Užsienyje bėdon pakliuvęs Lietuvos pilietis dažnai pasijunta atstumtas Tėvynės. Gerai, jei tik pinigų neteko – galima tikėtis bent užsieniečių labdaros. O jei per klaidą uždarytas į areštinę? O jei ir ne per klaidą? Galima tik pavydėti JAV, Prancūzijos, Didžiosios Britanijos piliečiams, dėl kurių jų valstybių vadovai stoja net į diplomatinius karus.
Apie tai – prie „Žalgirio nacionalinio pasiprišinimo judėjimo“ apskritojo stalo diskutavo Seimo nariai Egidijus Vareikis ir Saulius Pečeliūnas, Nepriklausomybės Akto signataras Rolandas Paulauskas, filosofas Vytautas Rubavičius ir žalgirietis Gediminas Jakavonis.
G. Jakavonis: Diskusiją šia tema paskatino aktualijos – Baltarusijoje buvo sulaikytas mūsų pareigūnas Laimonas Bankauskas. Kurį laiką apie jį buvo pateikiama prieštaringa informacija. Šis įvykis paskatino prisiminti ir ankstesnius įvykius su mūsų piliečiais: Lietuvos Respublikos pilietės Eglės Kusaitės susiejimas su rusų tarnybomis, Vytauto Pociūno žūtis, dar anksčiau dviratininko Raimondo Rumšo žmonos pasodinimas į Prancūzijos kalėjimą. O kaip reagavo mūsų valdžia? Kai R.Rumšo žmona pateko į kalėjimą, buvo labai daug neaiškių aplinkybių. Beveik tuo pačiu metu už aktorės Mari Trentinjan nužudymą prancūzų dainininkas Bertranas Kanta atsidūrė Lietuvos kalėjime. Kaip elgėsi Prancūzijos valdžia, gindama savo pilietį, patekusį į Lietuvos kalėjimą, ir kaip elgėsi mūsų valdžia, mūsų pilietei sėdint Prancūzijos kalėjime? Išvados būtų nepalankios Lietuvai. Ar šiandien mūsų piliečiai, atsitikus kokiai nors nelaimei – provokacijai ar tikram nusikaltimui, – ginami Lietuvos valstybės?
E. Vareikis: Iš pradžių atsakysiu bendrai. Prieš 20 metų, kai pradėjau važinėti po užsienius, matydavau prie šalių ambasadų parašytą telefoną, kur pilietis net vidurnaktį gali skambinti, jeigu patenka į bėdą. O mums tada buvo sunkūs laikai, dar neturėjome beveik jokių ambasadų. Šiandien ambasadų turime daug. Išvykę į užsienį iškart gausite žinutę su ambasados telefonu. Bet ar visi piliečiai, išvykę iš Lietuvos, nori būti ginami? Daug yra nelegaliai išvykusiųjų, daug sutikau užsienyje lietuvių, kurie juokėsi, kai naiviai pasakiau, kad jeigu yra problemų, kreipkitės į ambasadą. Kol nebuvome įstoję į Europos Sąjungą, tų nelegaliai išvykusiųjų buvo daugokai. Dabar, kai prireikė mokėti sveikatos draudimą, paaiškėjo, kiek daug žmonių išvykę ir nepasako kur. Kol bėda neatsitinka, visi važiuoja kuo toliau. Kai bėda atsitinka – valstybė negina piliečių.
