Vengrijos ir Europos Komisijos ginčas
Pastaruosiuose Vengrijos parlamento rinkimuose, kurie vyko 2010 metais triuškinamą pergalę, surinkusi 53 proc. rinkėjų balsų, iškovojo Viktoro Orbano vadovaujama „Fidesz“ partija. Toks rezultatas partijai leido parlamente užsitikrinti konstitucinę daugumą ir pradėti reformų programą. Nuo šių metų šalyje įsigaliojo nauja Konstitucija, pakeitusi dar nuo komunizmo laikų galiojusią senąją.
V. Orbanas (nuotr. SCANPIX)
Reformos ir Konstitucija buvo negailestingai kritikuojamos EK, o ministras pirmininkas V. Orbanas buvo paskelbtas diktatoriumi. EK pradėjo teisines procedūras dėl galimų teisės pažeidimų. Kovo 13 dieną buvo nuspręsta įšaldyti Vengrijai numatytą Struktūrinių fondų paramą. Nustatytas laiko limitas – padėtis turi būti ištaisyta iki šių metų birželio pabaigos.
Apie šiuos ir kitus klausimus kalbamės su Z. Pecze:
Ar dabartinė situacija tarp Vengrijos ir Europos Komisijos iš tiesų yra tokia rimta, ar tai labiau reikėtų vertinti kaip žiniasklaidos sukurtą mitą? Realus, rimtas konfliktas ar tiesiog sukurta istorija, kuria yra manipuliuojama?
Situacija yra rimta, nes didžiąja dalimi ji yra susijusi su Europos Sąjungos funkcionavimo ateitimi. Todėl buvo pozityvus siurprizas, kai kovo 13 dieną per „Ekofino“ susitikimą (Europos Sąjungos finansų ministrų susitikimą – ECOFIN) daug valstybių mus palaikė. Ir jos tai padarė ne dėl meilės ar gailestingumo. Daug šalių suprato, kad vienodi standartai Europos Sąjungoje (ES) yra labai svarbūs. Tai yra vienas iš pamatinių ES principų: vienodi standartai kiekvienai valstybei narei. Neturi būti skirtumų tarp mažesnių ir didesnių, senųjų ir naujųjų, išsivysčiusių ir mažiau išsivysčiusių valstybių, valstybių, kurios gauna Struktūrinių fondų paramą ir kurios tam fondui teikia lėšas. Arba dar viena pastaruoju metu karšta problema – vadinamoji dviejų greičių Europos Sąjunga, euro zona ir valstybės, nepatenkančios į ją. Būtent dėl to daug naujųjų ES narių palaikė mus. Jos jaučia, kad tam tikra dalimi jos pačios yra ar greitai gali atsidurti tokioje pačioje pozicijoje. Tačiau nustebino, kad mus palaikė tokios valstybės kaip Švedija ir Jungtinė Karalystė. Nors tai yra turtingos valstybės, jos suprato, kad dvigubi standartai Europoje yra sudėtingas klausimas.
Ar teisingai suprantu, kad tikroji problema yra dvigubi Europos Komisijos taikomi standartai?
Skaitant europietiškus ar amerikietiškus leidinius, kai yra rašoma apie Struktūrinių fondų paramos panaikinimą Vengrijai dažniausiai pasitaikantis pasakymas yra „dvigubi standartai“.
Kodėl apskritai kilo visas šitas ginčas? Kas yra suinteresuotas, kad tai atrodytų kaip konfliktas? Galbūt yra tam tikri V. Orbano politiniai oponentai ar Vengrijos opozicija, kuri užsiima lobizmu?
Yra dvi pagrindinės priežastys. Pirmoji – politinė. Po paskutinių rinkimų Vengrijoje žlugo kelios partijos. Socialistai gerokai nusilpo, liberalai iškrito iš parlamento, o žalieji yra opozicijoje. Šios partijos yra susierzinusios, ypač liberalai, nes jos nebėra reikšmingos politinės jėgos Vengrijoje. Kita vertus, jos turi gerų ryšių su savo seserinėmis partijomis Vakarų Europoje, o kairieji – socialistai, liberalai, žalieji ir komunistai – turi daugumą Europos Parlamente. Todėl ten jos gali atkeršyti. Kaip vaikų darželyje: paskambinu savo vyresniam broliui ar tėvui, kad padėtų.
