- Jei skaitėte Liudviko von Miseso darbus, apie kuriuos kalbėjome pirmo susitikimo metu, tai žinote, kad tradicinis liberalizmas atmeta karus ir revoliucijas, nes tai kenkia ir žmonėms ir ekonomikai. Vienintelė galima išimtis – kai būtina ginti Tėvynę ir bendrapilietinius interesus.
Liberalizmas – tai galingas ginklas ginant nacionalinius interesus. Jis atsirado ir vystėsi kaip kovos metodas, kaip atsakas į užslėptą ir atvirą okupaciją. Iš esmės liberalizmas, kaip laisvo nacijos vystymosi garantas, yra vienintelis nacionalinių idėjų gynėjas, reikalaujantis pagarbos mūsų nacionalinėms tradicijoms ir papročiams iš kitų šalių piliečių. To pasiekti galima tik taikių ir abipusiai naudingų derybų būdu.
Bet koks ekstremizmas ar agresija sprendžiant šiuose klausimus netenka prasmės – neįmanoma kovoti su visu pasauliu ir nugalėti. Tai neproduktyvu. Jei esate savo šalies patriotas, tai privalote būti tradiciniu liberalu – žinoti jus supančio pasaulio įstatymus ir taisykles, kad pasiektumėte savo šaliai ir jos žmonėms didžiausių laimėjimų.
- Na žinoma, būtent vardan liberalizmo mes turime parduoti žemę užsieniečiams? Koks jūsų požiūris į referendumą šia tema?
- Referendumo vertė priklauso nuo formuluojamo klausimo. Liberalizmas visada konkretus ir susijęs su laiku ir vieta. Keliami abstraktūs lygiavos tarp visų šalių reikalavimai, nesiskaitant su istorine ir geopolitine realybe, neturi sveiko situacijos suvokimo. Tai prieštarauja liberalizmo pagrindams ir jo esmei. Manau, kad klausimas dėl žemės pardavimo užsieniečiams iš viso neturėtų būti keliamas vien dėl geopolitinių motyvų. Reikėtų net įvesti ypatingos teritorijos režimą, kurioje žemė parduodama tik Lietuvos piliečiui.
- O prie ko čia geopolitiniai motyvai? Gal galit paprasčiau tai paaiškinti?
- Geopolitika kaip mokslas nagrinėja politiką ir istorinį valstybių vystymąsi, priklausomai nuo geografinės padėties. Mūsų atveju visiškai akivaizdu, kad nepriklausomai nuo pokyčių valdžioje ar politinėje santvarkoje, Lietuva visada bus Rusijos geopolitinių interesų zonoje. Mūsų teritorija nedidelė ir esant norui, kai tik bus duotas leidimas parduoti žemę užsieniečiams, rusiškiems oligarchams nereikės daug laiko ir lėšų šias žemes supirkti tiesiogiai ar per savo statytines užsienio įmones. Ar užmiršome „Mažeikių nafta“ pardavimo istoriją? Pardavinėjom amerikiečiams, o nupirko Rusijos oligarchai. Ir tik ne nuo mūsų priklausančių aplinkybių dėka, o dėl vidinių nesutarimų tarp oligarchų ir Rusijos valdžios, jie čia ilgėliau nepasiliko. Bet ar visada galime pasikliauti atsitiktinumu?
- Tai kaip „šaltojo karo“ aidas? Gąsdinate rusiška pikta meška? Ar mes esame jiems tiek jau įdomūs? Kokia nauda iš tokios mažos teritorijos?
- Pirmiausia todėl, kad esame maža teritorija. Tai palengvina tiesioginį priėjimą prie Karaliaučiaus ir Baltijos jūros. Kalbu ne apie kažin kokios šalies ar vyriausybės politinės ideologijos piktus kėslus, o apie labai realius geopolitinius interesus, kurie gali būti realizuojami be karinių veiksmų, o vien tik ekonominėmis priemonėmis, jei tai leis mūsų šalies įstatymas.
