Tuo tarpu amerikonai ir toliau spausdina pinigus. Europiečiai bando taupyti, gyventi pagal išgales, bet kai graikams panaikino tryliktąjį atlyginimą, šie išėjo į gatves. Kai tik anglams tris kartus padidino mokestį už mokslą, jie išėjo į gatves. Štai kokioje aklavietėje atsiduria politikai tiek Europoje, tiek JAV, tiek ypač Europoje. Atsiduriame tam tikruose politiniuose demokratinės sistemos spąstuose. Politikas, laimėjęs rinkimus, kuris ketverių metų jau nebebus valdžioje, lengva ranka skolinasi, o po ketverių metų atėjęs kitas turi spręsti pirmtako problemas. A.Kubilius dabar prisiskolino, o spręs tie, kurie ateis po jo, ir A.Kubilius atrodys labai geras. Kita vertus, kodėl Europa protestuoja? Klausiama, kodėl bėdos dėl bankų klaidų perkeliamos ant žmonių pečių. Ir Airijos problemos iš esmės yra bankų, o ne Airijos problemos.
R.Lazutka: Tas civilizuotas pasaulis gyvena skolon. Kodėl tokie deficitai, spausdinami pinigai? Todėl, kad nesurenkami mokesčiai. Kai pasakoma, kad reikia daugiau taupyti, žmonės išeina į gatves. Tada nusitaikoma ne į tuos, kurių pajamos didžiausios. O nelygybė pasaulyje per pastaruosius 2-3 dešimtmečius labai sparčiai didėjo. Bet imti iš tų, kurie turi, nedrįstama arba neturima galios. Tiesiog demokratinė sistema negali pažaboti tokių galingų finansinių jėgų. Bet naujausi ekonominiai tyrimai rodo, kad žmogaus laimė nepriklauso nuo pajamų, kai metinės pajamos viršija 200 tūkst. JAV dolerių. Tai reiškia, ar tu uždirbsi tiek, ar uždirbsi 400 tūkst., ar du milijonus, nuo to tavo laimė jau nedidės. Dabar žmonės dalyvauja vadinamosiose žiurkių lenktynėse, jie lenktyniauja daugiau parodomuoju vartojimu. Tikrai žmogui daug ko nereikia. Jei kiti daro, tai ir aš negaliu prasčiau pasirodyti. Tarkim, tokia kasdienė problema kaip spūstys Vilniaus centre nesprendžiama sureguliavus viešąjį transportą. Taip ir ekonomikos, gerovės augimo problema savaime neišsispręs, jei nebus koordinuotų veiksmų. Progresiniai mokesčiai būtent dėl to ir reikalingi.
G.Jakavonis: Teko dirbti Europos Taryboje. Reikėjo surinkti parašus - kilo idėja, kad „Nord Stream“ yra visų Baltijos valstybių problema. Ir įsivaizduokite net Vokietijos žalieji pareiškė, kad jie nepasirašys, nes tai liečia jų valstybės interesus. Net ir jiems visų pirma buvo svarbi jų valstybės gerovė ir jos interesai. Ar mes Lietuvoje kada pakeisime savo politiką ir vadovausimės mūsų interesais?
P.Gylys: Nepakeisime, kol negrįšime prie tos situacijos, kurią čia Rolandas pavadino „mąstykime kartu ir atvirai“. Niekas Lietuvoje nedrįso pasakyti, kad vokiečiai ėmė tiesti dujotiekį Baltijos jūra, o ne per Lietuvą, Lenkiją, nes matė politinę riziką: tuo metu šios šalys laikėsi antirusiškos retorikos. Ji ypač pasireiškė 2005 m., kai reikėjo važiuoti į Maskvą. Galvojau, kas čia vyksta. Nebuvo jokių provokacijų, jokių įvykių, dėl kurių būtų reikėję sukelti isteriją. Kas buvo suinteresuotas, kad klausimas, važiuoti ar nevažiuoti į Maskvą, tapo kur kas svarbesnis nei Gintarinio dujotiekio tiesimas? Šis dujotiekis mums kiekvienais metais, kiek žinau, būtų davęs penkis šimtus milijonų litų tranzitinių pajamų. Tokios sumos tikrai būtų užtekę aukštajam mokslui išlaikyti.
