Irena Degutienė - pirmoji moteris, po nepriklausomybės atkūrimo tapusi Seimo pirmininko pavaduotoja. Į politiką jau brandžiame amžiuje pasukusi I.Degutienė pasakoja, kad ankstesnis jos gyvenimas jaunimui gali pasirodyti it „vergės Izauros“, tačiau jai pačiai jis suteikė dvasios ramybę.
Po Seimo rinkimų paaiškėjus, kad naująją Vyriausybę formuos Tėvynės sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų diriguojama koalicija, daugelis konstatavo: į socialinės apsaugos ir darbo ministro postą grįžta I. Degutienė. Žinia, kad ši ministerija atitenka kitam konservatoriui, buvo netikėta, rašo „Lietuvos žinios“.
„Pasvarsčiau, kad vėl grįžčiau į 1999-uosius (per to meto krizę I. Degutienė vadovavo Socialinės apsaugos ir darbo ministerijai - red.), ir, atvirai pasakius, savęs gaila pasidarė. Tegu eina jaunesni, vyrai, ir bando nešti tą naštą“, - interviu LŽ kalbėjo politikė.
I. Degutienė prieš kelias savaites buvo išrinkta pirmąja Seimo vicepirmininke. Iki šiol moteris - rašytoja Gabrielė Petkevičaitė-Bitė - tokias pareigas ėjo tik tarpukario Lietuvoje.
Šeimos ir krikščioniškųjų vertybių propaguotoja I. Degutienė naujajame poste žada tvarkytis kaip namie: visus išklausydama ir taikindama. Tačiau politikė neslepia dvejojanti dėl kai kurių naujosios koalicijos partnerių: jei šie išduotų, pasitikėjimas susitarimais būtų pakirstas.
Tarp įvaizdžio ir faktų
- Seime dirbate jau 12 metų. Ar dabar, į valdančiąją koaliciją atėjus Arūno Valinsko vadovaujamai Tautos prisikėlimo partijai, parlamente nesijaučiate lyg „Auksinių svogūnų“ šventėje?
-Tikrai ne. Vykstant Seimo rinkimams gal ir kritiškai žiūrėjau į A. Valinsko grupės ketinimus - kaip ir daugelis Lietuvos piliečių, tų žmonių visiškai nepažinojau. Dabar, kartu dirbdama, suprantu, kad jie visiškai kitokie, nei daugelis įsivaizdavome.
Daugumos atėjusiųjų, ypač A.Valinsko, kuris yra šou verslo profesionalas, įvaizdis susiformavo per daugelį metų. Dabar susiklosčiusią nuomonę teks pasukti 180 laipsnių kampu ir juos pažinti ne kaip šou žmones, bet kaip politikus. Tik tada galėsime daryti išvadas. Bet kai lyginu po 2004, 2000 metų rinkimų atėjusius naujokus ir dabartinius, apie pastaruosius galiu pasakyti, kad jie - labai drausmingi, greitai mokosi, be to, su jais malonu bendrauti.
- Daugelis Seimo senbuvių kalba kitaip: jie neslepia pasijutę įžeisti, A. Valinskui prabilus, kad jis sieksiąs parlamentarus išmokyti kalbėti tik tada, kai reikia?
- Mes, senbuviai, esame pripratę prie tam tikrų elgesio standartų, kalbėjimo manieros. Iš šou verslo atėjęs žmogus, ypač pirmąją darbo dieną, elgėsi ne visai pagal Seime įprastus modelius.
Aš taip jautriai nesureagavau. Tačiau, kalbėdama su kolegomis ir iš mūsų frakcijos, ir iš kitų, supratau, kad kai kurie jų tuos žodžius tikrai priėmė asmeniškai.
Vis dėlto manau, kad A. Valinskas tai pasakė kritiškai vertindamas Seimo, kaip institucijos, veiklą ir jos atgarsius visuomenėje. Šiuo atveju jis greičiau kalbėjo kaip žmogus iš gatvės, o ne kaip parlamentaras.
