Šiandien kalbame apie susipriešinusią mūsų šalies visuomenę, apie “dvi Lietuvas”. Ar jos tikrai egzistuoja, ir jei taip - tai kur jų skiriamoji riba? Gal galima ją nustatyti atliekant sociologinius mūsų visuomenės tyrimus? O gal “dviejų Lietuvų” modelis kažkam tiesiog labai patogus ir mums jį bandoma įpiršti? Apie tai pokalbis su Vilniaus universiteto Sociologijos katedros vedėju doc. dr. Arūnu Poviliūnu.
Ar iš tiesų šiandien sociologine prasme gyvename dviejose Lietuvose? Ar visuomenės nuomonės tyrimai rodo, kad mūsų šalies visuomenė yra pasidalijusi į dvi dalis?
Yra arba viena Lietuva, arba labai daug Lietuvų. Visi mes skiriamės ir skiriamės įvairiausiais aspektais. Yra vyrai ir moterys, vieni yra jauni, kiti pagyvenę. Visuomenę galima suskaidyti įvairiais kriterijais: turto diferenciacija, miestas ir kaimas, - tokių kriterijų gali būti daugybė. Šiuo atveju aktualu, kas visuomenę rūšiuoja, kas diktuoja klasifikacijos schemas. Vyksta kova dėl to, kas klasifikuos pasaulį. Kai mes aiškiai matome esančią skirtį - “elitas” ir “runkeliai”, tai irgi yra tam tikra klasifikacinė schema. Todėl reikia aiškintis toliau: kas tą klasifikacinę schemą bruka, kas yra jos iniciatorius. Aš manau, kad tai ne tie, kuriuos tam tikros politinės jėgos vadina “elitu”. Jie šito tikrai nedarė. Jeigu pabandytume pažiūrėti, kaip atsirado vadinamojo “runkelio” klasifikacija, būtų be galo sunku atsekti, kas pirmas pasakė, kad tam tikri žmonės yra runkeliai. Reikia suprasti, kad vyksta rungtynės dėl klasifikavimo schemų ir tam tikroms politinėms jėgoms ši schema yra labai paranki. Buvo vienas labai trumpas epizodas per “Koridą”, kai Aurelijus Katkevičius labai garsiai šaukė: “Jūs juos pavadinot runkeliais”. Jie yra labai suinteresuoti, kad tie, kuriuos jie vadina “elitu”, kitus vadintų “runkeliais”, nes kuo bus didesnis susipriešinimas, tuo bus paveikesnė jų sukonstruota klasifikavimo schema.
Ar tai nereiškia, kad mes jau gyvenome susipriešinusioje dviejų klasių visuomenėje ir dabar vėl prie to grįžtame? Ar ta schema nėra per daug paprasta?
Tai akivaizdu. Nėra dviejų Lietuvų, yra daugiau nei 3 mln. skirtingų mikrokosmosų. Vienas mikrokosmosas ima generuoti tam tikras klasifikavimo schemas ir didžioji problema atsiranda tada, jeigu tas mikrokosmosas nori valdžios ir jam svarbu, kad ir kiti mikrokosmosai pradėtų save suvokti pagal jo primestą schemą.
Turime labai aiškiai suvokti, kad tam tikri žodžiai, tam tikri konceptai ir sąvokos gali tapti žmonių identifikavimosi pagrindu. Svarbiausia, kad tie žmonės, kurie vadinami “runkeliais”, neturi “runkelio” identiteto. Ir neduok Dieve, jeigu jis atsiras.
Ar tai nepadeda konstruoti savaime išsipildančią pranašystę pagrindžiančius visuomenės nuomonės tyrimus?
