Pašnekovė teigiamai atsiliepė apie prieš kelis mėnesius Ukrainos ekonomikos ministru paskirto lietuvio Aivaro Abromavičiaus pastangas keisti sistemą ir, nors skeptiškai įvertino gandus apie galimą jo atleidimą, sakė, jog taip atsitikti galėtų tik dėl to, kad jis yra per daug nepriklausomas.
D. Kaleniuk balandžio 11 dieną lankysis Vilniuje ir skaitys pranešimą „TEDxVilnius 2015“ konferencijoje, kurią bus galima tiesiogiai stebėti portale LRT.lt.
– Kuo užsiima Jūsų organizacija?
– Mūsų tikslas – kovoti su stambia politine korupcija. Įsikūrėme 2011 metais ir dirbame advokatūros, antikorupcinės teisėkūros ir jos įgyvendinimo srityse. Pagrindinis mūsų darbo įrankis – žurnalistinės kalbos performulavimas į juridinę kalbą. Ukrainoje gerai išplėtoti žurnalistiniai tyrimai ir beveik kiekvieną dieną pasirodo įvairios publikacijos apie korupciją, pinigų plovimą, lengvatinio apmokestinimo bendrovių naudojimą siekiant pavogti iš nacionalinio biudžeto ir valstybės.
Mes siekiame, kad teisėtvarkos organai rodytų atitinkamą reakciją. Kiekvieną dieną analizuojame, kas pasirodo žiniasklaidoje. Mūsų juristai tikrina, ar ten yra pakankamai faktų, jei jų trūksta, daro papildomus tyrimus ir tada oficialia juridine kalba visa tai įformina. Teikiame užklausas įvairių frakcijų parlamento nariams, prokuratūrai, įvairiems kontroliuojantiems valstybės organams, pavyzdžiui, Antimonopolijos komitetui. Taip siekiame, kad jie dirbtų savo darbą.
Esmė ta, kad Ukrainoje teisėtvarkos sistemos nėra, bent jau pagal tokį supratimą, koks yra Vakaruose. Egzistuojančios įstaigos netgi bendradarbiauja su korumpuotais asmenimis. Tačiau mes reikalaujame, kad jie dirbtų savo darbą. Tai darydami ilgainiui geriau suprantame, kur yra didžiausios korupcinės skylės, kas įstatymuose leidžia iš biudžeto vogti pinigus, o po to bandome tas skyles užlopyti.
Kartu su partneriais rašome įstatymus, užsiimame jų lobizmu ir sekame, kaip jie įgyvendinami. Vienu tokių įstatymų pasiekėme, kad Ukrainoje būtų įkurtas viešas įmonių savininkų, kuriems mokami dividendai, registras. Apie tokio registro būtinybę Europos Sąjungos (ES) šalyse ir JAV pasakosiu „TEDxVilnius“ konferencijoje.
– Kiek Jūsų centre dirba žmonių?
– Dvylika, pusė jų – juristai. Taip pat turime žmonių, dirbančių su komunikacija, kurie skleidžia mūsų žinias tiek įstaigų, su kuriomis dirbame, darbuotojams, tiek informuodami Ukrainos visuomenę. Siekiame ukrainiečius įtikinti, kad kovoti su korupcija įmanoma, kad remiantis žurnalistų atliktais tyrimais galima pradėti baudžiamąsias bylas, kad gali būti nutrauktos įvairios neteisėtos sutartys, o pinigai grąžinti valstybei.
Žinoma, tiek žmonių mums nepakanka. Kuo daugiau jų turėsime, tuo geriau galėsime apdoroti didelius kiekius informacijos. Šiuo metu dirbdami su korupcija turime labai daug užduočių, visko padaryti nespėjame, todėl ne viską darome iškart.
– Kas per pastaruosius metus pasikeitė?
