Žurnalas „Playboy“ paskelbė interviu su Umberto Eco – italų filosofu, semiotiku, komunikacijos teoretiku, rašytoju. “Gyvuoju klasiku” vadinamas prozininkas darbuojasi ir sulaukęs 75 metų, o atsitraukęs nuo darbų svarsto apie politinį korektiškumą, migdančias knygas ir naująją inkviziciją. Jūsų dėmesiui pateikiame kiek sutrumpintą Martino Scholzo interviu su „Rožės vardo“ ir „Fuko švytuoklės“ autoriumi.
- „Playboy“. Sinjore Eco, kartą rašėte, kad lova – geriausia vieta skaityti. Ar išsirenkate ką nors nuobodesnio, kad greičiau užmigtumėt?
- U. Eco. Ne, aš renkuosi romanus, ne eseistiką. Eseistiką būtinai skaitau prie rašomojo stalo, užsirašau pastabas. Lovoje aš atsipalaiduoju, todėl net skaitydamas įdomius romanus greitai užmiegu. Užtat paėmęs nuobodžią knygą užmiegu labai sunkiai. O kai papuola lengvas skaitymas – ilgiausiai tetraukiu iki ketvirto puslapio.
- Taigi, sakydamas, kad knyga jums kelia žiovulį, iš tikrųjų ją giriate?
- Būtent. Apskritai svarbu kiekvienai situacijai parinkti tinkamą knygą. Pavyzdžiui, jei važiuoju traukiniu, miegamajame vagone, visuomet pasiimu krūvą komiksų. Dešimt puslapių – ir miegu kaip užmuštas.
- Jūsų naujoje knygoje „Atatupstom kaip vėžys“ nebejaučiama inteligentiško lengvumo, kuris būdingas ankstesniems rinkiniams. Jūs svaidotės žaibais ir prakeiksmais kalbėdamas apie grįžimą prie agresyvių karų, kaip Irake ir Afganistane, svarstydamas apie S. Berlusconio eros pasekmes Italijai ir bręstantį krikščionybės ir islamo konfliktą. Ar pasaulis nugramzdino jus į visišką neviltį?
- Tikrai, ankstesniuose eseistikos rinkiniuose prie sunkių dalykų prilipdavo nemažai ir lengvesnių. Tačiau reikia prisiminti, kad originalus itališkas knygos leidimas pasirodė dar 2000-ųjų vasarį, prieš du mėnesius iki Italijos parlamento rinkimų, po kurių premjeru tapo R. Prodis. Reikėjo nieku gyvu neleisti, kad Berlusconis būtų išrinktas dar kartą. Ši knyga tapo mano ginklu. Jeigu ne rinkimai, nebūčiau įtraukęs į rinkinį ištisų didelės politinės svarbos straipsnių. Maniau, kad knyga bus aktuali kokius tris mėnesius, o po rinkimų nebetrauks dėmesio. Atrodo, kad suklydau. Juk jos leidimo teisės parduotos daugelyje kitų šalių – bet aš už tai neatsakau.
- Jūs ruošėtės emigruoti, jei Berlusconis vėl būtų laimėjęs?
- Kartą prieš rinkimus susitikęs su kairiųjų pažiūrų žmonėmis pasakiau: „Asmeniškai man šitie rinkimai neturi lemiamos reikšmės – mano amžiuje galima gyventi ir kitoje šalyje, o štai jums teks gyventi Italijoje.“ Kitą dieną laikraščiai rėkė: „Jei Berlusconis laimės, Eco emigruos!”
- Esate įgijęs subtilios ironijos meistro reputaciją. Ar krikščionybės ir islamo konflikto laikais jums vis sunkiau žvelgti į pasaulį satyriko akimis?
- Nelengvas klausimas. Mes gyvename epochoje, kada iš baimės ką nors įžeisti savo pasisakymais ar rašymais turėtum pavirsti nebyliu. Dėl to atsiranda tyla, kuri kaip betono plokštė prislegia vieną ar kitą kultūrą. Ir tai yra tragiška, nes tarpusavio nesupratimas, kuris egzistuoja tarp Vakarų ir islamo pasaulio, tampa dar gilesnis.
