„Tai daugiau simbolinis gestas, nes tame sąraše esantys žmonės vargu ar turi kokių nors tiesioginių kontaktų su Lietuvos verslu, turi nekilnojamojo turto Lietuvoje ar yra tiesiogiai susiję su Europos politikais ar viešaisiais asmenimis“, – interviu BNS sakė „Transparency International“ Rusijos skyriaus vadovo pavaduotojas Ilja Šumanovas.
Seimo lapkritį priimtas įstatymas sudaro galimybes neleisti į Lietuvą atvykti užsieniečiams, susijusiems su stambaus masto korupcija, pinigų plovimu ar žmogaus teisių pažeidimais.
Pasak I. Šumanovo, toks įstatymas būtų veiksmingas, jeigu jo pagrindu Lietuva identifikuotų ir taikytų sankcijas stambiausiems kontrabandininkams ir rusams, kurie šalies pilietybę gauna įtartinomis aplinkybėmis.
Lietuvos ir dar kelių pasaulio šalių priimtas įstatymas pavadintas 2009 metų lapkričio 16 dieną Rusijos kalėjime mirusio teisininko Sergejaus Magnitskio vardu. Jis atskleidė finansines Rusijos pareigūnų ir piliečių machinacijas.
Lapkričio pabaigoje Seimas priėmė rezoliuciją su 44-ių asmenų pavardėmis, kurios galėtų būti įtrauktos į Lietuvoje nepageidaujamų asmenų, vadinamąjį Magnitskio sąrašą. Galutinį sprendimą dėl asmenų įtraukimo į „juodąjį sąrašą“ šalyje priima vidaus reikalų ministras. Magnitskio įstatymas įsigalios kitąmet.
I. Šumanovas tvirtino, kad Rusijoje šiuo metu trūksta pareigūnų, kurie gebėtų efektyviai kovoti su korupcija. Jis taip pat pasakojo, kad pastaraisiais metais „Transparency International“ Rusijos skyriaus darbo sąlygos ėmė blogėti, o priekaištų organizacija sulaukia ne tik iš valdžios atstovų, bet ir opozicijos.
– Pradėsiu nuo su Rusija susijusios Lietuvos aktualijos. Kaip jūs manote, kokią reikšmę turi Seimo priimtas Magnitskio įstatymas ir tas nepageidaujamų Rusijos pareigūnų sąrašas, kuris bus patvirtintas kitais metais?
– Tai daugiau simbolinis gestas, nes tame sąraše esantys žmonės vargu ar turi kokių nors tiesioginių kontaktų su Lietuvos verslu, turi nekilnojamojo turto Lietuvoje ar yra tiesiogiai susiję su Europos politikais ar viešaisiais asmenimis. Todėl manau, kad šito įstatymo poveikis bus minimalus. Visgi šis gestas mažų mažiausiai nusipelno dėmesio, nes tai yra darbotvarkė, kuri kalba apie bausmę įsitraukusiems į korupcinius reikalus. Magnitskio sąrašai – tai pirmos tarpvalstybinės sankcijos už būtent korupcinę veiklą. Ne už politinę veiklą, ne už aneksiją, ne už genocidą, o už korupcinius nusikaltimus.
– Visgi sakote, kad realiai sąrašas nebus efektyvus. Ar įmanoma jį apskritai tokiu padaryti?
– Tiesą sakant, šiuo metu Lietuvos ir Rusijos vyriausybių tikslai šiuo metu sutampa, kad ir kaip paradoksaliai tai beskambėtų. Rusijos vyriausybė siekia tam tikros nacionalinės suverenizacijos, siekia padaryti, kad už Rusijos Federacijos ribų nebūtų įmanoma kišti pinigų, investuoti. Tai yra, ji stengiasi viską susigrąžinti atgal. Tuo tarpu Lietuvos ir dalies kitų Europos šalių darbotvarkė analogiška – jos siekia atitolti nuo rusiškų pinigų.
Kitas reikalas yra tame, kad Lietuvai mažiausiai du su Rusija susiję klausimai daro didesnę įtaką antikorupcinei darbotvarkei: tai žmonių iš Rusijos sėkmė gaunant Lietuvos pilietybę bei tarpvalstybinė kontrabanda. Jos apimtys siekia milijonus dolerių, tačiau niekas į tai nežiūri, o užsiima niekinių dalykų deklaravimu.
Praktinis darbas antikorupcijos srityje yra visai kitur – jis yra ant žemės, jis yra mažiau įdomus, mažiau politizuotas, čia neįmanoma uždirbti politinių dividendų.