S. Pečeliūnas: Mes pradedame nuo valstybės. Ar valstybė gina savo piliečius atsitikus kokiam nors įvykiui? Bet šiaip sau niekas neatsitinka. Viskas prasideda nuo to piliečio, nuo jo elgesio. Ar darydamas vieną ar kitą veiksmą žmogus galvoja, ar jis teisus, ar neteisus. Nėra ko kaltinti valstybės. Pirmiausia reikia pradėti nuo savęs. Daugeliu atvejų mūsų piliečiai galvoja: ai, manęs nepagaus, kaip Egidijus sakė, jie žiūri, kad valstybė kuo mažiau žinotų, kur jie yra ir ką veikia, o kai prisidirba, tada rėkia, kaip valstybė turi juos traukti. Kai valstybė mato, kad tikrai yra pagrindas žmogų ginti, ji ir gina net pačiu aukščiausiu lygiu. Kalbu apie mūsų raitosios policijos vadovą. Kyla klausimas, ar ten buvo ne pakištukas, tuo labiau žinant jo šeimos istoriją. Gal ir buvo mėginta žmogų verbuoti, bet šiuo atveju padaryta klaidelė, gal žmogus nesutiko, dėl to buvo sumanytas kriminalinis nusikaltimas. Bet žmogus turėjo stuburą ir laikėsi savo versijos iki galo, o tai padėjo ir valstybei, nes jei jis būtų sutikęs bendradarbiauti, matyt, ir bylos nebūtų, jis būtų tyliai parvažiavęs namo.
G. Jakavonis: Aš kitą pavyzdį pateiksiu – saugumo karininko V.Pociūno žūtis.
S. Pečeliūnas: V.Pociūno žūtis yra kitas atvejis. Klaidų daug pridaryta. Užtat ir istorija ilga. Tyrimo ir diplomatinių klaidų pridaryta jau po įvykio. Reikalavo visuomenė, šeima, taip pat Seimo nariai. Bendromis pastangomis gal pavyks pasiekti, kad tarnybos dirbtų savo darbą profesionaliai, o ne bet kaip. Ir tyrėjai, ir policija, ir prokuratūra, ir spec.tarnybos – visos tarnybos turi dirbti. Dabar jau turbūt visa Lietuva žino V.Pociūno gyvenimo smulkmenas. Šitaip elgtis, kaip buvo mėginta pateikti, jis tikrai negalėjo, ne toks žmogus. Tai bent jau konstatuoti, kad jis buvo toks ir šitaip pasielgė savo valia, nėra jokio pagrindo. Todėl bent pasakykime, kad nežinome, kaip tai atsitiko, ir nedarykime to žmogaus tokio negražaus. Gal po 50 metų tie asmenys, kurie tą padarė, patys prisipažins. Istorijoje yra tokių atvejų. Na, gal taip ir nebus, bet visa, kas yra byloje, tikrai nerodo, kad tai buvo sąmoningas šio asmens elgesys ir nelaimingas atsitikimas. O kokie motyvai, ar tai nužudymas, ar dar kas – tam yra tyrimas. Sakyti, kad tai nelaimingas atsitikimas ir niekas nekaltas, – vengti darbo. Šiandien prokuratūra jau daro tai, ką turėjo padaryti prieš keletą metų – pradėti visai nuo kitokio pobūdžio bylos ir tirti visiškai kitaip. Dabar pavėluota, turbūt nepavyks nustatyti to, ką būtų buvę galima nustatyti iš karto.