- Ir jūs, ir kiti konservatoriai griežtai kritikavote kito partnerio - liberalcentristų lyderio Artūro Zuoko, vadinto „Abonentu“, veiklą. Ar bendra veikla nepaskatins žmonių suabejoti ir jūsų partijos reputacija?
- Be abejo, visuomenei gali kilti tokių minčių. Tai visiškai natūralu. Kita vertus, net kai žmogus padaro nusikaltimą, ateina ir apsivalymo periodas, kai jam atleidi. Arba negali atleisti, nes tai nesuderinama su tavo asmeniniais įsitikinimais ar to asmens poelgiais. Tik ateitis parodys, ar A .Zuokas apsišvarino, juoba kad buvo nubaustas. Aš tikiu - jis pernelyg protingas žmogus, kad nepadarytų išvadų iš buvusių klaidų.
Vertindama koalicijos veiklą, galiu pasakyti, kad su liberalcentristais susitarti sekasi labai neblogai. Neduok Dieve, suklysti: jei liberalcentristai su A.Zuoku priešakyje išduotų koaliciją, pabėgtų, pasielgtų nesąžiningai, nusivylimas kiltų ne tik visuomenėje, bet ir tarp politikų. Tai reikštų, kad labai sudėtinga atrasti koalicijos partnerius, kuriais galima pasitikėti.
Neslepiama ištikimybė
- Prieš kelias savaites į premjerus siūlytą savo partijos pirmininką A.Kubilių apibūdinote gražiausiais žodžiais. Prieš dvejus metus, partijai rengiantis pirmininko rinkimams, neslėpėte, kad jam trūksta gebėjimo įsiklausyti į kitų nuomonę?
- Andrius labai pasikeitė. Mano nuomone, į gera. Anksčiau jis mėgdavo pasakyti - kaip kirviu nukirsti, o dabar pasidarė lankstesnis. Ir partijoje, ir frakcijoje žmonės gali išsakyti savo mintis, gali su juo diskutuoti. Natūralu, kad ne visada priimamas tavo siūlymas, bet faktas, jog vyksta diskusija, yra labai teigiamas požymis.
- Jūsų partijai iki šiol prikišama, kad ankstesnysis vadovas, dabar - garbės pirmininkas Vytautas Landsbergis iki šiol bando daryti didelę įtaką tiek A.Kubiliui, tiek kitiems konservatoriams?
- Spalvos gal truputį sutirštinamos. Kartais ir aš girdžiu, esą V.Landsbergis pasakė, o jūs visi pusiau sulenktais keliais vykdote. Be abejo, V.Landsbergis yra asmenybė, kurios siūlymų paklauso bet kuris mąstantis žmogus, ir nebūtinai mūsų partijoje. Tačiau reikia suprasti - ir V.Landsbergis per tuos metus pasikeitė, ypač kai išvažiavo dirbti į Europos Parlamentą.
Natūralu, kad jis domisi tuo, kas vyksta, bet jis dabar irgi girdi (pabrėžiu, girdi), ką mes kalbame čia, vietoje.
- Jūs vadinama V. Landsbergio „stovyklos“ partijoje atstove. Ypač po to, kai 2004 metais, kilus diskusijai dėl Lukiškių aikštės sutvarkymo, pasiūlėte, kad ten galėtų atsirasti paminklas profesoriui.
- Žinodama Lietuvos istoriją, nors kai kam tai ir nepatiks, V.Landsbergį lyginu su kitu patriarchu - Jonu Basanavičiumi. Jei ne šios, tai kitos kartos žmonės tikrai pastatys V.Landsbergiui paminklą. Tai mano, pilietės, nuomonė.
