Apie sulaužytus socialdemokratų pažadus, Vilijos Blinkevičiūtės sprendimą, partijos vertybes ir koaliciją su „Nemuno aušra“ – naujienų portalo tv3.lt interviu su V. P. Andriukaičiu.
Kai stebite šių dienų aktualijas, ar galite pasakyti, kad socialdemokratai vis dar išlaiko tas vertybes, kuriomis tikėjote nuo pradžių?
Taip, išlaikome. Čia yra politikos kompromiso problema, ji taip pat turi remtis į visas socialdemokratines vertybines linijas ir į pasaulėžiūrą. Akivaizdu, kad šioje situacijoje turbūt susiduriama su kompromiso ribomis.
Kadangi čia eina kalba ne tiek apie „Nemuno aušros“ sąrašą, kiek apie vieną konkretų asmenį. Tai yra žmogų, kuris yra pripažintas sistemiškai naudojęs antisemitizmą – pabrėžiu, sistemiškai – ir kurį Konstitucinis Teismas išanalizavęs pripažino sulaužius [Seimo nario] priesaiką ir pažeidus esmines Konstitucijos vertybes. Štai čia yra problema, ar asmuo, kuris jau pripažintas pažeidęs Konstitucines normas, iš tikrųjų nesukelia milžiniškų iššūkių galvojant, kokios kompromisų ribos. Štai kodėl aš balsavau prieš šį koalicinį susitarimą. Ir iš kito taško – iš to, kad mes davėme rinkėjams pažadą neiti į koaliciją su „Nemuno aušra“.
Kitaip tariant, yra du momentai: pažado, kuris rinkėjų tarpe sukelia pasitikėjimo klausimą; antras momentas yra asmens, kuris pripažintas pažeidęs Konstituciją, dalyvavimas visame šiame koaliciniame susitarime.
Taigi čia du pažadai. Tai nėra klausimas apie plačią socialdemokratų platformą, kuri apibrėžia mūsų pasaulėžiūrą, mūsų įsitikinimus, mūsų problemas ir visą didžiulę, ilgą socialdemokratų istoriją. Juo labiau kad taryboje septyni balsavome prieš, septyniolika susilaikė, kitaip tariant, mūsų taryboje yra dauguma ir mažuma, ne tik vieno ar kito asmens reikalas.
Jūs ir pats įvardijote, kad socialdemokratai sulaužė du svarbius pažadus. Kalbant apie pirmąjį, kai buvo sakoma, kad V. Blinkevičiūtė galėtų kandidatuoti į premjero postą, – kaip jūs paaiškintumėte, kodėl V. Blinkevičiūtė taip keitė nuomonę?
Šiuo atveju klausimas nėra man, klausimas būtų Vilijai. Aš tikrai galiu pasakyti, kad ji abejojo visą laiką, nuo pat Šventojoje vykusios mūsų konferencijos, kai ji turėjo abejonių dėl to, ar ji galėtų tapti premjere. Bet nuo rugpjūčio mėnesio didžiojoje dalyje partijos narių, tarybos narių gretose ir rinkimuose dalyvaujančių mūsų bičiulių gretose buvo visiškai akivaizdu ji turi apsispręsti.
Tada, kai ji pasakė, kad aš būsiu premjere, aš tuo pažadu jau patikėjau, nes puikiai supratau, kad ji turbūt turės milžinišką iššūkį prieš save, duotą pažadą rinkėjams ir didelės dalies partijos žmonių pasitikėjimą ja. Taip kad man šis jos žingsnis yra skaudus. Nepaprastai. Tuo, kaip ji pati motyvuoja, reikėtų jos pačios klausti.
Tai kažkuriuo metu tikrai buvo pasiruošusi eiti į premjerus?
Taip. Aš galėčiau pasakyti, kad per rugsėjį–spalį man nekilo abejonių, kad greičiausiai ji vis tik supras, kad ji, pasakiusi šį savo pažadą, iš tiesų susidurs su didžiule pasitikėjimo ja problema. Aš tikėjau, kad ji vis tik ryšis imtis tų pareigų. Aš nuoširdžiai tikėjau iki pat paskutinių akimirkų.