R. Paulauskas: Minėti V.Pociūno ir E.Kusaitės atvejai labai skirtingi. Tai yra ne valstybės globa asmens atžvilgiu, o greičiau valstybės ir spec. tarnybų santykiai. Gal spec. tarnybos išsprūdo iš valstybės reguliavimo. Mano akimis, šie atvejai visiškai nesusiję su paskelbta tema. Nes šiuo atveju valstybė turėtų asmenį ginti nuo spec. tarnybų. R.Rumšo atvejis vėl kitoks. O lyginant R.Rumšo atvejį su M.Trentinjan reikia įvertinti valstybės svorį. Ir niekur nuo to nepabėgsi. Nereikia vaidinti, kad mes Europos Sąjungoje grojame pirmuoju smuiku, ir į mūsų žmones bus žiūrima taip pat kaip į jų žmones. Deja, taip nėra. Teorija vienokia, o praktika visada kitokia. Kai žūva koks nors europietis, dažnai praneša viso pasaulio žiniasklaida, o kai tą pačią dieną žūva tūkstančiai Pakistano ar Afganistano gyventojų, sakoma: na, ten žuvo šimtas arba tūkstantis. Vadinasi, yra skirtumas tarp Europos gyventojų ir kito pasaulio gyventojų. O Europoje, deja, yra lygiai toks pat skirtumas tarp pokomunistinių respublikų ir senųjų Europos gyventojų. Jis yra, kad ir ką šnekėtų tie, kurie neigs šią mintį. Aš tai matau ir jaučiu. O šnekant apie tai, kaip mūsų valstybė globoja žmones užsienyje, pirmiausia iškyla emigrantų klausimas. Mes esame išsivaikščiojanti tauta, todėl neužtenka vien telefono numerio. Mūsų žmonės pasklidę po Europą. Žinau mažą miestelį Anglijoje, kur gyvena nemažai lietuvių, bet norėdami išspręsti kokį nors biurokratinį klausimą jie turi važiuoti į Londoną. Galima būtų pasakyti, kad valstybė ten turėtų įkurti konsulinį skyrių. Pasakyti lengva, bet iš kur gauti pinigų? Tada iškyla kitas klausimas: ar valstybė, kuri šiandien nesiskolindama iš užsienio nesugebėtų patenkinti minimalių savo poreikių, gali padaryti daugiau, negu dabar daro? Kitas klausimas – kodėl taip atsitiko, kad šiandien mes nesiskolindami nepragyventume ir kad esame išsivaikščiojanti tauta? Kas dėl to kaltas?
G. Jakavonis: Gerbiamas Vytautai, vienas jūsų kolegų mąstytojas Arvydas Šliogeris yra pasakęs, jog norint, kad tauta nesugestų, reikia nežiūrėti komercinių televizijų. Bet žiūrėdamas tas komercines televizijas matau amerikiečių filmus, kur šaudo gaudo. Ten dažnai rodoma, kaip kokiam nors amerikiečiui pakliuvus į bėdą dešimt malūnsparnių nukrinta, dvidešimt žmonių žūva, bet jaučiama pareiga tą žmogų ginti ir gelbėti. O kaip Lietuvoje?
V. Rubavičius: Lietuvos masinėje sąmonėje dar ilgai nebus diegiama nuostata, kad valstybė sutelkia visas jėgas ir vykdo savo priedermę ginti pilietį. Iš to, kas sakyta, ryškėja keletas probleminių dalykų. Saulius Pečeliūnas sako, kad užsienyje žmogus pirma turėtų pats galvoti, o valstybė žmogų turėtų ištraukti iš keblių situacijų. Valstybės funkcija yra visai kitokia – ji privalo ginti, kitaip tariant, suteikti visą pagalbą savo piliečiui užsienyje, nesvarbu, ar jis nusikaltimą padaręs, ar ne. Valstybė neturi ištraukti iš teismo, bet turi suteikti žmogui reikiamą juridinę ir kitokią pagalbą. Taip daro visos civilizuotos ir stiprios šalys, kuriose yra demokratinė santvarka, tikra demokratija. Gynyba – ne apginti nuo priekabiavimo dėl nusikaltimo, bet suteikti tikrą pagalbą, konsulinę pagalbą, įvykus nelaimingam atsitikimui, žmogui mirus ir t.t. Kitas dalykas, kuris čia išaiškėjo, – tas išorės ir vidaus santykis. Jis nėra toks absoliutus. Europos Sąjungoje vidus ir išorė yra ganėtinai sąlygiški dalykai, taip pat ir valstybės santykio su piliečiu nuostatose nėra išorinio ir vidinio santykio. Esmė – kaip valstybė elgiasi su savo piliečiais. Koks valstybinis ir politinio elito