Rašytojas, disidentas ir buvęs Čekijos prezidentas Vaclavas Havelas su „Foreign Policy“ žurnaliste kalbasi apie Berlyno sienos griūtį, Baracką Obamą ir nematomą moralinio kompromiso kainą.
Foreign Policy: Šiais metais minime Berlyno sienos griūties jubiliejų. Ar jūs manote, kad tų laikų dvasia vis dar atsispindi šių dienų Čekijos ir Rytų Europos visuomenėse?
V. Havelas: Aš manau, kad pamatiniai tų laikų idealai – laisvi rinkimai, demokratinė programa, spaudos laisvė ir t.t. – yra išpildomi. Mes nemetėme šio kelio ir jo neišdavėme. Nepaisant to, viskas buvo žymiai sudėtingiau nei kad tuo metu galvojome. Viskam reikia daug daugiau laiko, o kelias yra labiau spygliuotas nei kas galėjo pagalvoti tais visuotinio entuziazmo metais.
FP: Šią savaitę JAV prezidentas B. Obama, kuris vos prieš kelias dienas paskelbė apie papildomų 30 tūkst. karių siuntimą į Afganistaną, atvyksta į Europą atsiimti Nobelio taikos prizo. Ar jūs manote, kad karinės jėgos naudojimas kartais yra reikalingas siekiant progreso dėl taikos?
V. Havelas: Aš manau, kad tokiu atveju, jei kur nors vykdomas siaubingas neteisingumas, tuomet atsakingas asmuo negali būti tik stebėtojas, negali likti abejingu. Kartais yra būtina įsikišti, kad būtų išsaugoti tūkstančiai gyvybių. Tačiau kiekvieną kartą visa tai reikia pasverti labai kruopščiai, labai rimtai ir labai atsakingai. Amerika negali tiesiog sakyti, kad „čia nėra laisvės, todėl įsikišime“. Būtina siekti plataus tarptautinio konsensuso, o atvejis turi būti nedviprasmiškas. Ir tie tūkstančiai žmonių, kurie vyriausybių ministerijose duoda pagrindą šiems sprendimams, turi nujausti nenumatytas šių veiksmų pasekmes. Tarkime Irako atveju to apskritai nebuvo.
Savaime suprantama, jei kažką galima padaryti „aksominiu“ keliu, tai yra geriau (Komunistinė diktatūra Čekoslovakijoje buvo nuversta per taip vadinamą „Aksominę revoliuciją“, kuri buvo taiki, red. past.). Tačiau yra situacijų, kai to padaryti neįmanoma. Jei kalbama apie Afganistaną, aš negaliu to vertinti iš tikrųjų. Tačiau, žvelgiant iš atstumo, atrodo, kad tinkamas laikas buvo pražiopsotas ir masyvi ataka prieš Talibaną turėjo būti surengta prieš kelis metus.
Dėl šio nenoro veikti Talibanui buvo leistai klestėti ir įsišaknyti, o dabar juo nugalėti yra žymiai sudėtingiau. Tam tikru mastu, mano nuomone, B. Obama renka vaisius, kuriuos sunokino ankstesni prezidentai. Nei pasitraukimas, nei milijono karių nusiuntimas daugiau nebėra geras sprendimas.
FP: Ką galvojate apie Rusijos vaidmenį Rytų Europoje šiandien? Kiek nerimaujate dėl galimybės, kad Rusija kels daugiau problemų, o Amerika pamiršo savo drauges Rytų Europoje?
V. Havelas: Aš manau, kad Amerika nepamiršo mūsų, tačiau ji turi atkreipti dėmesį, kad paviršius čia Vidurio Europoje ir sprogesnis nei kitose konfliktų zonose visame pasaulyje. Pasauliniai karai prasideda čia, o ne Irane ar Korėjoje, ar dar kur.
Tačiau aš nepastebėjau, kad Amerika prarastų susidomėjimą mumis kaip sąjungininkais. Jei ji nusprendė pakeisti vieną balistinių raketų sistemą kita, tai yra jos ekspertų sprendimas, kuris neturi būti suvokiamas kaip susidomėjimo regionu trūkumas. Tai būtų pernelyg skubus ir sentimentalus galvojimo būdas.
Tačiau, kalbant apie Rusiją, daugelis mano pokalbių su rusais ir mano vizitai į Maskvą patvirtina man, kad tai, kas ten gimsta, yra naujas manipuliacinės demokratijos tipas, arba naujo tipo diktatūra, kuri yra įmantresnė nei komunizmas.
Visa tai galima matyti vos pastebimuose Rusijos bandymuose atkurti savo įtakos sferas. Savaime suprantama, kad tam dalykui nebetelkiamos gausios Rusijos armijos, tačiau to siekiama per įvairų spaudimą – politinį ir ekonominį. Jų didžiosios kompanijos lėtai supirkinėja mūsų firmas ir taip auga jų ekonominė galia, o kartu ir politinė įtaka.
Mums tikrai nereikia konfliktų su Rusija. Mes su ja turime elgtis kaip su bet kokiu kitu partneriu. Tačiau mums tikrai reikia žinoti, kaip pasakyti tai, ką galvojame. Mes neturime leistis šantažuojami. Kai jie mums sako, kad neduos dujų ar naftos, tuomet mes turime išmokti, kaip pasakyti „galite sau tai turėti“. Būtų geriau naudoti mažiau šviesos ir mažiau šilumos nei leisti jiems mus šantažuoti.