G.Jakavonis: Europos Taryboje buvo pasakyta: „Mes žinome, kad Lietuva visada kalba Amerikos lūpomis“.
P.Gylys: O kas atsitiko su „Williams“? Ar kada nors Lietuvos žiniasklaida, analitiniai sluoksniai įvertins, kas iš tikrųjų įvyko tuo metu? Visuomenė to iki šiol nežino. Svarbiausia - neliko atsakingų. Pas mus, kad ir kas nutiktų, atsakingų niekada nėra. Ten, kur tikra demokratija, taip būti negali. Politikai turi prisiimti atsakomybę už savo sprendimus.
G.Jakavonis: Gerbiamas Romai, koks jūsų 2011-ųjų Lietuvos ekonomikos vertinimas, atsižvelgiant į dabartinius mokesčius, tendencijas?
R.Lazutka: Paprastai mėgstu priminti Rusijos krizę ir keletą metų jai praėjus. Iš tikrųjų ekonomika, BVP augimas atsigaus, bet poveikio dirbančių žmonių pajamoms, užimtumo lygiui beveik nebus. Nedarbas mažės emigracijos sąskaita, užimtumas beveik nedidės, toms pačioms jėgoms bus šiek tiek didinamas BVP. Kadangi mokesčiai surenkami nuo darbo užmokesčio, o darbo užmokestis paskui išleidžiamas per PVM ir akcizus, tai valstybės įplaukos labai mažai padidės. Vadinasi, situacija keletą metų bus sunki, panaši į dabartinę. Galima tikėtis, kad žmonės šiek tiek daugiau vartos. Sakykime, indėliai nebus taip kaip seniau paniškai kaupiami, kai žmonės bijojo ateities. Bet ir tokių teigiamų pokyčių greitai nesulauksime. Rolandas labai gerai primena, kad reikėtų pasiskaityti senąją, kokių 2002-2004 metų, spaudą, kai Vyriausybė vis gyrėsi, kad auga BVP. Žmonės tuo labai piktinosi, nes jie visai nejautė augimo, pajamos nedidėjo, nedarbas daugiausia mažėjo emigracijos sąskaita. O dėl receptų ateičiai – normaliai ekonomikai reikalinga normali demokratija; negalima teigti, kad neturime šviesių protų ir dorų žmonių, bet muziką užsako ne jie. Reikia, kad prasidėtų normalesnis demokratinis partijų gyvenimas.
G.Jakavonis: Ar opozicija apskritai gali ką nors padaryti, suteikti vilties kibirkštėlę, kad šie metai bus geresni? Neseniai vyko panaši diskusija per televiziją, ten gerbiamas profesorius R.Ruckis pasakė: užtenka verkti, šių metų pabaiga buvo truputį geresnė nei pradžia.
K.Daukšys: Žmonės visur yra žmonės. Jeigu žmogus gyveno blogai ir atsirado vilties kibirkštėlė, jis pajus palengvėjimą. Jeigu jam prie algos pridės 90 litų, jis bus truputį laimingesnis. Aš tik bijau, kad atsivėrus Vokietijos rinkai tam tikruose segmentuose mes patirsime darbo jėgos trūkumą. Įmonės taip pat pateks į bėdą. Dėl to, ką gali padaryti valstybė arba opozicija. Sakykime, mes išgelbėjome švedų bankus. Net islandai sugebėjo atsispirti šiam dalykui, o mes išgelbėjome ne lietuviškus, bet švedų bankus. Tai natūralu mūsų dabartinei Vyriausybei. Reikia suprasti, kad mes pirmiausia turime ginti savo valstybės, ne Europos Sąjungos interesus. Jeigu to supratimo kitais metais atsiras daugiau, aš labai džiaugsiuosi.