požiūris į savo piliečius čia, toks jis per valstybės sukurtus mechanizmus transliuojamas visur. Ir čia naudojamasi skirtingomis galimybėmis gyventi, skirtinga galia. Iš esmės reikėtų pasiaiškinti, kodėl sukurta tokia valstybė, kuri niekinamai žiūri į savo piliečius čia. Tada galima būtų paaiškinti įvairius atvejus. Vienais atvejais norima tiesiog nusiplauti rankas, kitais reikia parodyti tą valstybinį požiūrį, nes reikšmę įgyja valstybiniai santykiai. Jeigu žmogus eina tam tikras institucines pareigas, tai jo bėda yra ir valstybinių institucijų, ir valstybės tam tikra bėda. Įsijungia valstybės aparatas. Dažniausiai tas pats požiūris, kuris yra čia, politinio elito sukurtas, transliuojamas visais lygiais. Kodėl susiklostė toks požiūris? Todėl, kad visuomenė buvo atskirta nuo valstybės valdymo ir teisėsaugos. Jeigu pažiūrėtume pagal socialinę atskirtį, socialinės gerovės rodiklius, akivaizdžiai pamatytume, kad negalime sakyti, jog valstybė gerbia savo piliečius, jeigu valstybėje yra tokia socialinė gerovė. Tą matome ir iš santykių su visuomenės institucijomis. Ar gali institucijose susiburti žmonių būreliai, gerbiantys runkelius? Juk jie neturi jokios galios, jie yra elektoratas.
G. Jakavonis: Ar galima sakyti, kad valstybė yra valdžia? Ir kad valstybė tokia, kokia jos piliečiai?
V. RUBAVIČIUS: Žmogaus gyvenime valstybė ir yra įsivaizduojama kaip santykis su valdžia. Nėra kitokio santykio. Valstybė šiaip yra abstrakcija. Konkreti valstybė yra konkreti valdžia ir tas konkretus elitas, kuris kuria valstybinius mechanizmus.
R. Paulauskas: Mano supratimu, valstybė yra elitas. Kiekvienoje visuomenėje yra sluoksnis žmonių, kuris ir formuoja vienokią ar kitokią valstybę ir jos santykius.
E. Vareikis: Susidarė toks vaizdas, jog mūsų valstybė daro viską, kad tik žmogui būtų blogiau. Taip nėra. Nesuprantu, koks interesas valstybei visus padaryti runkeliais? Yra nemažai rezonansinių bylų, kuriose valstybė savo piliečius aiškiai gina. Buvo byla, kai mūsų jūrininkai pakliuvo į bėdą. Ar pasakė valstybė, kad jai nerūpi? Taip nepasakė. Ten, kur yra ryšių ir viskas daroma tvarkingai, valstybei lengviau ginti. Pabandykite kada nors būdami užsienyje paskambinti tais numeriais ir pasakyti, kad pametėte pasą arba neturite bilieto, arba jus apiplėšė. Jūsų niekas nepasiųs į pasaulio kraštą, išklausys. Jeigu pametei bilietą, kreipiesi į ambasadą, konsulinį skyrių, susisieki su giminėmis Lietuvoje. Negali sakyti: gelbėkit mane, bet aš nieko jums nesakysiu. Juk turi būti ryšys. Tuose minėtuose filmuose Amerika, Prancūzija gina savo piliečius. Bet tie piliečiai ir savo šalį myli. Neslepia nuo jos savo pajamų. Dažniausiai kas nors atsitinka žmonėms, kurie nepakankamai savimi rūpinasi. Rūpinimasis prasideda tada, kai atsitinka bėda. Nereikia nė užsienio. Žiūrėkit, kiek Lietuvoje bėdų. Škvalai, vėtros. Žmogau, bent jau apsidrausk. Iš ko draustis? Jeigu skirsi 2 proc. pajamų savo turto apsaugai, kaip mums reikėtų skirti savo šalies apsaugai, užteks apsidrausti ir tai apsimokės, bet jei nenorime nieko patys daryti, net nusipirkti loterijos bilieto, o norime visada išlošti loterijoje... Kitas dalykas, sakot, nėra pinigų. Padėtis Lietuvoje niekuo nesiskiria nuo šalių kaimynių. Nedarykime išvados, kad kalta Lietuva, kaip pati bjauriausia pasaulio šalis, bet galbūt kaltos mūsų civilizacinės problemos. Taip, mūsų sovietinė praeitis, žmogus negerbiamas, patys lietuviai savęs negerbia. Mano supratimu, savo žmones reikia mylėti ir ginti, bet žmonės privalo ir patys suprasti, kad Lietuva yra jų šalis.