Kada supratote, kad V. Blinkevičiūtė tikrai nesiims premjero pareigų? Gal ji buvo jums kažką užsiminusi?
Ne. Aš buvau labai giliai įsijungęs į rinkimų kampaniją. Nors jau buvau Europos Parlamente, man teko rašyti straipsnius, daryti įrašus, teko kalbėti, dalyvauti agituojant, teko susitikti su žmonėmis. Aš daugelyje apygardų dalyvavau su vienmandatininkais. Mes neapkalbėjome jokio kito scenarijaus. Nebuvo jokios kalbos. Tai ta žinia, kada ji pasakė, kad ji atsisako būti [premjere], man buvo labai skaudi.
Su kuo kalbuosi, niekas netiki, kad V. Blinkevičiūtė atsisakė ministro pirmininko pareigų dėl amžiaus ir sveikatos. Juk ji toliau dirba Briuselyje. Ar jus įtikino tas paaiškinimas?
Tiesą pasakius, nė amžius čia nėra problema. Va šito aš niekaip nesuprantu. Kada aš žiūriu į viso pasaulio politikus, aš matau pačio įvairiausio amžiaus ir įvairiausios sėkmės žmonių. Kaip sakoma, jaunystė ne liga, ji praeina – čia toks jumoras.
Matau sėkmingų jaunesnių žmonių ir nesėkmingų ir matau sėkmingų brandžių žmonių ir nesėkmingų brandžių žmonių. Čia turbūt žiniasklaidoje toks visuotinis naratyvas, kad būtinai reikalingi jaunesni žmonės. Kodėl? Man atsakymas labai aiškus – jokiame jaunume nematuojama jokia pozicija. Ji matuojama kompetencijoje, patirtyje, išmintyje, politinėje praktikoje ir pasaulėžiūroje. Čia yra visi atsakymai tiems, kurie ieško jauno amžiaus, nes kada yra daug jaunų ir nepatyrusių žmonių, galime pažiūrėti iš Lietuvos istorinės praeities, kokios būna pasekmės.
Antras dalykas – sveikatos problemų aš negaliu komentuoti. Čia yra pačios Vilijos problema. Aš gi nieko negaliu pasakyti apie jos savijautą arba situaciją. Ji kalbėjo, kad turi sveikatos problemų. Tik tiek ir galiu pasakyti. Visi kiti motyvai yra jos pačios.
Bet negalime nesutikti, kad Europos Parlamente ir atlyginimas geresnis, ir pensija, ir kitos naudos. Juk tai irgi prisideda priimant sprendimą?
Šiuo atveju ta tema yra labai stipriai išnagrinėta. Aš negaliu nei teigti, nei neigti. Reikia jos [V. Blinkevičiūtės] pačios klausti. Ji turi į tą klausimą atsakyti. Tai be galo individualus supratimas ir šį klausimą reikėtų adresuoti Vilijai.
Stebėjau socialdemokratų tarybos posėdį (lapkričio 9 d. – red. past.), girdėjau jūsų kalbą ir argumentus, kad buvo sulaužyti du socialdemokratų pažadai. Po kalbos V. Blinkevičiūtė nukirto – esą mažiau kalbų, daugiau darbų. Jei atvirai, ar tą akimirką buvo nusivylimo, kad kolegė, partijos pirmininkė taip pasakė? Ar jau buvote nusiteikęs, kad bus parodytas griežtumas?
Jokio griežtumo nematau dėl to išsireiškimo. (Nusijuokia.) Ši frazė „mažiau kalbų, daugiau darbų“ yra iš gilaus sovietmečio. <...> Tai čia nieko naujo absoliučiai.
Kita vertus, demokratinei, parlamentinei partijai diskusijų kultūra ir nuomonių skirtumai yra tai, kuo mes ir pasižymime. 24 tarybos nariai nepritarė šiam koaliciniam susitarimui ir tai nėra nei kalbos, nei darbai. Tai yra aiškus ženklas, kad taryba šitoje situacijoje nebuvo vienalytė. Čia yra labai svarbu.