- Grįžkime prie satyros. Dar nepamirštas skandalas, kilęs dėl pranašo Mahometo karikatūrų. Neseniai Vokietijoje įsiplieskė musulmonų, kurie įžvelgė įžeidimą kartoninėse karnavalinėse figūrose, protestai.Daugelis jūsų kolegų prisipažįsta, kad dėl tokio įžeidumo ir su juo susijusio potencialaus pavojaus imasi savicenzūros. Jums suprantama tokia baimė?
- Kai prieš dvidešimt ar trisdešimt metų vis labiau ėmė plisti politinis korektiškumas, ilgą laiką nebuvo įmanoma juokauti etninių grupių atžvilgiu. Tokio pobūdžio satyrai atėjo sunkūs laikai.
- Ar dėl to gailitės?
- Suvokiu tai kaip netektį. Žinoma, viskam yra ribos. Bet jei man staiga uždraus pasakoti anekdotus apie škotus? Erdvė, kurioje gali skleistis komiškumo laisvė, paskutiniaisiais metais nuolat mažėja. Kadangi žmonėms būtina mažumėlę įsiaudrinti, komponentai, iš kurių anksčiau buvo sudaryta satyra, šiandien pavirto „siaubiakų“ – pigių ir žiaurių pramogų – dalimi. Filmuose žmonės masiškai žudomi, traška galvos, trykšta kraujas – visi šie iškrypimai man atrodo kaip savotiški pakaitiniai veiksmai. Išliedamas agresyvią savo energiją per satyrą, žmogus tarsi vykdo pasyvų smurtą. Jei tai neįmanoma, iškrova pasiekiama kitaip – pavyzdžiui, futbolo stadionuose ar žiūrint tam tikrus filmus, kurie dėl tokios prievartos dar prieš trisdešimt metų būtų buvę laikomi visiškai nepriimtinais.
- Septintąjį dešimtmetį dėstydamas Niujorke į filosofijos mokymo kursą įtraukėte juokelį apie Alachą, ir taip sukėlėte vieno arabų studento pasipiktinimą...
- ...o kitą dieną aš pajuokavau apie katalikų bažnyčią, ir tas studentas pasijuokė kartu su manimi.
- Bet ar šiandien leistumėt sau tokį pasažą?
- Tada tas vaikinas arabas tik labai mandagiai pasakė man, kad juokelis apie Alachą jį užgavo. Kai kitą dieną eksperimentą pakartojau ir paklausiau, kodėl jis negali sau leisti pasišaipyti iš savo religinių jausmų, nors gali pasijuokti iš kitų religijų, jis susimąstė. Ir galų gale sutiko, kad pakantumo reikėtų laikytis abiem kryptimis. Jei šiandien pakartočiau tokį eksperimentą, turėčiau atsižvelgti į pačias agresyviausias reakcijas: universiteto rektorius pareikalautų iš manęs atsakomybės, ir nežinau, kuo visa tai pasibaigtų...
- Jūs bijotės?
- Aš tapau atsargesnis ir, apskritai, taip, aš bijau, kad mes einame pasitikti kažkokios naujos inkvizicijos laikų.
- Savo interviu 2001 metais, likus kelioms dienoms iki teroristų atakos Niujorke, jūs perspėjote: „Jeigu mes dabar nepradėsime kryžiaus žygio prieš musulmonus, tai įtrauksime pasaulį į permanentinį karą“.
- Aš apskritai nepaliauju stebėtis šios sąvokos naudojimo kvailumu. Juk krikščionys pralaimėjo kryžiaus karus. Vadinasi, vartodamas šį įvaizdį, kalbi apie pralaimėjimą, o ne apie pergalę. Tačiau žmonės dabar tokie tamsūs, kad to net nepastebi.
- Dabar daugelis kritikuoja daugiakultūrinės visuomenės idėją. Jūs irgi?
- Po 30 metų Europa taps spalvotu kontinentu. Aš tuo visiškai tikras. Bet iki to laiko nutiks klaikių dalykų. Mums teks už tai sumokėti krauju, kančiomis ir prieštaravimais.