FP: Ar manote, kad Kinijos ir Azijos iškilimas yra pavojai Europos saugumui, kurį šalys, įskaitant ir Čekiją, siekia sukurti?
V. Havelas: Man atrodo, kad tai nėra taip pavojinga. Kinija neturi jokių aiškių ekspansinių intencijų. Kinija nori kietu būdu kontroliuoti tai, kas mano jai priklausant, tarkime Tibetą. Savaime suprantama lieka atviras Taivanio klausimas, tačiau kitu atveju aš nemanau, kad ji yra nusiteikusi nukariauti pasaulį ar norėtų jį valdyti. Ji gali nepastebimai, naudodamasi ekonominiais mechanizmais, tapti pusės pasaulio savininke. Tačiau aš nematau už to jokių aiškių ekspansinių intencijų. Jie tikrai neturi to rusiško ortodoksų tikėjimo, kuriuo vadovaujasi šiandienis Rusijos režimas, kad būtent jie yra tie, kas turi išgelbėti visą pasaulį.
Budizmas neturi savyje to kerinčio siekio užkariauti ar tikėjimo, kad jie yra tikrojo tikėjimo paveldėtojai ir tie, kurie jo neišpažįsta yra blogo tikėjimo sekėjai ir turi būti apšviesti. Budizmas neturi savyje mesianistinio užtaiso ir veikiausiai būtent todėl man atrodo, kad Kinija nėra tokia pavojinga.
FP: Po prezidento B. Obamos sprendimo atidėti susitikimą su Dalai Lama jūs sakėte, kad šie sprendimai iš pradžių gali atrodyti nežalingi, tačiau laikui bėgant gali tapti galingomis, augančiomis pasekmėmis. Ar galite tai paaiškinti kietaširdžiams realistams?
V. Havelas: Mes tai žinome iš mūsų moderniosios istorijos. Kai Prancūzijos ministras pirmininkas Eduardas Daladier 1938 metais grįžo iš Miuncheno konferencijos, visa liaudis jam plojo, kad jis išsaugojo taiką. Jis vardan taikos padarė mažą kompromisą. Tačiau tai tebuvo blogio grandinės pradžia, vėliau kainavusi milijonus mirčių. Mes negalime tiesiog pasakyti, kad „tai yra tik mažas kompromisas, į kurį galima nekreipti dėmesio. Pirmiausia mes vyksime į Kiniją, o po to veikiausiai susitiksime su Dalai Lama“. Visa tai atrodo praktiška, pragmatiška ir logiška, tačiau yra būtina pagalvoti, ar tai nėra pirmas menkas kompromisas, kuris gali tapti ilgos grandinės, neatnešiančios nieko gero, pradžia. Šiuo atveju veikiausiai taip nebus, tačiau tai nėra pirmas kartas, kai tokia mintis man ateina į galvą.
FP: Kai kalbate, atrodo viskas yra taip paprasta. Tačiau kaip prezidentas, kaip jūs nusprendžiate, kada maži kompromisai yra vertingi ir kada jie gali atvesti prie kažko labiau pavojingo?
V. Havelas: Politika reiškia, kad kompromisai yra daromi kiekvieną dieną ir reikia rinktis tarp vieno blogio ir kito, nuspręsti, kuris yra didesnis, kuris mažesnis. Tačiau kartais kai kurie iš šių kompromisų gali būti labai pavojingi, nes tai gali būti kelio, atvesiančio prie daugelio kitų, pavojingesnių kompromisų, pradžia. Aš manau, kad yra būtina turėti jausmą, kuris kompromisas yra galimas ir, kuris tarkime po dešimties metų pasirodys besąs kažkas labai pavojingo.
Aš visa tai iliustruosiu savo paties patirtimi. Po dviejų dienų, kai buvau išrinktas prezidentu, aš pakviečiau atvykti Dalai Lamą. Aš buvau pirmasis valstybės vadovas, pakvietęs jį tokiu keliu, tiesiogiai. Ir visi teigė, kad tai yra siaubingai pavojingas veiksmas. Buvo reiškiami nepritarimo pareiškimai. Tačiau tai tebuvo ritualas. Vėliau Kinijos vicepremjeras ir užsienio reikalų ministras atvyko vizito ir atvežė man krūvą knygų apie Dalai Lamą ir kai kuriuos vyriausybinius dokumentus apie tai, kaip gerai jie rūpinasi Tibetu. Tai buvo propagandinės, sufabrikuotos knygos, tačiau jie jautė poreikį man kažką paaiškinti.
Aš turėjau bendrą spaudos konferenciją su šiuo užsienio reikalų ministru. Ir jis pasakė: „Tai buvo nuostabus susitikimas, nes mes kalbėjomės atvirai. Ponas V. Havelas man pristatė savo nuomonę, o aš paaškinau mūsų vyriausybės poziciją. Aš daviau jam knygą ir jis už tai padėkojo“.
Tai buvo neįtikėtina! Kodėl jie jautė poreikį savo požiūrį aiškinti tokios mažos šalies lyderiui? Nes jie gerbia, kai kažkas laikosi savo pozicijos, kai jų nebijoma. Kai kurie iš anksto pridaro į savo kelnaites, tačiau už tai didesnės pagarbos jie nesulaukia.