– Lietuvoje kartais atskleidžiama, kad šaliai strategiškai svarbios įmonės turiu vienokių ar kitokių ryšių su Rusijos kompanijomis, siejamomis, pavyzdžiui, su karine pramone. Ar matote tame kokių nors rizikų?
– Žiūrėkite, iš kokios pusės rizikos?
– Po 2014 metų pas mus labai daug kas vertinama per nacionalinio saugumo prizmę.
– Aš nesu nacionalinio saugumo specialistas, aš antikorupcijos specialistas.
– Mano klausimas ir yra apie tai: ar yra galimybių, kad Rusija per panašų jos įmonių bendradarbiavimą su Lietuvos valstybinėmis įmonėmis bandytų daryti jai įtaką?
– Valstybinės įmonės visada bus Vyriausybės politikos agentas. Tai nėra tik komercinis institutas, tokios įmonės yra politinės darbotvarkės nešėjos. (...) Galima tai pavadinti tam tikru bandymu pernešti politinę darbotvarkę į privatų sektorių.
– Kai kurie Lietuvos parlamentarai irgi yra susiję su Rusijos kompanijomis. Vieno šeima ėmė paskolą iš „Gazprom“, o kitas, kaip rodo parlamentinis tyrimas, turėjo ryšių su „Rosatom“. Ar šie faktai daro juos pažeidžiamais?
– Iš viešojo požiūrio taško akivaizdu, kad jie patenka į spąstus. Dabar bet kokios sąsajos su Rusijos valstybinėmis kampanijomis ir valstybiniu sektoriumi stigmatizuoja šiuos žmones, jie tampa kaltais pagal išankstinį nusistatymą, nors jų kaltumo įrodyti kartais būna neįmanoma. Tai tarsi nauja „makartizmo“ banga, naujoji jo versija, kaip kad buvo Jungtinėse Valstijose, kai savu laiku makartistai gainiojo komunistus.
Ši situacija su laiku gali nuvesti prie absurdo, pavyzdžiui, apskritai uždraudžiant rusams atvykti į šalį, vykdyti raganų medžioklę, kaip pasakytų dabartinis JAV prezidentas Donaldas Trumpas. Visgi tikriausiai vesti tai iki absurdo naudinga patiems politikams, nes šioje vietoje jie neblogai gali uždirbti politinių dividendų. Kitas dalykas, bet kokiu atveju Lietuva ir Rusija turi sričių, kur galėtų bendradarbiauti. Tarpvalstybiniame, globaliame pasaulyje neįmanoma atsisakyti komunikacijos, bendradarbiavimo su kaimynais.
– Grįžant prie mano minėtų dviejų politikų Artūro Skardžiaus ir Mindaugo Basčio...
– Žinoma, interesų konflikto klausimas šitoje situacijoje yra. (...) (Interesų deklaravimas – BNS) yra visuomenės intereso objektas, ypač kai turime omenyje informacijos apie valdomų komercinių kompanijų ar sąsajų su jomis atskleidimą. Jeigu pas jus įstatymuose tokio reikalavimo nėra...
– Jis yra. Tie žmonės turi deklaruoti interesus, tik arba pamiršta, arba specialiai tai slepia.
– Tada taip, tai yra potencialaus interesų konflikto situacija.
– O kokia dabar situacija Rusijoje? Jūsų organizacijos sudaromame korupcijos suvokimo indekse Rusija jau daug metų yra tarp paskutiniųjų pasaulyje. Kokia linkme šiandien juda Rusijos kova su korupcija?
– Manau, kad tai daugiau primena tam tikrą populizmą, nes pasaulinio masto korupcija dabar nėra tiesiog krepšyje perduodami kilogramai pinigų, nes kilogramai pinigų krepšiuose yra tarsi istorinis reliktas, korupcijos Mezozojus. Mes suprantame, kad iš elektroninių transakcijų, augančio kriptovaliutų prieinamumo, veidrodinių sandorių, prekybos viešai neskleidžiama informacija aišku, jog korupcija juda kita kryptimi.
– Ką su tuo daro Rusijos valdžia?
– Žinoma, pateikti televizijoms žmonių gaudymą su krepšiais yra kur kas įdomiau, nei pasakoti apie prekybą viešai neatskleidžiama informacija, nes tam reikalingas aiškus žinojimas, aiškūs gabumai, o jų praktiškai nėra. Retos situacijos, kai Rusijoje išaiškinami viešai neatskleidžiamos informacijos sandoriai arba kas nors įkliūva vertybinių popierių rinkoje. Taip kad taip, kova su korupcija Rusijoje šiandien yra tam tikra populizmo forma, kuri bus pasitelkiama ir prezidento rinkimų kampanijoje.