Dažnai iš istorinės perspektyvos žiūrėdamas į praeitį matai, ką konkretus žmogus padarė valstybei, ir mažiau domiesi jo asmeninėmis savybėmis. Deja, ir didžiųjų menininkų, ir valstybės veikėjų laimėjimai jiems esant gyviems dažnai būdavo nepastebimi, nes labiau analizuotos jų asmeninės savybės. Šiuo metu, manau, ir su V.Landsbergiu yra taip. Dėl to vėl iškėlus šią idėją, abejoju, ar ji dabar būtų įgyvendinta.
Užleidžia vietą
- Po ankstesniųjų rinkimų formuojant valdžią, jūs būdavote tarp konservatorių partijos derybininkų. Dabar susidaro įspūdis, kad nuo šių reikalų kiek nusišalinote?
- Derybinei grupei priklausiau ir šį kartą, bet jau buvau apsisprendusi nedalyvauti būsimosios Vyriausybės formavime. Nors nesigirdama galiu pasakyti, kad kuriant partijos programą rengiau svarbiausias socialinės, darbo, užimtumo politikos kryptis.
- Daugeliui netikėtai nuskambėjo žinia, kad neketinate vadovauti Socialinės apsaugos ir darbo ministerijai?
- Aš sunkmečiu jau dirbau ministre. Prisimenu didžiulį krūvį, kai neturėjau ramybės nei dieną, nei naktį. Dabar visi jau pamiršo, kas tuo metu buvo padaryta, o juk pagrindinės reformos socialinių paslaugų srityje įvykdytos man dirbant ministre. Tame poste pirmą kartą nepriklausomos Lietuvos istorijoje išbuvau visą ketverių metų kadenciją, nors tos srities ministrai keitėsi kaip pirštinės.
Pasvarsčiusi, kad vėl grįžčiau į 1999 metus, atvirai sakau: savęs gaila pasidarė. Nutariau, gal ir egoistiškai, - tegu eina jaunesni, vyrai, ir bando nešti tą naštą. Tikrai nepavydžiu Rimantui Dagiui (konservatorių kandidatui į socialinės apsaugos ir darbo ministrus - red.) dėl tokios situacijos.
- Jums apsisprendus kalbėta, kad taip pasielgėte vengdama galimos konfrontacijos su laikinąja ministerijos vadove Vilija Blinkevičiūte?
- Visada žavėjausi ministrės V.Blinkevičiūtės sugebėjimu pasigirti tuo, ko nėra dariusi. Tai tas pats, kai kavinėje už skanų maistą duodami arbatpinigiai jį atnešusiai padavėjai, bet patiekalą juk gamino ne ji.
Dabar jai, jau kaip Seimo narei, užduodu vienintelį klausimą - juk Socialinės apsaugos ir darbo ministerija yra Žmonių ministerija. Tai kodėl ministrė V.Blinkevičiūtė taip atkakliai tvirtino dar vasaros pabaigoje, kai mes jau turėjome žinių, kad bus „Sodros“ deficitas, kad ši informacija klaidinga, kad nereikia prieš rinkimus gąsdinti žmonių. Ministrė neigė realybę, nors tuo metu jau rengėsi iš esmės dviem procentais didinti „Sodros“ įmokos tarifą.
Jeigu ji būtų prisipažinusi, nes puikiai žinojo, kas vyksta, gal šiandien nebūtume turėję tokio didelio deficito, gal būtume kartu ieškoję sprendimo būdų. Blogiausia, kad vyko priešrinkiminis politikavimas, bet ne mūsų, opozicijos, pusės, o valdančiosios daugumos, neigusios bet kokius finansinius sunkumus.
Pirmenybė šeimai
- Per rinkimus išsakėte principinį reikalavimą įgyvendinti Šeimos koncepciją, kurią kritikavo dabartiniai jūsų koalicijos partneriai. Ar dar tikitės susitarti?
- Tuo klausimu su A. Kubiliumi kalbuosi kiekvieną dieną. Pirmiausia visi turime suvokti, kad šeimos politika, įtvirtinta Šeimos koncepcijoje kaip siekiamybė, yra visai kas kita negu valstybės socialinė politika.