Reikia suprasti istorinį kontekstą. Prieš 20 metų Laisvųjų demokratų aljansas Vengrijoje buvo labai didelė liberalų partija, kuri gavo 21 proc. balsų. Tai nebuvo stipriausia partija, tačiau dėl savo įtakos žiniasklaidoje liberalai formavo mąstymo pobūdį Vengrijoje. Jei buvo koalicijoje su socialistais 12 metų, tad tris kartus pateko į vyriausybę. Liberalai buvo jaunesnysis partneris, tačiau didžiąja dalimi jei kontroliavo socialistus. Tai buvo labai įdomu – mažesnė partija kontroliavo didesnę. Prieš 20 metų „Fidesz“ buvo nedidelė partija, ji turėjo tik 7 proc., ir buvo Liberalų internacionalo narė. Prieš 15 metų V. Orbanas paliko liberalų grupę ir pervedė „Fidesz“ į politinio spektro dešinę. Jis pradėjo kurti didelę partiją. Ji sustiprino savo buvusį jaunimo liberalų judėjimą konservatyviais elementais (kaip krikščionys demokratai), ir dabar „Fidesz“ yra viena iš stipriausių parlamentinių partijų Europoje. Europos liberalai yra susierzinę, nes prieš 20 metų V. Orbanas buvo matomas kaip kylanti jaunoji liberalų žvaigždė, o šiandien jis yra sėkmingas konservatyvus lyderis, tuo pat metu, kai liberalai Vengrijoje buvo sunaikinti rinkėjų. Tad šioje kampanijoje prieš Vengrijos vyriausybę yra ir nemenkas asmeninio nepasitenkinimo atspalvis.
Antroji priežastis – ekonominė. 2010 metais V. Orbano vyriausybė nusprendė, kad ekonominės krizės našta turi būti paskirstyta – mokėti turi ne tik eiliniai žmonės, bet ir tarptautinės kompanijos. Vyriausybė įvedė vadinamuosius krizės mokesčius didelėms mažmeninės prekybos, telekomunikacijos ir energetikos sektoriaus kompanijoms. Taip pat buvo įvestas bankų mokestis ir keletas priemonių, susijusių su nekilnojamojo turto įkeitimu užsienio valiuta. Vyriausybė įvedė mokesčius, kurie šimtams tūkstančių šeimų palengvino gyvenimą, tačiau padarė didelių nuostolių bankams ir kai kurioms kompanijoms.
Šie bankai ir kompanijos pasižymi labai stipriu lobizmu Briuselyje ir daro daug įtakos už uždarų durų. Tačiau turiu pažymėti, kad šie ekonominiai ginčai yra daugiau ar mažiau pasibaigę. Vyriausybė pareiškė, kad šie krizės mokesčiai buvo įvesti tik trejiems metams. Kitais metais jie bus panaikinti. Vyriausybė ir bankai pasiekė susitarimą dėl nekilnojamojo turto įkeitimų užsienio valiutomis. Žaizdos turi užgyti. Tai buvo labai malonus siurprizas, kai Austrijos finansų ministrė palaikė mus per „Ekofino“ susitikimą, nors Austrijos bankai Vengrijoje patyrė didelių nuostolių. Tačiau buvo suvokta, kad mūsų šalys yra tarpusavyje susijusios.
O kokia reakcija į šį konfliktą buvo pačioje Vengrijoje? Kaip žmonės reagavo, kai buvo patvirtinta naujoji Konstitucija?
Tai yra juokinga, tačiau vengrai nelabai domisi šiais politiniais klausimais, kurios sulaukia tiek dėmesio užsienyje. Žmonėms labiau rūpi nekilnojamasis turtas, kuro kainos, viešojo transporto kompanijų ateitis ir taip toliau. Vengrijoje, kaip ir daugelyje naujųjų Europos Sąjungos valstybių narių, labiau domimasi emigracijos problemomis. Žmonėms visiškai nerūpi tokie klausimai kaip teisėjų pensijinis amžius ar žiniasklaidos įstatymas. Iš tiesų tikroji varomoji opozicijos jėga yra ne politinis, o ekonominis nepasitenkinimas. Vyriausybę prarado dalį palaikymo kaip kiekviena vyriausybė po pusės savo kadencijos dėl ekonominių sąlygų ir biudžeto karpymų. Šiomis dienomis daugelyje Europos valstybių vyriausybių politika yra paremta taupymo ir karpymu, karpymu, karpymu.
Tad vengrai turbūt visą šią situaciją vertino kaip savotišką ataką prieš vidinius šalies reikalus? Kaip savotišką Didžiojo brolio įsikišimą?
Taip, gruodį ir sausį užsienio kritika buvo tokia stipri, kad daugelis Vengrijoje manė, kad užsienio jėgos nori pakeisti Vengrijos vyriausybę. Kadangi buvusi socialliberalų vyriausybė užsienyje niekada nebuvo kritikuota, susidarė įspūdis, kad užsienio jėgos nori sugrąžinti buvusią vyriausybę, nors 2010 metais 80 proc. balsavo prieš ją. Netgi remiantys kairiuosius Vengrijoje pripažįsta, kad buvusios socialliberalų vyriausybės pasiekimai buvo labai prasti. 2008 metais Tarptautinio Valiutos Fondo paskola išgelbėjo šalį nuo bankroto. 2006 metų rugsėjį ir spalį tik intensyvus didelių policijos pajėgų panaudojimas ir beprecedentis brutalumas išgelbėjo socialistus ir liberalus, kai kilo riaušės po slaptos ministro pirmininko kalbos nutekėjimo, kurioje jis pripažino, kad jie melavo, kad laimėtų rinkimus. Nei korupcija, nei netinkamas finansinis valdymas, nei policijos brutalumas niekada nebuvo kritikuotas užsienio žiniasklaidos ar institucijų, tad dabartinė kritika yra nepatikima.