Dar 1904 metais anglų geografas ir politikas Halfordas Makinderis suformulavo geopolitinę koncepciją, kurioje atskleidė amžinai vykstančius istorinius procesus ir priešpriešą tarp jūrinių ir sausumos didžiųjų valstybių. Paprastai tariant, sausumos valstybės stengiasi atkovoti iš jūrinių valstybių išėjimus prie jūrų, o jūrinės didžiosios valstybės stengiasi atriboti sausumos valstybes nuo vandens kelių ir per tai stengiasi užsitikrinti didesnę įtaką sausumos valstybėms. Ir nei vieni nei kiti negali atsisakyti šio amžino „žaidimo“, nes tai reikštų ne pralaimėjimą, o susinaikinimą.
Būtent tokiu „žaidimu“ vykstančiu šiandieniniame pasaulyje, galima paaiškinti politinius procesus. Užtenka žvilgterėti į „karštų taškų“ žemėlapį, ir taps akivaizdu, kad tai vienaip ar kitaip susiję uostų teritorijomis ir išėjimu į jūrų kelius. Tai gimdo nesveiką ir nesąžiningą konkurenciją tarp visų žaidėjų. Pavyzdžiui krizė Graikijoje atrodo šiek tiek kitokia, jei atsižvelgsime į tai, kad 2010 metais graikų laivų savininkai valdė 25 procentus viso pasaulio prekybinio laivyno. O kaip prisidengiant šalies interesais ir sunkia ekonomine padėtimi galima sužlugdyti savo laivyną, žinome iš savo patirties Lietuvoje.
- Primena „sąmokslo teorijas“? Juk mus gina ES. Ten protingi žmonės ir tikrai neleis, kad mūsų nuosavybė atsidurtų Rusijos oligarchų rankose.
- Nepainiokim verslo plano su „sąmokslo teorijomis“. Kas vieniems „sąmokslo teorija“, tas kitiems normalus verslo planas. Kad geriau suvoktume šiuolaikinius geopolitinius procesus tereikia paskaityti žymaus amerikiečių politologo, geopolitiko ir buvusio JAV prezidento patarėjo Zbignevo Bžezinskio knygą „Didžioji šachmatų lenta“.
O jei jau kalbame apie protingus gynėjus, tai nesenas pavyzdys su stambiausiu Kipro banku, kuriame savo pinigus saugojo Rusijos oligarchai, įrodo ką kitą...
- Taip, aš skaičiau jūsų straipsnį, kuriame kritikavote ES sprendimą neskirti pakankamai lėšų banko gelbėjimui, o dengti įsiskolinimus, atimamais pinigais iš indėlininkų. Bet tai gerai! Europa pamokė Rusijos oligarchus!
- Na ne viskas taip paprasta. Kaip ir spėjau, tai buvo abejotinas ir neapgalvotas sprendimas. Nesenai „Deutsche Welle“ paskelbė, kad precedento neturintis sprendimas euro zonos istorijoje, banko gelbėjimui panaudoti savininkų, indėlininkų ir kreditorių lėšas, baigėsi tuo, kad stambiausio saloje Bank of Cyprus kontrolė perėjo į tų pačių užsienio oligarchų rankas. Tie kas priėmė tokį sprendimą, negalėjo nežinoti, kad taikant procedūrą „Bail in“ tie kas netenka savo indėlių, vietoje jų, kaip kompensaciją gauna akcijas.
Rezultate nuo 50 iki 60 procentų akcijų atiteko Rusijos piliečiams. Į naują direktorių tarybą pateko šeši jų atstovai, o banko pirmininko pavaduotoju tapo Rusijos multimilijonierius, buvęs KGB papulkininkis ir V.Putino draugas. Ta proga New York Times pacitavo Kipro Prezidento Nikos Anastasiadis žodžius Europos politikams: „Jie norėjo išmesti rusus, o galų gale atidavė jiems mūsų stambiausią banką“. New York Times tvirtina, kad gautos pozicijos Kipro finansiniame sektoriuje, atveria plačias galimybes Rusijai, ne tik vietinėje ekonominėje, bet ir politinėje srityje. Paaiškėjo, kad Rusija siekia turėti Kipro saloje savo karinę aviacijos bazę Pafos. Rusija suinteresuota ir galimybe švartuoti savo karinius laivus Kipro uostuose. Tikiuosi ne manote, kad toks solidus leidinys užsiima „sąmokslo teorijomis“?