S. Pečeliūnas: Buvo pasakyta viena labai didelė netiesa. Nenorėčiau, kad ji taip ir liktų. Jeigu kalbame apie valstybę, bent jau žinokime tarptautinį apibrėžimą, kas tai yra. Valstybė yra teritorija su apibrėžtomis sienomis, piliečiais, arba visuomene, ir valdžia, arba institucija. Trys sudedamosios dalys. Jei bent vienos iš jų nėra, tai iš esmės valstybės nėra. Jūs vieną labai svarbią dalį – piliečius, arba visuomenę, – savo pokalbyje užmiršote. Sakėte, kad visuomenė buvo atskirta nuo valdžios arba nuo valstybės. Aš kelčiau klausimą kitaip – kodėl visuomenė pati atsiskyrė nuo savo valstybės? Kai kalbama apie piliečių prievoles, jie sako: ne, mes jokių prievolių neturime ir nenorime. Bet kai kalbama apie valstybės prievoles – ginkit mus nuo visko, bet mes nieko nedarysime. Piliečiai ir visuomenė nėra abstrakcija. Pradėkime visus klausimus spręsti nuo paties žmogaus – ką jis pats darė, kad nebūtų bėdos, o jei nieko nedarė, kokias jis turi teises paskui reikalauti, kad kažkas jį gintų? Yra tam tikros teisės, ir jos ginamos, bet sąžinės ir atsakomybės klausimas lieka. Daugelis iš mūsų piliečių šiandien sako: aš nebalsavau, užtat tokia bloga valdžia, ji man nemiela, kaip ir valstybė. O aš sakau: mielasis, tu esi pats kalčiausias, nes iš anksto sutikai, kad šitaip būtų, ir neturi net teisės skųstis, nes esi pasyvus pilietis.
E. Vareikis: Iš politinio elito ir ypač iš valdžios visada girdime tokius kaltinimus visuomenei. Visuomenė taip ir suvokiama – kaip elektoratas, o ne kaip visuomenė, ne kaip piliečių bendruomenė, nuo kurios tas elitas ir priklauso. Mūsų rinkimų sistema 20 metų tvirtėjo taip, kad nebūtų jokios realios savivaldos, jokios realios teisėsaugos ir teisingumo. Dėl to ir susidarė tokia situacija, kad visuomenė neturi politinės galios veikti. Visuomenės dalis neina balsuoti dėl to, kad sąrašai, kuriuos pateikia politinis elitas, yra taip sudaryti, jog visada valdys tie patys, kad ir ką žmonės rinktų. Ir tai yra suvokta ganėtinai seniai.
R. Paulauskas: Visuomenė tiesiog kratosi atsakomybės. Taip jai yra patogiau.
G. Jakavonis: Aš norėčiau pereiti prie tokio klausimo kaip prekyba žmonėmis. Pilna žiniasklaida informacijos apie į užsienį išvežtas, pagrobtas, nupirktas merginas, kurios dirba prostitutėmis. Egidijus sako, kad dabar yra telefonai, bet labai dažnai tais telefonais prisiskambinti neįmanoma.