- Skamba gana pesimistiškai.
- Kad taip ir yra. Tarkim, aš dar galiu tikėtis, kad numirsiu anksčiau, kol taps visai blogai. O štai jums teks atsiimti su kaupu.
- Sinjore Eco, savo naujoje knygoje jūs peikiate ir žiniasklaidos populizmą, sakote, kad erzacinė religija – televizija –pavergia, suvulgarina mąstymą. Tačiau ir pats kurį laiką dirbote televizijai. Jūs išsižadėjote tikėjimo?
- Jeigu jums taip patinka. Viskas, ką matome ekrane, priklauso ne mūsų pasauliui, o kažkokiam kitam. Ir, sekant Alisos pavyzdžiu, norisi įžengti į Veidrodžio karalystę ir atsidurti tame stebuklų pasaulyje.
- O jūs ar ne su malonumu apsilankote toje stebuklų šalyje?
- Ne. Paprastai aš nedalyvauju pokalbių šou, tuo labiau tėvynėje. Kartais mane galima pastebėti ekrane, kai pasakojama apie kokį nors kongresą, kuriame dalyvavau. Na ir laikraščiuose, suprantama, pasirodo mano fotografijos. Bet aš žinomas kur kas mažiau, nei aktoriai ir dainininkai. Beje, kai važiuoju traukiniu, užeinu į barą ar kitą viešą vietą, vis dažniau pasitaiko, kad į mane rodo pirštais ir šaukia: „Žiūrėkit, Umberto Eco!“. Man mama nuo mažens aiškino, kad rodyti į žmones pirštais negražu.
- Štai matote – seniai tapote žiniasklaidos komedininkų dalimi.
- Iš tiesų tai aš tiems žmonėms neegzistuoju. Jie matė mane per televizorių, o tai reiškia, kad aš iš ano, kito pasaulio. Ir galima man rėkti į veidą. Lygiai taip pat jie rėktų į veidą ir Mergelės Marijos statulai. Galiausiai jie patys bando tapti dievais, bando patekti į televiziją. Tam yra tik dvi galimybės. Arba turi talentą – esi aktorius ar dainininkas. Arba tu menkysta, ir tave išleidžia į ekraną kaip liurbį, dalyvaujantį viename iš žaidimų šou.
- Jūsų kolegos Dano Browno nematyti žiniasklaidoje, tačiau jis tapo masiniu fenomenu dėl savojo „Da Vinčio kodo“ ir kitų bestselerių apie Vatikano sąmokslus.
- Browne‘as parašė neblogą pramoginį romaną, kuris skaitomas ne be malonumo. Jis naudoja okultinius paistalus, kokius ir aš pats įterpiau į „Fuko švytuoklę“, tik daro tai labai groteskiškai. Žmonės, tikintys, kad dėl rugsėjo 11-osios kaltas Bushas, o ne „Al Qaeda“, tiki ir Danu Brownu. Už visų neaiškių pasaulio įvykių jie būtinai įžvelgia sąmokslą, toks jų poreikis. Ir jei nežino, ką veikti savaitgalį, lanko Browno romanų veiksmo vietas. Pavyzdžiui, Luvrą, kur, jei tikėtume Browne‘u, ilsisi Marijos Magdalietės palaikai.
- Mes su jumis žinome, kad taip nėra. O kiti, ko gero, apskritai nejaučia poreikio žinoti visa tai visiškai tiksliai.
- Sykį buvo vykdoma apklausa, į jos anketą buvo įtrauktas klausimas apie „Rožės vardo“ autorių. Tai štai – 18 procentų atsakė, kad tai Umberto Eco. O 49 procentai – kad Seanas Connery.
- Jūs įsižeidėt?
- Na ką jūs. Connery‘ui aš dėl to niekuomet nesiskundžiau. Aš apskritai su juo buvau susitikęs vieną vienintelį kartą, per „Rožės vardo“ filmavimą. Mudu pasėdėjom kartu, išgėrėm viskio. Deja, jis kalbėjo tik apie futbolą.
- O futbolas jūsų nedomina?
- Neypatingai. Bet nepaisant to aš klausiausi, viskį juk statė jis.