- Tai geopolitiniu požiūriu reiškia, kad spaudimas iš Rusijos pusės mūsų vežėjams ir eksportuotojams, gali būti bauginantis pavyzdys Ukrainai, norint sutrukdyti jos priartėjimui prie ES ir išlaikyti savo karinį laivyną Kryme. Ar ne per daug didelę kainą turi mokėti Lietuva už kažkieno geopolitinius žaidimus? Kokia mums iš to nauda? Mes ir taip už tai, kad anksčiau nei kitos šalys įgyvendinome Trečiąjį energetinį paketą, kuris nukreiptas prieš „Gasprom“-ą, mokame didžiausią kainą už dujas. Gal verta baigti šiuos eksperimentus? Jei Briuselyje sugalvoja įstatymus, tai gal tegu patys ir įgyvendina pas save?
- Tarptautinėje politikoje visada yra kažkieno interesai. Kiekvienos šalies tikslas šiuos interesus išnaudoti savo naudai. Bet kurie susitarimai ar sutartys turi būti naudingos susitariančioms šalims. Jei šalis neturi savo strategijos, kaip apginti savo interesus arba politikai tai ignoruoja, kenčia valstybė ir jos žmonės. Manau, kad vien tik šios geopolitinės sąlygos ir buvimas šalia tokios ne itin draugiškos šalies kaip Rusija, sudaro prielaidas reikalauti iš ES, kad Lietuva turėtų ypatingą „pasienio teritorijos“ statusą ir ypač dėl žemės pardavimo užsieniečiams klausimo. Jei būtent taip formuluotume klausimą referendume dėl žemės, būtų lengviau ES valdininkus įtikinti pripažinti tokio referendumo rezultatus.
- Sunkiai įsivaizduoju mūsų pataikūniškus valdininkus ar europarlamentarus net ne reikalaujančius, o bent jau prašančius ko nors mūsų šaliai. Patirtis rodo, kad mūsų derybininkai be jokios kovos sutiko uždaryti Ignalinos AE, sutiko su kvotomis žvejams ar su mūsų žemdirbiams skiriamų dotacijų diskriminuojančiomis sąlygomis. Ar įmanoma kaip nors pakeisti situaciją?
Tebesitęsiančios bedarbystės sąlygomis, kyla gerokai didesnė problema, kai prarandama personalo kompetencija ir kvalifikacija. Kai žmogus ilgą laiką nedirba pagal savo specialybę, jis praranda savo gebėjimus ir realybės suvokimą. Kažkas panašaus vyksta ir politikoje. Jei politikas užmirštą, kad turi vykdyti savo rinkėjų valią ir tarnauti savo šalies piliečiams - jis praranda savo kvalifikaciją.
Būtina gražinti į politiką tikrą demokratijos ir nacionalinės politikos reikšmę. Būtina baigti tarpusavio rietenas ir sutelkti pilietinę bendruomenę, politikus, parlamentarus ir europarlamentarus bendroms pastangoms geriausiems rezultatams pasiekti ir derybose su ES struktūromis. Tai šio laikmečio būtinybė. Jau esu sakęs, be buvimo ES Lietuva neturi ateities. Bet negana prisijungti prie sąjungos ir laukti, kol kas nors atkreips dėmesį į mūsų problemas. Būtina tiksliai sudėlioti savo reikalavimus ir siekti rezultatų. Europa jau yra mūsų namai ir tik nuo mūsų pastangų priklauso kaip jie bus įrengti.