Dėl to dabar, kai mes turime sekti, kaip įgyvendinama mūsų rinkiminė programa, koks bus Vyriausybės programos pagrindas ir kad vis tik koalicijos partneriai nenuneigtų mūsų rinkiminių įsipareigojimų, štai čia yra visa esmė. Mes visi, mūsų komitetai, mūsų nariai dėsime pastangas, kad Vyriausybės programa atitiktų Socialdemokratų partijos rinkimų pažadus, nes tai šiandien yra svarbiausia.
Visgi jūsų ir kitų kolegų partija nepaklausė ir priėmė į koaliciją „Nemuno aušrą“, o tai sukėlė net protestus. Prieš pirmąjį Gintautas Paluckas sakė, kad jam net nepriimtina idėja mitinguoti. O kaip jums?
Gintautas buvo pasakęs, kad jis gali susitikti su protestuojančiais ir aš sveikinu šią poziciją, kad reikia kalbėtis. Dialogo kultūra yra svarbiausia, nebijant, kad tave nušvilps ar dar ką nors. Šito nereikia bijoti, dialogą reikia tęsti.
Šiuo atveju protesto akcijos turi ir visuomeninį aspektą. Aš džiaugiuosi tais jaunais žmonėmis, kurie gina žmogaus teises ir yra ypatingai jautrūs antisemitizmui, ksenofobijai, rasizmui, neapykantai seksualinėms mažumoms. Aš didžiuojuosi, kad yra dalis visuomenės, kuri tai supranta.
Bet yra ten ir politinio momento. Yra konservatorių, liberalų, „laisviečių“ partijų įtakos. Nėra abejonės, kad čia yra kokteilis. Tie, kurie pasišildo rankas – čia kitas aspektas.
O kad tie mitingai tęsiasi, tai yra demokratinė norma. Taip turi būti. Reikia tą turėti mintyje, diskutuoti, nes mes esame parlamentinė respublika, ne totalitarinė.
Bet per pirmąjį protestą G. Paluckas taip ir nesusitiko su protestuotojais. Tai kur ta dialogo kultūra?
Manau, kad jis susitiks. Aš tikrai tikiu Gintautu, matau, kad jis išaugo, kad yra stiprus. Džiaugiuosi, kad šiandien jis turi labai gilias žinias ir labai norėčiau, kad balsavime jį patvirtinant [premjeru] būtų pasiektas maksimalus rezultatas. Aš tikiu juo.
O klaidą jis galėjo padaryti. Aš manau, kad tokioje stresinėje situacijoje, į kurią jis pateko, galėjo ir suabejoti, žinoma.
Jaunų žmonių kelias politikoje visada neapsaugotas nuo klaidų. Ir aš dariau klaidas ir tą puikai suprantu.
Naujienų portalas tv3.lt primena, kad ketvirtadienį prezidentas patvirtino G. Palucką ministru pirmininku. Tą pačią dieną jis susitiko su protestuotojais antrą kartą vykusiame mitinge „Dešimt tylos minučių“.
Ar išskirtumėte klaidą, kurią geriausiai prisimenate ir kuri jus daugiausiai išmokė?
Klaidų mano gyvenime buvo nemažai. Dabar būtų sunku pasakyti, kokios klaidos mane labiausiai išmokė. Aš prisimenu skandalą dėl „Rubicon“, į kurį aš patekau visiškai iš šalies, negalėdamas net įtarti, kad galėčiau būti tuo apkaltintas. Kitaip tariant, telefoniniai pokalbiai ir kontaktai su tais žmonėmis, kurie turėjo vienokių ar kitokių tikslų, kurių aš nei žinojau, nei mačiau ir kuriems aš iš esmės prieštaravau, nes parlamente pirmininkaudamas posėdžiams neleidau priimti sprendimo – tas mano pasitikėjimas žmonėmis išmokė, kad reikia būti labai atsargiam.
O mano principiniai balsavimai, kuriuose aš pasisakydavau prieš tam tikrus sprendimus, mane net sustiprino. Ar tai buvo LEO LT, Mažeikių nafta ar kiti dalykai, kuriuose aš likdavau vienas arba mes du ar trys, parodė, kad mes būdavome teisūs. Šiuo atveju tai įkvėpdavo pasitikėjimo. O kad klaidų buvo – suprantama. Niekas nuo to nėra apsaugotas.