Kai šiandien žadama nebeskirti vadinamųjų vaiko pinigų pasiturinčiai gyvenančioms šeimoms, prasideda socialinė politika.
Tačiau šeimos politika neturi nieko bendra su valstybės remiamomis pajamomis. Šeimos politikos koncepcijos pagrindinėje dalyje neskirstoma, ar šeima yra turtinga, ar ne. Juk dauguma jaunų, vaikus auginančių šeimų gauna vidutines pajamas, tad daugeliui už vaikelį gaunami 50 litų nėra prabangos pinigai - galbūt už juos vaikui bus nupirktas geresnis maisto kąsnelis, gražesnis drabužėlis.
Kai šiandien pradedame kalbėti, kad reikia taupyti, nes padėtis bloga, sakau: tie pinigai - tik lašas jūroje. Jei atimame vaiko pinigus, nuskriaudžiame doras, darbščias šeimas. Tai neteisinga, ir to nebijau pasakyti nei būsimajam premjerui, nei ministrams. Nejudinkite vaikų ir jų pinigų. Iš ko norite, galite atimti, bet iš vaikų - tikrai ne.
- Tačiau kalbant apie Šeimos koncepciją daugiausia ginčų kyla dėl šeimos statuso. Ar iki šiol laikotės pozicijos, kad turi būti įteisinta vyro ir moters sukurtos šeimos viršenybė prieš partneryste santykius grindžiančias poras?
- Galiu pasakyti tik tiek: kas nenori girdėti dvasinių, moralinių argumentų - nes paprastai tie, kurie gyvena partnerystėje, labiau pripažįsta ne vertybinius, bet pragmatinius dalykus, - turėtų išvysti statistiką. Ji rodo, kad vaikai, užaugę nepilnoje ar nesusituokusių tėvų šeimoje, turi kur kas daugiau psichologinių problemų.
Paprastai santuoka yra dviejų žmonių įsipareigojimas ir įpareigojimas. Suprantu, kad absoliučių dalykų nėra, bet gyvenimas partnerystėje - tai pagreitinta galimybė išsiskirti be jokių įsipareigojimų.
Manau, net dabar partnerystėje gyvenantys žmonės po 10-20 metų kalbės visai kitaip. Labai gerą pavyzdį rodo kai kurios Vakarų valstybės, jau patyrusios piliečių gyvenimo nesusituokus ar išsituokus pasekmes. Tad neatsisakau savo idėjos.
- Ar jūsų vaikai, jų draugai palaiko tokią poziciją?
- Mano abu vaikai turi savo šeimas. Sūnus vedęs jau 13 metų, dukra ištekėjusi 5 metus. Džiaugiuosi, nes jie, ypač marti, ragina šia tema kalbėti kuo daugiau. Pasak marčios, jauni žmonės nesupranta, kad šeima yra didžiausia vertybė.
Tarkime, daug mano dukros teisininkės draugių dar netekėjusios. Štai jos su manimi ginčijasi - esą kažkokio vyro, kuris vadovautų, ir antspaudo pase joms nereikia. Jos yra vadinamosios karjeros moterys. O aš sakau: „Merginos, palaukite, praeis dar 10 metų, ir jei dar būsiu gyva, pasikalbėsime. Jūs kalbėsite visai kitaip.“ Jaunystė - greitai praeinanti yda. Kuo vyresnis daraisi, tuo labiau suvoki, kad karjera - labai gerai, bet taip norisi grįžti namo, kur tavęs laukia šeima: ne tik vyras, bet ir vaikai, žentai, marčios, anūkai. Kai turi tokius ramsčius, dvasiškai atsipalaiduoji, gauni paskatą dirbti.
Gerbiu kiekvieno apsisprendimą. Kiekvienas turi teisę gyventi kaip išmano - politikai tam negali vadovauti. Tačiau esame tik žmonės, negalime visko iš gyvenimo paimti. Turi pasirinkti, kas tau labiau reikalinga, kuri vertybė didesnė.