– Visada esame labai kritiški valdžiai. Nes būtent dabar, po Euromaidano, turime realią galimybę pakeisti savo valstybę. Neimituoti kovos su korupcija, bet pakeisti sistemą, kad korupcija nebebūtų žaidimo taisyklių dalimi. Siekiant šio tikslo keli žingsniai jau atlikti. Praeitų metų spalį priimti antikorupciniai įstatymai, kurie atveria labai daug informacijos apie valstybės finansus.
Įkurtas Antikorupcinis biuras, kuris turės nagrinėti aukščiausio lygio valstybės tarnautojų korupcinius nusikaltimus. Kitu įstatymu įkurta Antikorupcinė prokuratūra. Dabar pagrindinis klausimas – kaip šiuos įstatymus įgyvendinti. Mes, kartu su tarptautinėmis organizacijomis ir donorais, sekame, kad jie būtų įkurti kokybiškai, kad būtų sukurtos nepriklausomos struktūros ir kad informacija atsivertų realiai.
Ukrainoje būtų galima padaryti kur kas daugiau, jei tik būtų politinės valios keisti sistemą. Gaila, bet jos nėra. Prezidentas ir premjeras pokyčių nenori. Tai yra du žmonės, turintys daugiausiai įtakos valdžioje, bet jie – senosios politinės sistemos atstovai. Jie žino, kaip ši korumpuota sistema veikia, ir mes jaučiame, kad jie nėra suinteresuoti jos laužyti ir taip likviduoti egzistuojančias korupcines sistemas.
Tačiau palyginus su tuo, kas būtų, jei nebūtų įvykęs Euromaidanas, turime didelį progresą. Dabar visuomeninės organizacijos ir žiniasklaida gali daug ką pakeisti. Viena publikacija gali sugriauti šimtų milijonų vertės korupcinį sandorį. Visuomenės spaudimas gali priversti ministrą atsistatydinti. Tai labai svarbus teigiamų pokyčių Ukrainoje požymis.
– Kodėl Petro Porošenka ir Arsenijus Jaceniukas nenori pokyčių?
– Atsakymas paprastas – šiems žmonėms reikia palaikymo norint laimėti rinkimuose. Kaip finansuota praeita jų rinkiminė kampanija, niekas nežino. Na, žino, bet yra gandų apie tai, kas iš tiesų davė pinigų. Įtakingiausi Ukrainos oligarchai išdėliojo savo kiaušinius į skirtingas pintines, taip siekdami įtakos.
Šešėlinė ekonomika, kuri Ukrainoje yra bent jau nemažesnė už tą, kurią matome, yra didžiulė jėga ir ją kontroliuojantys asmenys nėra suinteresuoti tuo, kad jų įtaka mažėtų. Galima sakyti, kad jie nusipirko sau atstovus valstybės institucijose, parlamente. Įtakos jie turi ir ministrų kabinete. Dabar, net jei prezidentas ir premjeras turėtų politinės valios kovoti su korupcija, jiems vis tiek reiktų derėtis.
Karas taip pat turi savo vaidmenį. Jis dažnai naudojamas, kaip pasiteisinimas nieko nedarymui: „Kokia korupcija, jei pas mus karas?“. Išties, mes kariaujame du karus – vieną su išorės priešu, o kitą – su vidiniu. Žmonės miršta kiekvieną dieną dėl to, kad Ukraina pasikeistų, ir daugelis jau atidavė savo gyvybes, kad žaidimo taisyklės būtų kitokios. Todėl mes neturime teisės pasukti iš jų nubrėžto kelio, mes ir toliau reikalausime iš savo valdžios konkrečių ir radikalių žingsnių kovojant su korupcija.
– Ką galvojate apie ekonomikos ministrą Aivarą Abromavičių?
– Asmeniškai turiu pozityvų įspūdį tiek apie ministrą, tiek visą ministeriją. Matau, kad yra noras daryti reformas ir jie pradėjo nuo teisingo pirmojo žingsnio – nuo naujos komandos sudarymo. Nes Ukrainoje ką nors pakeisti ministras pats vienas negali, jam būtina komanda. Už savo komandą reikia kovoti, nes ne visiems ministrams premjeras leidžia jas suburti patiems.