Politiniai debatai Europos Parlamente šį patikimumą dar labiau sumenkino. V. Orbanas du kartus vyko į Strasbūrą, kur susidūrė su kairiaisiais Europos Parlamento nariais. Šie debatai jam namuose labai pagelbėjo. Vengrijos televizijos žiūrovai matė, kaip politikai su keistomis pavardėmis puola Vengrijos vyriausybę, tačiau šie užsieniečiai neišvengiamai darė faktines klaidas ar kartais ką nors sumaišydavo, nes jie negali būti pilnai susipažinę su visa Vengrijos politika. Vengrams tai buvo absurdiška – kažkas sumaišė Konstitucinį Teismą su Aukščiausiuoju Teismu, arba kažkas sumaišė vyriausybę palaikantį laikraštį su opozicijos laikraščiu. Atrodytų, kad tai yra menkos problemos, tačiau vengrams susidarė įspūdis, kad šie užsieniečiai sako nesąmones. V. Orbanas dalyvauja Vengrijos politikoje 25 metus. Jis dalyvavo demokratiniuose procesuose 1989–1990 metais ir jis buvo vienas iš šalies politinės ir teisinės sistemos kūrėjų. Jis buvo tiek vyriausybėje, tiek ir opozicijoje. Kokiu būdu belgų ar prancūzų politikas galėtų įveikti V. Orbaną debatuose apie Vengrijos Konstituciją ar teisinius ir politinius Vengrijos klausimus? Tai yra neįmanoma. Aš nekritikuočiau Vilniaus miesto politikos, nes aš nežinau, kas čia vyksta, arba aš nekritikuočiau Lietuvos žemės ūkio, nemokėdamas lietuvių kalbos ir viso konteksto.
Europos Sąjungoje yra principas, vadinamas subsidiarumu – sprendimai turi būti priimami žemiausiame lygmenyje. Savivaldybės klausimai turi būti sprendžiami šios savivaldybės valdžios. Sprendimai, susiję su regionu, turi būti priimti to regiono išrinktos valdžios. Sprendimai, susiję su valstybe, turi būti priimami tos valstybės parlamento ir vyriausybės. Ir tik tarpvalstybiniai Europos klausimai turi būti nagrinėjami viršnacionalinių Europos institucijų. Kai kurios Europos institucijos pamiršo šį principą. Jos pradėjo detaliai diskutuoti apie Vengrijos problemas, tačiau taip būti negali. Negalima perrašyti šalies Konstitucijos. Dar daugiau, politinis spaudimas yra kombinuojamas su finansiniais apribojimais, ir tai yra labai pavojinga. Žmonės jaučiasi lyg būtų finansiškai nubausti dėl politinių priežasčių.
Neseniai žiniasklaidoje buvo aktyviai diskutuojama apie V. Orbano komentarus apie Europos Sąjungą ir Sovietų Sąjungą. Ką ministras pirmininkas iš tiesų turėjo omenyje?
Tai yra labai juokinga ir tipiška. Tai visada yra manipuliacija. V. Orbano komentarų reikšmė buvo ta, kad Europos Sąjunga ir Sovietų Sąjunga nėra tas pats, ir kad tai neturėtų būti tas pats. Briuselis nėra Maskva, jis neturėtų būti Maskva, tai reiškia, kad mes esame Europos Sąjungos sprendimų priėmimo dalis, skirtingai nuo sovietinių laikų, kai žmonės nebuvo sprendimo priėmimo dalimi ir laukė nurodymų iš Maskvos. Dabar mes esame sprendimo priėmimo dalis. Europos Sąjunga nėra „jie“, ji turi būti „mes“, nes mes esame viena iš 27 valstybių narių.
Galiausiai, kokia yra šio konflikto ateitis? Kas nutiks toliau, ir kaip šis konfliktas baigsis?