- Žinau, kad nesenai dalyvavote Trišaliame aukščiausio lygio susitikime Briuselyje. Manote, kad ten gali būti išgirstos Lietuvos problemos? Jūsų dalyvavimas susijęs su rinkimais į ES parlamentą?
- Mane domina, kokiu būdu pilietinė bendruomenė gali įtakoti ES politiką. Taip jau susiklostė, kad mes manome jog mūsų įtaka ES sprendimams apsiriboja keleto europarlamentarų veikla, paradiniais renginiais ir bevaisėmis nevykusių „derybininkų“ pastangomis. Bet taip nėra. ES demokratiniai institutai realiai veikia. Bet Lietuvoje apie juos per mažai žinoma. O jei ir žinomi, tai dažniausiai vertinami kaip imitacinės demokratijos instrumentai. Jei mes jų nenaudosime pagal paskirtį, tai ir rezultatų nebus.
Susitikimas Briuselyje mane įtikino, kad daugelis Lietuvos problemų būdingos ir kitoms ES šalims. O tai reiškia, kad galime būti išgirsti ir galim pasiekti realius rezultatus, jei apjungsime savo pastangas kartu su kitų šalių pilietinėmis bendruomenėmis.
Dabartinė situacija, kai mūsų parlamentarų veikla negrindžiama bendra pozicija ir neturi konsoliduoto palaikymo tarp vietinių politikų ir iš pilietinės bendruomenės pusės – kelia rimtų abejonių dėl jų veiklos efektyvumo. Pradžiai būtina parengti pagrindą realiai ir vieningai politikai. O dalyvauti tik dėl dalyvavimo – neturi prasmės. Todėl nematau prasmės kelti savo kandidatūrą į ES parlamento narius.
- Jau išsiaiškinau, kad pirmuosius referendumus sugalvojo Senovės Romos liberalai, apie kuriuos kalbėjome pirmajame interviu. Todėl nuspėju jūsų galimą atsakymą. Ir vis dėlto, kaip žiūrite į siūlymą sumažinti parašų skaičių, reikalingų referendumo iniciavimui Lietuvoje?
- Demokratija – tai liaudies valdžia. Ji realizuojama tik dviem būdais: tiesiogiai, kai patys žmonės balsuoja dėl sprendimų – tai šiandieninė referendumo forma, arba netiesiogiai t.y. per savo atstovus parlamente, kai rinkimų metu jūs balsuodami išrenkate savo atstovus ir suteikiate jiems teisę kalbėti ir spręsti jūsų vardu.
Tarptautinėje praktikoje demokratijos lygis priklauso nuo to kaip šios dvi liaudies valdžios formos veikia. Daugelyje šalių referendumo iniciavimui, pakanka 1 – 2 procentų parašų, nuo balso teisę turinčių piliečių. Lietuvoje tai būtų ne daugiau kaip 60 tūkst. Ar galime kalbėti, kad Lietuvoje ši liaudies valdžios forma veikia, jei dabar nustatytas 300 tūkst. parašų slenkstis? Tai gerokai daugiau, nei ne itin demokratiškose kaimyninėse šalyse.
- Iš politikų teko girdėti, kad šis slenkstis pakeltas, kad referendumai netaptų pernelyg dažni ir dėl bet kurio klausimo. Yra manančių juos uždrausti, remiantis, kad ir „kenksmingų“ referendumų patirtimi hitlerinėje Vokietijoje.
- Tai akivaizdus istorijos nežinojimas. Vokietijoje, paminėti „kenksmingi“ referendumai vyko, kai buvo uždraustos visos partijos išskyrus vieną valdančią ir vyko su „paruošto šauti pistoleto“ pagalba, todėl negali būti laikomi demokratijos forma šiuolaikiniame kontekste. Suprantama, kad referendumų dažnumas priklauso nuo visuomenės išsivystymo brandumo.