Matome, kad Ekonomikos ministerijoje buriasi įdomi komanda. Matome jų iniciatyvas reformuojant valstybines įmones, viešuosius pirkimus. Bet juk ši ministerija veikia šalyje, kurioje nėra ekonomikos. Nuo Aivaro ir jo aplinkos priklauso, ar mes ją turėsime, tai – didelis iššūkis.
Egzistuoja dar viena problema, ji susijusi su labai mažais valstybės tarnautojų atlyginimais. Kai žmogui siūloma vos 200 JAV dolerių per mėnesį, tai reiškia, kad jis turi rinktis tarp savanorystės valstybei ir papildomo atlyginimo juodais pinigais. Turime nuojautą, kad nemažai į naujas pareigas kitose ministerijose atėjusių žmonių sutinka gauti juodų pinigų. Tai absurdas, nes negalima tikėtis reformų iš žmogaus, kuris žaidžia pagal korupcines taisykles. O labiausiai mus gąsdina premjero elgsena, kai jis renka sau populiarumo taškus visuomenei skelbdamas, kad tuos atlyginimus dar ir mažins.
– Ar tiesa, kad A. Abromavičių ketinama atleisti iš pareigų?
– Vaikšto tokie gandai, nežinau, kiek jie pagrįsti. Bet kokiu atveju jį atleisti gali norėti tik dėl to, kad jis veikia nepriklausomai. Bent tokią išvadą galiu daryti stebėdama jo darbą. Pavyzdžiui, jis nepasirašė kelių per Ekonomikos ministeriją turėjusių įvykti sandorių, kurie jam pasirodė nepriimtini. Greičiausiai dėl jų buvo sutarta aukštesniame politiniame lygmenyje.
Mums atrodo, kad Aivaras dabartinei valdžiai yra per daug nepriklausomas. Jei jį bandys pašalinti, tai bus vienintelė reali priežastis. Kad įgyvendintų reformas jam reikia daugiau laiko ir daugiau palaikymo, o kaltinti tuo, kad padaryta per mažai, būtų visiškai nepagrįsta.
– Kuriose srityse pasiekti pokyčių sunkiausia?
– Gynyboje, nes ten dabar sukasi labai daug pinigų, o kadangi su tuo susijusi informacija yra įslaptinta, neįmanoma beveik nieko sukontroliuoti. Neabejoju, kad ten vagia. Dabar savanoriai padeda kareiviams, kartais net ir ginklus perka. Tai reiškia, kad sistema nėra efektyvi ir blogai išnaudoja savo turimus finansinius resursus. Greičiausiai veikia kažkokios korupcinės schemos, kurios skirtos ne tam, kad padėtų kariams, o tam, kad padėtų kažkam sukrauti pinigų į kišenę.
Viešuosiuose pirkimuose taip pat yra problemų, bet ten šiandien vagiama kur kas mažiau, nes mums pavyko atskleisti nemažai informacijos. Muitinėje vagia labai daug ir ten sunku ką nors patikrinti. Yra muitinės duomenų bazė, bet norint ją panaudoti efektyviai reikia bent vieno nepriklausomo teisėtvarkos organo, kur bylos nėra atidaromos ar uždaromos pagal užsakymą.
– Kaip patys ukrainiečiai vertina permainas, kurių siekiate?
– Ukrainoje yra kritinė masė žmonių, kurie yra pasiruošę sukilti prieš sistemą ir kurie tai jau padarė. Euromaidanas įvyko ne tiek dėl integracijos į Europą, kiek dėl kovos prieš korupciją, prieš sistemą, kurioje žmogus yra vergas, kur ką nors pasiekti norintis žmogus turi ieškoti kompromiso su sąžine.
