Daug kalbėta, bet nedaug tepasakyta žodžio laisvės ir pagarbos kitiems tema. Pranašo Mahometo karikatūros sudrebino žiniasklaidos pasaulį, tačiau visuomenės taip ir nerado atsakymo į klausimą, kaip suderinti dvi ypatingas Vakarų demokratijos vertybes. O gal buvo keliamas neteisingas klausimas? Apie tolerancijos ribas, Lietuvą ir protestantizmą „Omni.lt“ kalbėjosi su pirmuoju Lietuvos Tolerancijos žmogumi, Vilniaus evangelikų reformatų parapijos klebonu Tomu Šernu.
– 2001 metais Sugiharos fondo buvote išrinktas metų Tolerancijos žmogumi už tai, kad spaudoje viešai pasisakėte prieš Vytauto Šustausko antisemitinius pareiškimus. Kaip jūs suderinate žodžio ir spaudos laisvę su pagarba kitų kultūrų žmonėms?
– Aš nederinu laisvės, pagarbos ir kultūros, nes šių didžių dalykų „derinimas“ yra kažkuo nenuoširdus, dirbtinas, kvailas ir nuodėmingas. Jeigu žmogaus širdyje nėra jausmo, supratimo, kas yra dora ir nedora, tai joks „derinimas“ nepadės. Jeigu žmogus bailiai ir abejingai užleidžia piktam kvailiui kelią, tai pats turi prisiimti savo kaltę dėl visų padarinių. Reikia tikrai gerbti visus žmones, bet aš nemanau, kad visuomenei reikėtų derintis prie kriminalizuotos čigonų taboro ar Vytauto Šustausko kultūros.
– Pastarosiomis savaitėmis, kilus skandalui dėl pranašo Mahometo karikatūrų, visame pasaulyje daug diskutuojama šia tema. Kodėl, jūsų nuomone, taip sunku rasti ribą tarp nuomonės laisvės ir įžeidinėjimo? Ir kokia ta riba – subjektyvi, kiekvieno jaučiama individualiai, ar ją galima formaliai nubrėžti įstatymais?
– Kodėl sunku atrasti ribą tarp įžeidinėjimo ir nuomonės laisvės? Sunku rasti, nes tos ribos nėra ir niekada nebus, nors kyla pagunda sau susidaryti iliuziją, kad ribą galima nubrėžti įstatymais. Kita vertus, tuomet, kai nukenčia nekalti piliečiai ir net valstybės, tai turi gelbėti įstatymai. Įstatymai turėtų drausminti neramumų kurstytojus. Nesvarbu, ar neramumus kelia žiniasklaida, paaugliai ar radikalių musulmonų grupės, turėtų būti pakankamai politinės valios jiems sudrausminti. Kol kas matome tik Europos baimę prieš šiuos įvykius ir jokios aiškios politinės valios. Turbūt valdantieji laukia, kol pasibaigs jų kadencijos ir šią problemą perduos kitiems.
Kalbant apie laisves ir įstatymus reikėtų įsisamoninti, kad pradžių pradžioje buvo tik religiniai įstatymai. Pavyzdžiui, Dešimt Dievo įsakymų. Tų įstatymų negalima užmiršti, atšaukti, uždrausti, nes jie yra mūsų pačių gyvenimo dalis. Tiek krikščionybės, tiek islamo teologinės sistemos suteikė neišmatuojamą postūmį dorovės, verčių, papročių ir valstybingumo vystymuisi. Būtų labai klaidinga manyti, kad religija yra nieko bendra su tikrove neturintys išsigalvojimai ar tai, kad šis „postūmis“ jau seniai išblėsęs.
– Ar tolerancija yra vertybė pati savaime, ar žmogus turi turėti tvirtus įsitikinimus, tvirtą pasaulėžiūrą, kuri ir yra jo tolerancijos pagrindas?