G.Jakavonis: Rolandai, vienas pastebėjimas: gerbiamas Romas ir visi kiti tarp eilučių minėjo, kad reikia, jog į valdžią ateitų kompetentingi asmenys. Bet dabar įvykus rinkimams ar nebijote dėl to, kas vėl ateis?
R.Paulauskas: Jau dvidešimt metų žmonės balsuoja už tuos, kurie daro klaidas. Jas mes čia ir vardijome. Dvidešimt metų iš eilės matomos vienos šiurkščios klaidos. Ir vis tiek už tuos pačius balsuojama. Kai tokia visuomenė, kitų ir neišsirinksi. O kalbant apie ekonomikos tendencijas, tai Vakarų civilizacijos modelis gyventi skolon Lietuvoje visiškai prigijo. Ir štai skaičiai: 2011 metais į valstybės biudžetą mes ruošiamės surinkti 20 milijardų litų, o išleisti - 22,5 milijardo, į „Sodros“ biudžetą mes ruošiamės surinkti beveik 11 milijardų, o išleisti - 13,6 milijardo. Vadinasi, tiek valstybė, tiek „Sodra“ išleis gerokai daugiau, negu surinks. Štai mums sakoma, kad kitąmet biudžeto deficitas sieks 6 proc. nuo BVP. O aš siūlau pasižiūrėti, kiek deficitas sudaro nuo biudžeto. Taigi tokiu atveju jau išeina ne 6 proc., o 20 proc. Kitaip tariant, penktadalį pinigų naudojame ne pagal kišenę. Kyla klausimas, kiek mes dar galėsime taip gyventi. Savo ateitį galime matyti pasižiūrėję į graikų, airių pavyzdžius. Bet mes ir toliau einame tuo pačiu keliu. 2008 m. mūsų skola sudarė 17 milijardų, 2011-aisiais, prognozuojama, bus 41. Toliau mūsų laukia didžiulės bėdos dėl emigracijos, nes vokiečiai atveria savo rinką ir jau dabar rengia taisykles, pagal kurias būtų priimami tik jiems reikalingi kvalifikuoti specialistai, kitokių jie nepriims. Jie nugręš visą dar likusią grietinėlę. Kitas klausimas, kaip apsaugoti mūsų indėlius. Per šiuos dvidešimt metų jau kiek kartų „Sekundės“ ir kiti bankai nubraukė sukauptus pinigus. Dabar vėl tas pats vyksta. Ir niekas nekalba, kaip išsaugoti šį sukauptą kapitalą, jo vertę, o yra apie 24 milijardus. Graikijos bažnyčios hierarchai neseniai parengė kreipimąsi į tautą. Cituoju: „Gyvename dramatišku laiku, tėvynė nelaisva, iš esmės valdoma kreditorių. Šalį apėmė dvasinė, socialinė, ekonominė krizė, gyvename visų mūsų gyvenimo pagrindų griūties metu. Mes, kaip šalis, iš esmės pripažįstame, kad esame okupuoti ir vykdome užsienio valdytojų valią. Kiekvienam protingam žmogui kyla klausimas, kodėl mes anksčiau nieko nedarėme, jeigu sakome, kad krizė brendo ilgai. Kodėl laukėme, kol pasieksime šią kritišką būseną? Štai jau keli dešimtmečiai valstybę valdo tie patys žmonės. Ko jie nieko nedarė žinodami, kas vyksta?“ Tie patys klausimai pažodžiui tinka ir Lietuvai. Jie priduria: „Kita vertus, mes, kaip tauta, taip pat abejingai žiūrėjome į pasaulio ir savo šalies likimą„. Kaltos abi pusės.
Parengė Janina GRIGAITYTĖ