Taip, “runkelių” ir “elito” schemos įvedimas, o vėliau pagal ją atliekami tyrimai yra klasikinis savaime išsipildančios pranašystės atvejis. Atlikdamas visuomenės nuomonės tyrimą, kiekvienas sociologas naudoja tam tikras schemas, pagal kurias formuluojamas ir klausimynas. Tai yra visuomenės pažinimo įrankis. Kokį įrankį naudoji, tokį rezultatą ir gauni. Įsivaizduokime feministinę jėgą, kuri spekuliuoja teiginiu, kad moterys yra pranašesnės nei vyrai. Viskas vyksta pagal tą patį scenarijų: organizuojama plati kampanija, stiprūs viešieji ryšiai, atsiranda žmogus, kuris tam skiria daug pinigų. Atsiranda ir labai daug rėmėjų, tačiau jie atsiranda per priešpriešą. Dabar mes galime matyti lygiai tą patį, bent jau supriešinimo potencialas yra.
Tai ar galima atlikti bent kiek objektyvesnį visuomenės tyrimą? Ar galima išsiaiškinti ne tai, kas yra “runkeliai”, o kas “elitas”, bet kas yra prezidento Rolando Pakso rėmėjai, kas yra Seimo pirmininko ar dešiniųjų partijų rėmėjai?
Suprantama, kad tą mes galime padaryti. Žmonės balsuoja už tam tikras politines jėgas. Tereikia pateikti klausimą: “Už ką jūs balsuotumėte, jeigu dabar vyktų rinkimai?”, ir viskas. Mes galime ir sociologiškai aprašyti tą rėmėją: jam labiau būdingi vieni bruožai negu kiti. Tačiau reikia turėti omenyje, kad tai nėra kažkoks tikrovėje egzistuojantis rėmėjas. Tai tėra tik požymis ar požymiai.
Vadinasi, net ir apibendrinant ne taip smarkiai schematizuotus tyrimus, nederėtų teigti, kad R. Pakso rėmėjai - mažaraščiai?
Jokiu būdu. Aš niekada taip nesakyčiau. Čia yra didžiausia sociologijos problema. Štai sėdėdami ligoninėje kažkodėl neinterpretuojame, kokia liga serga kiekvienas praeinantis žmogus, bet paliekame šį darbą gydytojams. Kalbant apie sociologinius tyrimus, Lietuvoje žmonėms atrodo, kad užtenka sveiko proto juos interpretuoti. Bet dabar vyksta kova ne tarp sociologų, bet dėl to, kas primes visuomenei savo kalbėseną. Kas šiandien “budi klasėje”, kas yra labiausiai girdimas, kas diktuoja, sociologiniais terminais kalbant, diskurso madas. Jeigu didelė visuomenės dalis paklūsta mano pasakojimui, patiki juo, aš jau galiu diktuoti jai kitas mintis ir tam tikra prasme valdyti jos sąmonę.
Tai kas šiandien valdo Lietuvos visuomenės sąmonę?
Susipina keli vadinamieji konsorciumai: politikai, galia, valia, viešieji ryšiai. Jie generuoja tam tikrą diskursą, jie kaunasi dėl valdžios. Atsiranda priešprieša tarp to, ką galima pavadinti demokratine ir nedemokratine gyvensena. Tai galima įrodyti. R. Pakso teiginys “Tvarka bus” reiškia, kad dabar tvarkos nėra ar tuo metu, kai jis buvo renkamas, tvarkos nebuvo. Tačiau patys rinkimai, kuriuose jis buvo išrinktas, pati konstitucinė santvarka ir yra tvarka. Taip prezidentas, kuris turi tapti visos tos demokratijos metaforos, demokratinės santvarkos įkaitu, pats sako, kad tvarkos nėra. Štai kur jo paradoksas. Čia mes matome priešpriešą tarp tų jėgų, kurios yra nedemokratinės, ir tų, kurios yra demokratinės, pripažįstančios, kad demokratinė tvarka jau yra.
Ar bandoma daryti tyrimus, kurie atskleistų, ar Lietuva yra daugiau demokratiška, ar nedemokratiška?