S. Pečeliūnas: Nėra nei viskas gerai, nei viskas blogai. Šita problema yra ne vien Lietuvoje, ji dar aktualesnė kituose kraštuose. Galite mane vadinti liberalu ar demokratu, bet aš visus klausimus pradedu spręsti nuo paties asmens. Bent man neteko girdėti, kad kokią nors moterį surištų, įkištų į bagažinę ir kur nors išvežtų. Pradžia visada būna jos laisva valia. Ji pati atiduoda pasą, pati sutinka važiuoti, nesiaiškina, kas ten bus. Pastaraisiais metais pradėta aiškinti, ką reiškia tokie pasiūlymai, kur kreiptis prireikus pasiaiškinti. Ir jau yra tokių istorijų, kaip žmonės, kurie dar neišvykę pradėjo aiškintis, padėjo mūsų teisėsaugai uždaryti tas firmas ir patraukti asmenis atsakomybėn. Bet kita bėda – kai žmogus nori, kad jį gelbėtų, bet dėl įvairių priežasčių nepadeda tyrimui ir nebendradarbiauja. Galų gale ir visuomenei prekyba žmonėmis nelabai rūpėjo, kol tai nepasiekė tam tikrų mastų ir tiesiogiai nepalietė kai kurių šeimų. Juk žinome lietuvio požiūrį – jeigu kas vyksta su kažkuo kitu, tai man neįdomu, aš susirūpinu tik tada, kai tai paliečia mane, tada jau kaltinu visą pasaulį. Mes pradedame kalbėti apie valstybę, apie institucijas, o aš linkęs pradėti nuo asmens, piliečio ir visuomenės. Nes visa kita yra išvestiniai dalykai. Jeigu asmeniui, piliečiui ir visuomenei, kurie iš principo yra viena, neveikia tam tikri principai, atsakomybė, tai kaip galima reikalauti to iš kitur? Lietuvoje asmeninės atsakomybės už savo veiksmus labai trūksta, o kol to nebus, negalime tikėtis, kad valdžia ir valstybė elgsis kitaip. Juk tai yra tie patys žmonės, ta pati visuomenė, tik turi didesnes galimybes. Vienas gali pavogti vištą, o kitas – milijoną. Bet kažkodėl tas, kuris vagia vištą, renka į atsakingas pareigas tokį pat ir tikisi, kad jis to milijono nevogs.
R. Paulauskas: Saulius dėl daug ko teisus. Bet aš kitu aspektu pažiūrėsiu – kokios apskritai valstybės globos ribos? Pabaikim bankų paskolų klausimą. Mano galva, valstybė turėjo įsikišti ir neleisti bankams įtraukti mūsų žmonių į šitą finansinę vergovę. Kalbant apie emigrantus, dalis išvyksta iš pašaukimo, bet kita dalis išvyksta paskui tam tikrą iliuziją. Kyla klausimas, kas jiems suformavo tą iliuziją? Kas atsakingas, kad jų nesubrendusioje sąmonėje buvo sukurti fantomai ir jie kaip apakę eina paskui tuos fantomus? Aš grįžtu prie elito. Tie, kurie 20 metų kalba tautos vardu, žurnalistai, įvairūs žmonės, save vadinantys intelektualais. Tai jie suformavo iliuzijas, nerodydami pasaulio realiu pavidalu, kalbėdami apie tai, kaip jie norėtų, kad būtų. Dažnas žmogus pasaulį suvokia tokį, kokio norėtų, o ne tokį, koks jis yra. Ir ta 18 metų mergaitė, girdėdama iš to paties Egidijaus Vareikio, kaip bus gerai Europos Sąjungoje, kai mes ten įstosime, matydama gražius paveiksliukus, įsivaizduoja, kad ten nuvykusi ji gyvens dvaruose ir pilyse. Tokio amžiaus mergaitė dar negali suvokti pasaulio ir atsirinkti. Ir dažnas tėvas, deja, negali jai niekuo padėti. O ji turi mandatą ir eina balsuoti – sprendžia savo, mano, tavo likimą, neturėdama žalio supratimo. Ne veltui iškėliau mintį, kad jeigu nori būti rinkėju, turėtum išlaikyti nors minimalų egzaminą. Sakot, čia demokratijos pažeidimas, bet juk niekas neatimtų teisės tą egzaminą laikyti. O dabar kaltiname tą asmenį, bet, mano akimis, jis iš principo nepajėgus susigaudyti. Kiekvienoje visuomenėje elitas vadovauja valstybei, elitas reguliuoja runkelius. Tų runkelių yra Jungtinėse Valstijose ir visur kitur. Neseniai teko skaityti, kad žmonės skirstomi į keturias grupes: avys, šunys, vilkai ir piemenys. Diduma yra avys. Čia ne mano žodžiai, tai pasaulio psichologų sudėstyti archetipai. Žmonės nelygūs savo prigimtimi. Atsakomybę turi prisiimti elitas, daugiau nėra kam ją prisiimti. Mūsų žmonės, tos mergaitės, paskendusios to elito formuojamose miglose, vyksta ieškoti fantomo, o ten jas jau apdoroja kiti. Ir tada valstybė turi jas gelbėti.