Pavyzdžiui, referendumas tapo įprastas būdas Šveicarijoje, siūlant naujo įstatymo projektą. Jų per metus vykta net keletas ir pakanka 100 tūkst. parašų iniciatyvia išreikšti, kai gyventojų skaičius 7,6 mln. Jungtinėse Amerikos valstijose tai irgi įprasta procedūra. Taupydami lėšas jie tokį referendumą kiekvienoje valstijoje vykdo kartą metuose, tačiau klausimų kiekis kartais būna daugiau kaip 40. Taip dirba reali demokratija ir niekam netrukdo.
Kaip galima kalbėti apie referendumo žalą Lietuvai, jei prisiminsim mūsų istoriją? Referendumai dėl nepriklausomybės, dėl sovietinių karinių dalinių išvedimo ne tik sustiprino valstybę, bet ir suvienijo visuomenę. Jei pilietis žino, kad jo balsas šalyje vertinamas – tai tik stiprina patriotizmą.
- O kokia praktinė nauda būtų Lietuvai iš referendumo dėl euro įvedimo? Kalbama, kad mes jau su tuo sutikome, kai balsavome už stojimą į ES?
- Vykstant referendumui dėl stojimo į ES, nebuvo reikalavimo įnešti savo lėšas į ES finansų stabilizavimo mechanizmo fondą, kuris sukurtas visai nesenai ir tam būtina bus skolintis, nors skolos didėja milžiniškais tempais. Apie tai jau esu rašęs savo straipsnyje „Pavojingi mitai apie euro įvedimą“ ir kituose.
Todėl manau būtina korektiškiau formuluoti patį klausimą referendumui: „ar Lietuvos gyventojai sutinka skirti apie 4 mlrd. eurų ES stabilizavimo fondui, tik tam kad atsisakytų lito ir galėtų įsivesti eurą“. Tai turi prasmę, nes pinigai į fondą bus paimti iš mūsų nacionalinio biudžeto, tiksliau tariant, pasiskolinta visų mokesčių mokėtojų sąskaita. Ir ši skola guls ant būsimų kartų.
Pavyzdžiui, švedai kaip ir mes įsipareigoję įsivesti eurą, nesutiko mokėti į šį fondą. Jie įvykdė referendumą ir atsisakė. Ir Švedijai buvo leista pasinaudoti teisine galimybe, neatitikti Mastrichto reikalavimams ir neskubėti su euro įvedimu.
Laikoma, kad politika – tai kova taikiais būdais ir be kraujo.
Bet koks referendumas, tai galingas ginklas nacionalinių politikų rankose siekiant naudingų rezultatų savo šalies piliečių naudai. Ar galima laikyti, kad politikas neprarado savo kvalifikaciją, jei bijo sužinoti savo rinkėjų nuomonę? Jei atsisako nuo „ginklo“ politinėse derybose už geresnę Lietuvos ateitį?
- Jūs nuoseklus veikiančios europietiškos mokestinės sistemos ir skubaus euro įvedimo priešininkas. Jūs euroskeptikas?
- Aš – eurorealistas. Jei jūsų namo sienoje atsirado plyšys ir su kiekviena vis didėja, jūs turite pasirinkimą. Galite elgtis kaip paklusnus „eurooptimistas“ ir teigti kad kažkas ateis ir tai sutvarkys, o dabar svarbu laiku įvykdyti nurodymus iš viršaus. O gal atvirkščiai, kaip „euroskeptikui“ išlysti per langą į gatvę ir šaukti, kad dėl šio plyšio kalta valdžia ir prisijungimas prie ES? Abu šie keliai pakankamai lengvi ir nieko nereikia daryti. Aš siūlau trečią kelią – išsiaiškinti plyšio atsiradimo priežastis, jas panaikinti ir suremontuoti sieną. Tai vienintelis realus būdas problemos išsprendimui. Bet kuris statybininkas tai jums patvirtins.
- O jei remontas neįmanomas?
- Teks statyti iš naujo.
(Bus tęsinys)