Pareiga atlikta
- Jūs pati iš gyvenimo paėmėte viską: turite šeimą, padarėte gydytojos karjerą, užkopėte į viršūnes politikoje?
- Kai dabar jaunoms moterims papasakoju savo gyvenimą, jos sako, kad buvau „vergė Izaura“. Jaunai medikei tekdavo nuolat budėti naktimis, reanimacijoje, o vaikų į darželį neleidau, jie augo namuose.
Toks buvo gyvenimas: ligoninė - namai, namai - ligoninė. Bet mano vaikai nesirgo, buvo prižiūrėti, namai sutvarkyti. Niekada nesamdžiau jokių auklių, nes turėjau labai didelį turtą: savo vyrą. Vienas kitam labai padėdavome, bet buvo laikas, kai su vyru vienoje lovoje susitikdavome vos kartą per savaitę, nes arba aš dirbdavau, arba jis.
Neturėjome ir savo namų: vieno kambario bendrabutį gavome jau augindami du vaikus. Mano kolegės darė karjerą, gaudavo kategorijas, o aš iš reanimacijos niekaip negalėjau pabėgti, vis buvau eilinė daktarytė. Kita vertus, per tą laiką spėjau užauginti vaikus, jie nenuėjo klystkeliais.
Karjeros laiptais kopti pradėjau 45 metų, sūnus jau buvo vedęs. Tada atvira širdimi, be jokio sąžinės graužimo įsitraukiau į politiką, nes mano „namų darbai“ jau buvo padaryti, savo motinos, moters, žmogaus pareigą atlikau.
- Gyvenimas klostėsi sklandžiai. Bet posūkis į politiką atrodo gana netikėtas?
- Viskas kyla iš šeimos. Mano šviesaus atminimo tėtis sovietmečiu nebijojo atvirai pasakoti apie Lietuvą, okupaciją, buvo išsaugojęs knygą apie Rainių miško tragediją. Tai paliko tam tikrų pėdsakų.
1988-1989 metais ligoninėje kūrėme Sąjūdžio grupę, į mitingus vesdavausi vaikus. Iš pradžių vis burzgėdavau dėl sveikatos apsaugos sistemos problemų, paskui pamaniau: kiek galima liežuviu plakti, reikia ir pačiai ką nors daryti.
Po nepriklausomybės atkūrimo taip susiklostė, kad iš pradžių tapau ligoninės vyriausiąja gydytoja, vėliau pasiūlė Sveikatos apsaugos ministerijos sekretorės pareigas.
Abu su vyru dar 1993-iaisiais įstojome į Tėvynės sąjungą. 1996-aisiais man pasiūlė kandidatuoti Seimo rinkimuose. Ilgai mąsčiau - mat visada abejoju, ar sugebėsiu, ar atnešiu kokios nors naudos. Galvojau savaitę, kol prikalbino vyras. Sakė: „Tu juk turi daug idėjų, esi energinga.“ Taip pakliuvau į Seimą.
I. Degutienė apie I. Degutienę:
„Esu gana jausminga. Matyt, horoskopas taip lemia - kadangi aš Dvynys, emocijos ir protas vis svyruoja.
Vyras ir vaikai tvirtina, kad esu olimpinės ramybės. Viena vertus, jie sako, kad niekada nekildavo minčių su mama ginčytis, nes pasakė - ir gipsas. Kita vertus, namuose niekada nesileidžiu į ginčus dėl buitinių smulkmenų, dėl kurių kiltų konfliktas.
Esu įsitikinusi: žmonių gyvenimą trumpina ta dėlė-siurbėlė, kuri iš niekalų padaro istoriją. Smulkmenos yra niekalai, kurie nieko nekeičia, tik kenkia tavo šeimos gyvenimui. Man būtina šeimos paspirtis ir harmonija. Tada jaučiu dvasinę ramybę, suteikiančią daug vidinės energijos.“
Jurga Tvaskienė