Aš tikiuosi, kad jis baigsis šiemet. Tai buvo vyriausybės ketinimas užbaigti sudėtingiausią ir svarbiausią įstatymų leidybą pirmosios kadencijos pusės metu. Nesunku tai suprasti iš politinės pusės. Per vėlu kažką daryti prieš rinkimus. Nuo šios vasaros prasidės savotiška konsolidacija – susitarimas dėl visų įstatymų leidybos klausimų. Vyriausybė yra pasiruošusi keisti įstatymus, jei argumentai yra paremti teisiškai. Ne todėl, kad kažkas yra triukšmingas. Jeigu bus gerai teisiškai argumentuoti reikalavimai iš Europos Komisijos ar Venecijos Komisijos, vyriausybė yra pasiruošusi galimoms modifikacijoms.
Tačiau ar nebuvo taip, kad dar prieš Konstitucijos priėmimą Venecijos Komisija ją analizavo ir pranešė, kad ji yra tinkama tiek demokratiškai, tiek teisiškai?
Taip. Iš tiesų kritikos pačiai Konstitucijai nėra daug. Venecijos Komisija tik publikavo savo nuomonę apie bažnyčių ir teisminį įstatymus. Tačiau turiu pažymėti, kad teisinės nuomonės yra tik nuomonės. Tūkstančiai teisininkų visame pasaulyje turi skirtingas kai kurių įstatymų interpretacijas. Tai yra teisė. Vienos partijos teisininkas ir kitos partijos teisininkas gali skirtingai interpretuoti įstatymus. Ir visa tai – teisinės nuomonės. Teisinė sistema nėra kaip kompiuteris – įvedi 2 ir 3, ir visada gaunasi 5. Taip nėra. Mes gerbiame Venecijos Komisiją, tačiau jos nuomonė yra tik nuomonė. Tai yra labai svarbi nuomonė, tačiau tai nereiškia, kad ji bus priimta šimtu procentų.
Neseniai išgirdau įdomią nuomonę. Venecijos Komisija analizavo mūsų teisminį įstatymą ir sukritikavo specialų Vengrijos teisinį instrumentą, vadinamą „Unifikacijos procedūra“, kuri reiškia, kad Aukščiausiasis Teismas gali sukurti tam tikras gairės tam tikrų atvejų sprendimams. Aukščiausiasis Teismas gali sukurti tam tikrą teisės interpretaciją tam tikriems atvejams.
Tai yra kaip precedento sukūrimas panašiems atvejams? Juk tai yra normali praktika.
Taip, tam, kad visose šalies dalyse panašiose bylose būtų priimami tokie patys sprendimai. Anglosaksų teisėje „precedentas“ turi tokį patį vaidmenį. Venecijos Komisija sukritikavo „Unifikacijos procedūrą“, teigdama, kad ji pažeidžia teisėjų nepriklausomybę. Tačiau šis instrumentas nebuvo sukurtas V. Orbano vyriausybės. Tai yra 131 metų senumo teisinis instrumentas. Jis sukurtas Austrijos-Vengrijos monarchijos laikais. Pastarasis buvo tinkamas tarpukariu komunistams, jis buvo 20 metų tinkamas po demokratinės tranzicijos. Tačiau dabar kažkokie užsienio ekspertai teigia, kad jis nebetinkamas. Galbūt nėra sveika taip detaliai kištis į vidinius šalies reikalus. Kokiu būdu kas nors galėtų kaltinti V. Orbano vyriausybę dėl teisinio instrumento, priimto prieš 131 metus? Vengrija turi labai senas teisines tradicijas, ir dabar kažkas nori jas keisti.
Taigi apibendrinant, visos kalbos apie tai, kad V. Orbanas yra diktatorius, yra kiek perdėtos?
Aš pamenu, kaip aš mokiausi universitete, ir tiek Margaret Thatcher, tiek Ronaldas Reaganas buvo vaizduojami kaip diktatoriai. M. Thatcher kovojo su profesinėmis sąjungomis, paleido Didžiają Londono tarybą, nes tai buvo kairiųjų tvirtovė, kariavo Folklandų kare. Ne tik Rytų, bet ir didžioji dalis Vakarų žiniasklaidos ją vaizdavo kaip diktatorę. Politikai, pasižymintys stipria lyderyste, dažnai sulaukia tokios kritikos, o žmonės Vengrijoje gyvena taip pat kaip ir anksčiau.
Tad nėra jokios žiniasklaidos kontrolės, kaip buvo pranešama?
Tai taip pat labai juokinga. Interneto amžiuje tai paprasčiausiai neįmanoma. Vengrijos atveju televizijos rinkoje dominuoja dvi didelės tarptautinės kompanijos, įsikūrusios Vokietijoje. Jos yra tokios finansiškai galingos, kad vyriausybė negalėtų jų kontroliuoti net jei norėtų. Yra daugybė komercinių radijo stočių visoje šalyje. Didžioji spaudos dalis taip pat priklauso užsienio kompanijoms. O internetas nėra reguliuojamas, kaip ir bet kurioje Europos valstybėje.
Ačiū Jums už įdomų pokalbį.
Ačiū Jums.