– Aš nežinau, kas yra tolerancija, nes šis terminas yra labai plačiai vartojamas įvairiausiose srityse, pavyzdžiui, mikrobiologijoje, farmakologijoje. Tvirti įsitikinimai? Nežinau tokio fenomeno. Žmogus nuolat auga ir keičiasi, todėl jeigu kas nors didžiuojasi tvirtais įsitikinimais, tai pats nežino kuo giriasi arba yra sąmoningas nusidėjėlis. Tolerancija yra gana tuščias žodis, aš jo nesuprantu. Gerai suvokiu, ką reiškia kitos sąvokos: žiaurumas, pasipūtimas, kvailybė, atjauta, pasiaukojimas ir meilė. Kalbant apie toleranciją žmogiškąja, ne mikrobiologine prasme, reikia galvoje turėti tai, kad kalbama apie meilę.
– Ar tolerancija arba jūsų vadinama žmogiškoji meilė yra absoliuti ir reiškia, kad negalima kritikuoti net kitų kultūrų negerovių?
– Kritikuoti būtina, tik reikėtų stengtis kritiką skirti nuo pasityčiojimų. Negalima uždrausti žiniasklaidos laisvės. Kiek save atsimenu, tai mes visada kritikuodavome anekdotais, straipsniais ir panašiomis priemonėmis estus, vokiečius, rusus, amerikiečius ar čiukčius. Gal užtenka islamą vadinti kultūra? Krikščionybė tėra viena iš daugelio politikams ir biurokratams nepavojingų pasaulio religijų, bet su islamu jiems reikia skaitytis, todėl jis pavadintas gerbtina „kita“ kultūra? Ši biurokratinė kalbėsena yra baili ir neteisinga. Ji neatspindi tikrovės ir todėl neturi ateities.
– Pilietinės visuomenės instituto užsakymu prieš porą mėnesių atliktas tyrimas parodė, kad tolerancija kaip ugdytinas būdo bruožas lietuviams tampa vis mažiau svarbi, o nepakantumas pamažu auga. Kaip kurti tolerantišką visuomenę Lietuvoje? Kaip galima ją ugdyti dar mokykloje, kad tai nesukeltų priešingos – atmetimo – reakcijos?
– Kaip kurti tolerantišką visuomenę? Nuo mokyklos laikų reikia mokyti savigarbos, surasti gerų dalykų savo ir visuomenės gyvenime, Lietuvos istorijoje ir dabartyje, kuriais galima būtų didžiuotis. Tik turintis savigarbą žmogus pajėgs gerbti kitą, tik gerbiantis savo šalį pajėgs gerbti kitą šalį ir kitą kultūrą. Kol kas Lietuvoje, atrodo, vyksta varžybos – kas išradingiau padejuos, kas labiau pažemins kitus ir mūsų šalies vardą. Tai lyg lietuviško brandumo ir dvasingumo požymiai – dejuoti ir niekinti. Gal neverta stebėtis, nes šimtmečiais Lietuvą valdė svetimieji. Manau, kad šimtmečius vyko neigiama lietuvių atranka – kiekvieną drąsų ir savarankišką asmenį eliminuodavo iš viešojo gyvenimo vienokiu ar kitokiu būdu. Nupirkdavo, ištremdavo ar sunaikindavo. Tokie pėdsakai tautos savimonėje ir kultūroje greitai nepranyksta.
Manau, kad dauguma žmonių nori patys tvarkyti savo gyvenimą ir valstybę, tačiau neturi patirties ir tradicijų. Žmonėms nusibodo netvarka, neatsakingumas ir dorovinis reliatyvizmas. Tokiais atvejais natūralus pirmasis žingsnis yra gynybinė reakcija, atsiribojimas – niekas nenori būti panašus į banditus, į beraščius ir narkotikais prekiaujančius taboro čigonus, į gėjus, narkomanus. Nenuostabu, kad mažai kas nori gyventi šalia šių visuomenės grupių. Manau, kad tai yra teigiama ir naudinga netolerancija. Kodėl? Norint būti tolerantiškam iš pradžių reikia žinoti, puoselėti ir ginti savo vertybes. Antraip tai bus visai ne tolerancija, bet biurokratinėms struktūroms naudinga apgaulinga ramybė. Abejingumas yra pavojinga laiko bomba, kuri vis tiek susprogs. Tikiuosi, kad antrasis Lietuvos visuomenės žingsnis jau bus pozityvesnis nei dabartinis atsiribojimas ir niekinimas.