– Kalbant apie rinkimus, ar kaip nors stebėsite šį procesą?
– Mes nestebėsime šio proceso, mes nedalyvausime politiniame stebėjime, nes užsienio agentams įstatymai draudžia stebėti rinkimus. Tačiau turime tam tikrų idėjų, pavyzdžiui, išsiųsti užklausas būsimiems kandidatams, kaip jie savo kandidatų programose mato antikorupcinę darbotvarkę.
– Minėjote, kad žmonės Rusijoje turi mažai kompetencijos, kad išaiškintų korupcinius nusikaltimus. O ar valios tam netrūksta?
– Manau, kad Rusijoje taip pat egzistuoja tam tikra konkurencija tarp teisėsaugos organų ir yra noro gaudyti tokius sandorius, tačiau aišku, jog teisėsaugos institucijose turi dirbti žmonės su aukšta kvalifikacija. Jiems šiandien kur kas labiau apsimoka dirbti arba užsienyje, arba privačiame sektoriuje. Idealistų, kurie dirba šaliai, jų praktiškai nėra.
– Kokie šiandien yra „Transparency International“ santykiai su Rusijos valdžia?
– Kaip organizacija, gaunanti finansavimą iš užsienio, mes esame užsienio agentų sąraše. Esame tarsi aklavietėje. Taip, egzistuojame, patenkame į žiniasklaidą, patenkame į darbotvarkę, tai būna dažniausiai per mūsų vykdomus tyrimus. Bet kokiu atveju vis turime kreiptis į valdžios organus, kai atskleidžiame korupciją. Kartais mums pavyksta pasiekti rezultatų – dėka kažkokių pretenzijų, dėka kažkieno kreipimųsi į teisėsaugą. Turiu omenyje ir tarptautinę korupciją.
– Kaip pasikeitė jūsų darbas, kai buvote priversti užsiregistruoti užsienio agentais?
– Aišku, kad tai kenkia mūsų patikimumui tarp paprastų piliečių, nes gajus stereotipas, jog užsienio agentai yra tarsi šnipai ar organizacijos, kurios kenkia.
– O uždarymo ar nebijote?
– Reikia suprasti, kad jeigu mes duosime jiems galimybę, tai tikriausiai nutiktų iš karto. Iš kitos pusės, kodėl Rusijai reikėtų uždaryti tarptautinę organizaciją, kuri dirba daugiau nei šimte viso pasaulio šalių? Mes gi ne Šiaurės Korėja ir pas mus yra tam tikras bendradarbiavimas. Be to, jeigu Kazachstane, Kirgistane būtų „Transparency International“, o Rusijoje nebūtų, tai mažintų galimybes bet kokioms investicijoms į Rusiją ir būtų dar vienas tam tikrų didelių problemų šalyje indikatorius.
– Matyt, daugelyje šalių, turinčių problemų su demokratine situacija, daug nevyriausybininkų savo veiksmais susitapatina su opozicija. Ar jums nekyla panaši problema?
– Tiesą sakant, pas mus nėra nei savų, nei svetimų. Labai svarbu (...) pristatyti savo poziciją skirtingoms pusėms. Nesiekiame bendradarbiauti nė su viena politine jėga, nes tai pagadintų mūsų santykius su kita politine jėga. Mes dirbame visuomenės labui.
Pavyzdžiui, pas mus dabar buvo labai didelis skandalas, susijęs su dideliu tyrimu apie korupciją teatro sektoriuje. To skandalo centre atsidūrė Kirilas Serebrenikovas, vykstant tyrimui dėl sukčiavimo jam dabar paskirtas namų areštas. Kai vykdėme savo tyrimą, mes rinkomės iš daugelio teatrų, tačiau mes sulaukėme kritikos bangos iš tų žmonių, kurie dalinasi liberaliais požiūriais. Jie dėl kažkokių priežasčių galvojo, kad mes esame pozicijos įrankis.
Mes iš tikrųjų nesame pozicijos įrankis. Mes esame sarginių šunų tipo organizacija, kuri mato problemas ir apie jas kalba nežiūrint į tai, kur ta problema yra, ar ji susijusi su liberalia, ar su konservatyvia darbotvarke, ar ji susijusi su valdžia, ar su opozicija. Čia klausimo nėra.
– Ačiū už pokalbį.