Jeigu mes kalbėsime apie teisinę arba istorinę žmonių sąmonę, tai, deja, čia kyla didelė grėsmė. Tie žmonės, kurie patikėjo nedemokratiniu naratyvu, yra valdomi. Kaip toje pasakoje apie Sigutę: klausau tos pasakos, ji yra mano galvoje - taigi aš pats tą pasaką ir seku. Žmonėmis, kurie ta pasaka tiki, galima manipuliuoti. Tai man kelia didelį nerimą, bet kuo toliau, tuo šiame miške daugiau medžių.
Koks yra atotrūkis tarp tų, kurie patikėjo ta pasaka, ir tų, kurie nepatikėjo? Ar dar įmanoma jį įveikti? Ar įmanoma patikėjusius įtikinti, kad demokratinė tvarka yra?
To grįžimo problema yra labai sudėtinga. Kai žmogus patiki, tai sunku pakeisti jo nuostatas. Nesvarbu, ką žmogus daro - balsuoja, kažką remia ar dar ką - jis save susaisto, įsipareigoja. Todėl perėjimas iš vienos stovyklos į kitą - abejotinas. Dabartinė politinė situacija yra sunkiai prognozuojama. Aš esu skeptikas. Manau, kad mes dar turėsime išgyventi gilų sukrėtimą, kad įvertintume demokratijos privalumus. Seniai žinomos atomizuotos visuomenės telkimo metodikos: tai darė ir Veimaro respublikoje rinkimus laimėjęs Hitleris, tai darė ir Rusija, apkaltindama viskuo čečėnus. Jie ieškojo priešų. Surasti priešai suvienija, tada visuomenė, tie atomai susitelkia į tokią gaują ar bandą. Bijau, kad mano vadinamoje “nedemokratinėje stovykloje” vyksta kaip tik tokie procesai.
Ši politinė krizė ar politinis spektaklis yra didelis sukrėtimas?
Ši krizė labai rimta, nes ji užkliudė giluminius procesus, kurie dar tūnojo mumyse.. Jeigu tai būtų tik paviršutiniški procesai, tai visas tas skandalas būtų tarsi vanduo nuo žąsies. Bet dabar tas vanduo prikibo. Vadinasi, buvo susidariusi tokia teisinės ar pilietinės sąmonės konfigūracija, kuri čia atpažino sau labai svarbius dalykus. Visuomenės reakcija į skandalą rodo, kad yra daug fantomų, daug gaivalų, kurie buvo pajudinti. Dabar tie gaivalai išlindo.
Ar tame nėra sociologų kaltės? Jie nepastebėjo, kokie fantomai egzistuoja visuomenės sąmonėje. Nebuvo tų, kurie, atlikę objektyvius tyrimus, galėjo pasakyti, kad egzistuoja tokios mąstymo tendencijos.
Taip, aš visiškai prisiimu kaltę. Mes matėme tam tikras tendencijas. Tyrinėjau jaunimo istorinę sąmonę. Jaunimas labai išsiskiria praeities romantizavimu, tokios XII a. praeities, kurios net šaltinių nėra. Tačiau tuo laikotarpiu Lietuvoje nieko nebuvo, tik pirmieji krikštytojai, kuriuos pasienyje lietuviai pagonys nužudė. Iš tokios istorinės sąmonės tendencijų nebuvo padarytos išvados. Savo darbo neatliko ne tik visi socialinių mokslų atstovai, bet ir politologai, kurie visą laiko buvo susisaistę su politinėmis partijomis, todėl nebuvo nepriklausomo politologo balso. Galima drąsiai pasakyti, kad nebuvo ir tokio sociologo balso. Skandalas yra tarsi iššūkis mums ir būdas paieškoti savo vietos demokratinėje visuomenėje prie karaliaus Artūro riterių stalo.
Ačiū už pokalbį.
Kalbino Jovita Pranevičiūtė
“Atodangos”