– Vasario pabaigoje prezidento Valdo Adamkaus kvietimu dalyvavote tradicinių religinių bendrijų vadovų pokalbyje apie tolerancijos stiprinimą. Esate Vilniaus evangelikų reformatų parapijos klebonas. Kaip, kodėl pasirinkote protestantizmą Lietuvoje, kur dauguma gyventojų yra katalikai?
– Iš mano tėvo pusės giminaičiai yra evangelikai reformatai. Ši krikščionių konfesija Lietuvoje nenutrūkstamai gyvuoja jau nuo antrosios XVI amžiaus pusės, tad nemanau, kad išsilavinę žmonės turėtų tuo faktu stebėtis. Visuomenės apklausos rodo, kad dauguma Lietuvos gyventojų tikrai nėra Romos katalikai. Tikroji visuomenės dauguma yra visai indiferentiški religiniam tikėjimui ir netikėjimui, tikintys tik savo gerove žmonės.
– Visiems žinoma, kad Lietuva turi senas protestantizmo tradicijas, tačiau nuo valstybės atkūrimo jos yra beveik užmirštos. Prisimenamas didikų Radvilų įnašas į švietimą, Karaliaučiaus universiteto steigimas, lietuviška raštija. Kas iš viso to išliko? Kas dabartinėje Lietuvoje turi protestantiškas šaknis?
– Daug kas turi protestantiškas šaknis – universiteto steigimo idėja ir pastangos, pirmosios lietuviškos knygos, pirmieji giesmynai, biblijos, vaikų elementoriai, ilgalaikės politinės pastangos priimti įstatymus, kurie draustų diskriminaciją ir persekiojimą už religines pažiūras, ir dar daugelis kitų dalykų. Kaip dvasininkas aš nenoriu šių didžių dalykų sureikšminti, nes jie buvo ir yra tik išorinės evangelinio – protestantiško tikėjimo išraiškos. Svarbiau yra pats tikėjimas, o ne tie darbai, kuriuos verčia daryti toks tikėjimo išpažinimas.
– Vokiečių sociologas Maxas Weberis teigė, kad protestantizmas skatina visuomenės telkimąsi „iš apačios“, t.y. žmonės savo iniciatyva kuria įvairias draugijas ir asociacijas, kitaip nei katalikų kraštuose, kur visuomenė organizuojama „iš viršaus“. Ar pritartumėte, kad religija susijusi su pilietine visuomene? Kokias esmines kliūtis Lietuva turi nugalėti pilietinės visuomenės kūrimo kelyje?
– Pilietinė visuomenė niekada nebūna be tikėjimo. Klausimas kyla tik – koks tas tikėjimas. Krikščioniškas, induistinis, religinis apskritai ar išpažįstantis kokią socialinę teoriją, nacionalizmą, Amerikos Interesus ir Didybę. Tikėjimas, religija visuomet buvo ir yra susijusi su žmonių savimone, visuomenės formomis. Palyginkite Estiją ir Lietuvą. Palyginkite liuteroniškąją ir katalikiškąją Latvijos dalis. Katalikišką Meksiką, Pietų Ameriką ir protestantiškąją JAV. Ortodoksinę Serbiją ir katalikišką Slovėniją. Skiriasi?
Lietuviai ir Lietuva turi išmokti gyventi bendruomeniškai, kurti sau taisykles ir laikytis jų. Tai yra atsakomybės, savigarbos, tolerancijos kitokiems ir net tolesnio tautos išlikimo pagrindai. Kol kas mes esame tik susiskaldę ir labai įtarūs individualistai, kuriais nesunku manipuliuoti.
– Ar turite asmeninę Lietuvos viziją? Kokia ji turėtų būti?
– Švaresne, tvarkingesnė ir saugesnė. Daugiau darbo, drausmės, mažiau alkoholio. Žmonės visuomeniškesni, atsakingesni ir linksmesni. Maždaug kaip Skandinavijoje.
– Labai jums dėkoju už pokalbį.
Kalbėjosi Ieva Jusionytė ([email protected])