Ukrainoje yra pakankamai daug žmonių, norinčių korupcijos atsisakyti ir kontroliuoti valdžią. Žinoma, tai padaryti yra labai sunku, ypač, kai nėra alternatyvos. Pavyzdžiui, kai turi vaiką ir jo gydymas priklauso nuo to, ar duosi kyšį, ar ne. Turbūt vaikas ir jo sveikata bus svarbiau už principą neduoti kyšio. Norint žmonėms suteikti alternatyvą, reikia realių reformų. Norint reformų, reikia politinės valios, profesionalų, kuriems leidžiama jas įgyvendinti.
– Ar yra oligarchų, kurie prisidėtų prie kovos su korupcija?
– Tai yra dalykas, kuris netelpa mano galvoje. Jie turi daug įtakos ir galėtų sutikti su kompromisu, sakytų: „Žaiskime švariai“. Manau, kad toks kompromisas būtų įmanomas, jei dabartiniai oligarchai priimtų naujas žaidimo taisykles, o už tai gautų savotišką malonę – jų nebaustų už tai, ką darė praeityje. Tačiau tai nevyksta.
– Gal jie bijo prarasti savo įtaką?
– Taip, tai akivaizdu.
– Ar Vakarai Jums labiau padeda, ar trukdo kovoje su korupcija?
– „Vakarus“ reiktų išskirti į dvi kategorijas. Pirmai priklausančių ES, Tarptautinio Valiutos Fondo, Pasaulio banko Ukrainai skiriama parama yra labai svarbi. Ji svarbi ne tik dėl to, kad padės šaliai nebankrutuoti, bet veiks ir kaip įrankis derantis dėl reikalingų reformų įgyvendinimo. Skiriant pinigus buvo nustatytos labai tikslios sąlygos, kurių Ukrainos valdžia privalo laikytis, jei nori gauti lėšas.
Kita „Vakarų“ kategorija, tai – finansinės institucijos, įvairūs profesionalai, juristai, buhalteriai, kurie yra pasiruošę be jokių problemų priimti įtartiną pėdsaką turinčius pinigus. Tiek iš Ukrainos, tiek ir iš Rusijos. Pavyzdžiui, dirbdami su Viktoro Janukovyčiaus informacija, mes atskleidėme visas su juo susijusias bendroves, kurios registruotos Austrijoje, Nyderlanduose, Didžiojoje Britanijoje, Latvijoje. Parodėme, kaip veikiančių Europos įstatymų pažeidimai leido purviniems V. Janukovyčiaus, jo sūnaus ir kitos aplinkos pinigams atsidurti užsienyje.
Iš vienos pusės, Vakarai turi iš Ukrainos reikalauti kovos su korupcija. Bet iš kitos, jie patys priima korumpuotus pinigus. Mums tai atrodo labai keista. Jei norite, kad Ukrainoje nebeliktų korupcijos, kodėl tada patys užmerkiate akis prieš tai, kad jūsų įmonės tampa tos korupcijos dalimi?
Labai geras pavyzdys – gruodį ES nesiryžo sukurti įmonių savininkų registro. Esmė ta, kad Ukrainoje beveik kas antra valstybės užsakymų gaunanti įmonė yra registruota Kipre, Austrijoje ar dar kur nors. Kai iki galo atidarai tą matriošką, pamatai, kad šaknys glūdi kur nors Džersyje (sala Lamanšo sąsiauryje – LRT.lt), kur jos informacija yra įslaptinta ir niekada negalėsi sužinoti, kas realiai už jos stovi bei kontroliuoja.
Net ir dirbdamas ministru žmogus gali susikurti tokią įmonę ES šalyje ir ta įmonė nuolat laimės jo ministerijos skelbiamus milijonų ar milijardų vertės sandorius. Siekiant, kad to nebeliktų, reikia ir atitinkamų institucijų Vakaruose indėlio.