Įvairios klaidos ir sunkumai verčia apmąstyti savo pasirinkimus. Ar buvo akimirkų, kai rimtai galvojote išstoti iš partijos ar apskritai pasitraukti iš politikos?
Tiesą pasakius, aš nesu partijoje. Aš visą laiką juokauju: yra žmonės partiniai, kurie bėga iš vienų partijų į kitas, ir yra žmonės su pažiūromis. Mano socialdemokratinės pažiūros formavosi vaikystėje. 1974 metais mes sudarėme pirmą socialdemokratinę studentų grupę pogrindyje. Tada buvo Tarybų sąjungos Komunistų partijos diktatūra, o mes drįsome jai mesti milžinišką iššūkį.
Taigi aš esu socialdemokratas, tą apsisprendžiau be galo anksti. Mano idealai kyla iš Lietuvos varpininkų ir liaudininkų, iš pasaulio socialdemokratijos pagrindinių vertybių.
Šiandieninė socialdemokratija eina gilyn į žmogaus teisių klausimus. Aš šioje srityje esu vienas iš ryškiausių advokatų šioje srityje ir aš nežadu keisti savo pažiūrų ir jokiu būdu nežadu pasitraukti iš tos visuomeninės srovės, kuri save priskiria kairiajai Lietuvos visuomeninei minčiai.
Kada man buvo metami kaltinimai dėl korupcinių reikalų, aš iš karto sustabdžiau savo narystę partijoje. Ir kai generalinį prokurorą padaviau į teismą, tada aš atstačiau savo narystę ir nežadu to keisti. Jokie posūkiai manęs neišmuš iš mano pasaulėžiūros. <...>
Mes turime suprasti, kad žmonija visą laiką remsis į milžiniškas pasaulėžiūrines sistemas, pradedant nuo moralinių vertybių ir apsisprendžiant eiti pažangos keliu, baigiant tuo, kuriuo apsisprendė kovoti su pažanga. Tai aš esu tame Lietuvos politinės minties lauke, kuriame visą laiką kova už pažangą buvo pagrindinis dalykas.
Negalima išduoti jokių idealų. Čia visiems turbūt labai tinka Vinco Kudirkos žodžiai: „Kol da idealais, brol, besigėrėsi, / Siek prie idealo, tik doro ir aukšto.“ Tai štai, dori ir aukšti idealai turbūt yra tai, kas mus įkvepia iki pat gyvenimo pabaigos.
Kai žiūrite į jaunus kolegas, ar matote tarp jų tikrų socialdemokratų?
Matau, tikrai labai daug matau ir labai gailiuosi, kad kai kurie pasikarščiavo ir išstojo iš partijos. Man ypač jautru ir dėl Algio (Algirdo – red. past.) Davidavičiaus, ir dėl Liutauro Gudžinsko. Labai jautru. Aš toliau tęsiu su jais dialogą, noriu atstatyti ryšį, noriu paskatinti juos toliau polemizuoti. Mes turime kovoti už pasaulėžiūrines vertybes, o ne už partinukus arba prisitaikėlius ir prisiplakėlius – čia yra problema.
Aš matau daug socialdemokratinių pažiūrų ir atėjus naujiems nariams. Aš gerbiu Algį (Algirdą – red. past.) Sysą, Julių Sabatauską, Juozą Oleką ir t. t. Jie patikrinti savo pažiūrose ir nesiblaško. Tai yra didžiulis mūsų turtas.
Žiūriu, kiek jaunų žmonių atėjo: ir Ruslanas Baranovas, ir Robert Duchnevič, ir kiti. Aš džiaugiuosi. Mes turime ir dabar esančių mūsų gretose ištikimų jaunų žmonių, ir manau, kad kviesime pažangius, jaunus žmones jungtis į šitą politinę mokyklą. Toliau bandysiu prikalbinti ir A. Davidavičių, ir L. Gudžinską tęsti aktyvią veiklą.
Jūs, socialdemokratai, gavote iš rinkėjų tikrai didelį pasitikėjimą – 52 mandatus. Kaip jį atstatysite po jau sulaužytų pažadų?