V. Rubavičius: Jos nevažiuoja – jas išveža. Pradėkime apie tokius dalykus svarstyti paprastai ekonomiškai. Tai yra didžiulio biznio dalis. Paskui tas biznis puikiai jungiasi su politika.
R. Paulauskas: Net ir daugelis gerai čia uždirbančių žmonių išvažiuoja paskui mitą. O tą mitą per 20 metų suformavo elitas.
E. Vareikis: Visa šita problema primena vieną medicininę problemą. Jei ateisite pas gydytoją ir klausite, ar nesusirgsite cukriniu diabetu, jis atsakys: jeigu valgysi daug cukraus, tau rizika padidėja, jeigu nutuksi – rizika padidėja, jeigu nejudėsi – rizika padidėja. Tai yra rizikos veiksniai. O kokia tikimybė, kad pakliūsite į bėdą? Jeigu būsite drausmingas ir klausysite, ką jums įstatymai sako, jums rizika pakliūti į bėdą sumažės, jei prieš išvažiuodamas į užsienį darysite tai, kas jums patariama, paliksite ryšius, telefono numerius, rizika sumažės. Jeigu apsidrausite kelionėje, rizika sumažės. Jeigu neturėsite tuščių iliuzijų – rizika sumažės. Saugumas kainuoja.
V. Rubavičius: O tie, kurie dabar važiuoja darbo ieškoti, irgi iliuzijų apimti?
E. Vareikis: Visko po truputį. Pabėgus būna ir blogiau. Kitoje šalyje nuvažiavęs daugiausia būsi samdiniu. Yra tam tikras moralės klausimas. Dalyvavau diskusijose apie smurtą šeimoje. Diskutavome, kaip nubausti vyrą, kuris muša moterį. Sakau: ne tai reikia daryti – reikia daryti, kad vyrai nemuštų. Pateikiau statistiką, kad tie vyrai, kurie vaikšto į bažnyčią, paprastai žmonas muša kur kas rečiau. Taigi, jeigu nenori pakliūti į bėdą, elkis moraliai. Moralės stoka priveda prie didelių bėdų. Mums terūpi tik išvažiuoti į užsienį ir užkalti pinigų, o paskui pykstame, kad kažkas nepasiseka. Valstybėje moralės taip pat stinga. Todėl, kad mūsų valstybė, deja, ir visa mūsų civilizacija yra nekrikščioniška. Mes dažnai į savo žmones žiūrime kaip į darbo jėgą ir mokesčių mokėtojus. Pasikartosiu: jeigu Lietuvoje motinystė prilyginama ligai, tai labai blogai. Tokioje šalyje, kur motinystė yra liga, o nėštumas – sutrikimas, nėra ko norėti, kad būtų supratimas tarp valstybės ir piliečio. Supratimo nepakeitę, dar daug kartų ginčysimės, ar pakankamai pinigų skiriame žmonių apsaugai. Jeigu nemylime vienas kito, pinigų tikrai bus nepakankamai.
Parengė Edita VASKELAITĖ