Šiuo atveju pažadai, kurie buvo duoti, mums tampa labai stipriu stimulu apginti mūsų rinkimų programą. <...> Jeigu tie ketveri metai bus būtent tokie, kada mes visais savo žingsniais įrodysime, kad įgyvendiname tai, ką pažadėjome, tai bus labai rimta parama atstatyti pasitikėjimą.
Manau, reikia dėti visas pastangas, kad mūsų rinkimų pažaidai atsispindėtų Vyriausybės programoje ir kad tie žmonės, kurie bus kartu su Gintautu (čia yra milžiniška Gintauto, mano, mūsų tarybos ir visų mūsų bičiulių atsakomybė), realizuotų pažadus ir stengtųsi juos apginti. Čia bus pagrindinis pasitikrinimas ir kelias atstatyti pasitikėjimą.
Sulaužytas dar vienas pažadas – koalicijoje turime „Nemuno aušrą“ su Remigijumi Žemaitaičiu. Ką socialdemokratams reikėtų daryti šiuo atveju, kaip reaguoti?
Atsakymas yra labai aiškus – R. Žemaitaitis dabar turi teisinį ginčą. Teismas nagrinėja visas jo sukeltas problemas, yra baudžiamoji byla. Akivaizdu, kad šiuo atveju jis nėra tas asmuo, su kuriuo būtų galima bendrauti kaip su kitais. Jis turi labai specifinę situaciją, todėl nuo jo turi būti laikomas akivaizdus atstumas ir turi būti dedamos visos pastangos, kad teisingumo procesas vyktų nešališkai, objektyviai. Socialdemokratai turi visiškai aiškiai pasakyti, kad teisės viršenybė, konstitucinės priesaikos viršenybė yra ta vertybė, kuri mus įpareigoja laikytis tam tikro atstumo nuo jo.
Kaip klostysis R. Žemaitaičio teisminis procesas, pamatysime vėliau, bet „Nemuno aušroje“ yra ir kitų žmonių, kurie šiuo metu nors ir nėra teisiami, jų reputacija ne pati švariausia.
Tiesą pasakius, nenorėčiau į šį klausimą veltis, nes reputacijos problemos yra be galo jautrus klausimas kiekvienam žmogui asmeniškai. <...> Šiuo atveju „Nemuno aušroje“ yra žmonių, kurie buvo kitose partijose: ten yra ir socialdemokratų, ir liberalų, ir „Tvarkos ir teisingumo“, ir Valstiečių (Lietuvos žaliųjų ir valstiečių – red. past.) partijos narių. Čia jau yra politinės kultūros aspektai – ar iš tiesų žmonės gali taip šokinėti iš vienų partijų į kitas? Tai visuomenėje turbūt sukelia tam tikrą nepasitikėjimą, kai žmonės gina ne savo pažiūras, bet vaikosi galimybių, kaip čia lengviau patekti į Seimą.
Bet dabar Seime yra tie žmonės, kuriuos mes vienaip ar kitaip pažįstame. Pažįstame ir Raimondą Šukį, ir Artūrą Skardžių, ir Agnę Širinskienę, ir Saulių Bucevičių, ir daugelį kitų. Akivaizdu, kad jiems dabar teks apsispręsti, kaip jie toliau rodys savo aktyvumą. Tada iškils ir pasitikėjimo jais problema.
Dabar tokie laikai, kada žmonės gana lengvai keičia darbus. Galbūt panašiai ir su partijomis – eini ten, kur atrodo geriau?
Ne, tai yra prastas stilius. Žmonės turi turėti savo pažiūras, įsitikinimus, žodį, moralę, padorumą. Visuomeninis gyvenimas jokiu būdu nėra atskiriamas nuo moralės ir vertybių.
Suprantama, mes dabar gyvename tokioje situacijoje, kai moraliniai švyturiai yra antrame plane, bet aš matau daug žmonių, kurie yra nuostabiai tvirti ir nesukelia jokių abejonių dėl jų įsitikinimų ir padorumo. Aš tikiu būtent pastaraisiais – tais, kurie gerbia savo įsitikinimus, pasaulėžiūrą, moralinius principus, duotą žodį ir kurie gerbia kitą žmogų su kitais įsitikinimais ir kita pasaulėžiūra.
Kodel šito savo devizo neskelbėt prieš rinkimų parodiją ?
