Vakar (sausio 25 d.) laidoje „Be pykčio“ Leonido Donskio pašnekovas buvo garsus Rusijos kovotojas už žmogaus teises Sergejus Kovaliovas. Siūlome pokalbį su šios laidos svečiu.
– Šiandien „Be pykčio“ laida skirta ypatingam pokalbiui ir ypatingam žmogui, kurio vardas ir pavardė yra tapę simboliu. Simboliu, neatsiejamu nuo žmogaus teisių, nuo kovos už laisvę, žmogaus orumą. Tai vienas pačių garsiausių Rusijos disidentų Sergejus Adamovičius Kovaliovas. Kalbėsime, kas gi įvyko Rytų Europoje, Rusijoje ir kitose panašaus likimo šalyse per 15 metų – laikotarpį, kurio liudininkai esame. Bet sykiu pažvelgsime ir iš kitokios perspektyvos. Tad man tenka didelė garbė šiandien jums pristatyti poną Kovaliovą. Labas vakaras, pone Kovaliovai. Labai gera jus matyti.
– Labas vakaras.
– Labai gera jus matyti. Ir iš karto noriu paklausti jūsų – po 1990 metų, kai jau paaiškėjo, kad pasaulis keičiasi neatpažįstamai, atrodė, buvo viltis, kad viskas gali pasikeisti taip, kad Rytų Europa taps demokratinio pasaulio dalimi ir įsilies į bendrą Vakarų pasaulio demokratinio gyvenimo kontekstą. Jau praėjo nemažai laiko, 15 metų, ir suvokiame, kad kai kas vis dėlto neįvyko. Kaip jūs manote, kas atsitiko ir kodėl kai kurios iliuzijos mūsų nusivylimui taip ir liko iliuzijomis. Vis dėlto dar yra kažkokios fundamentalios problemos. Kaip jums atrodo, kas gi įvyko ir kokios viltys nepasiteisino?
– Žinote, tai labai sunkus klausimas. Jis, mano manymu, turi daugybę atsakymų. Pats liūdniausias atsakymas glūdi mūsų žmogiškojoje prigimtyje, kuri, kalbėkime atvirai, yra biologiška. Nepriklausomai nuo to, kaip išsipildė žmogaus esybė žemėje, biologinis jo pradas lieka. Na, sakykim, tokia bjauri savybė, kurią vadina ksenofobija – nemeile svetimam, nepanašiam – juk ji yra biologiškai adaptyvi, kadangi banda turi saugotis visko, kas nepažįstama, visko, kas svetima. Tai kelia grėsmę. O žmogaus evoliucija – tai dvasios pergalė. Mūsų begimstanti, bet iki galo taip ir negimusi tolerancija, draugiškumas, atvirumas, visa tai antibiologiška. Aš bijau, kad ir tai, ką jūs sakėte, irgi didele dalimi remiasi mūsų „beždžioniškąja“ logika, primityvia ir nepaliekančia pelnytos vietos dvasiai.
Žmogaus vystymasis dvejopas ir tai gili priežastis. O dar yra ir begalė tai skatinančių veiksnių. Na, sakykim, visos buvusios Sovietų Sąjungos euforija 1989-ųjų pabaigoje ir 1990 metų pradžioje. Tas naivus įsitikinimas, kad atvirai ir nebaudžiamai suskambėjo žodis „demokratija“. Dabar viskas bus gerai, bus laisvė, dešros irgi bus. Tačiau pasirodė, kad laisvę ne visada lydi dešra. Vėliau pasirodė, kad dešra neįperkama, o laisvės kaip nebuvo, taip ir nėra tiek, kiek norėjosi. Tada žmogus, eilinis pilietis, tas tik vakar entuziazmo apimtas žmogus, staiga pamatė, kad tie, kurie garsiausiai iš visų tarė žodį „demokratija“, visai ne prieš pasistatyti sau daugiaaukštę vilą, kurią už atlyginimą, netgi didelį atlyginimą, vargu ar pastatysi. Suprantate? Ir tada žodis „demokratija“ tapo iš pradžių ironišku žodžiu, o paskui keiksmažodžiu. Štai tokia buvo evoliucija Rusijoje. Ir stebiesi, kaip toli mes šioje evoliucijoje pažengėme.
Juk jeigu prisiminsime 1991 metų sausį ir tai, kaip Maskvos gatvės, Maskvos gyventojai sutiko žinią apie tankus šalia TV centro Lietuvoje, neįmanoma patikėti, kad tai tas pats gyventojas, kuris kalba dabar. Juk pusė milijono maskviečių, išėjusių į gatves, buvo jūsų valstybės nepriklausomybės veiksnys. Kur kas svarbesnis už visas Boriso Nikolajevičiaus Jelcino deklaracijas, kuris tuo tik rėmėsi. Pusė milijono žmonių – tai nemažai. Ir kurgi dingo šitie pusė milijono? Ogi niekur. Jie tebegyvena Maskvoje. Aš netgi nežinau, ar jie prisimena 1991 metų sausį. 1991-ųjų rugpjūtį prisimena dažniau, bet irgi, sakyčiau, su tam tikra abejone, nuovargiu, su sunkiai slepiama ironija, kaip iliuzijų, neišsipildančių svajonių, kurios dingo ir užleido vietą žiauriai realybei, laikotarpį. Mes kalti. Mes – tie, kurie jau ir tada buvome ganėtinai išsilavinę, kad suprastume, jog demokratija – tai ne lozungai „Lygybė, brolybė, laisvė“, kad šitie lozungai nesugebės sukliudyti giljotinai šalyje, kurioje jie gimė, o gal net ir skatins ją. Kad demokratija – tai visai kas kita. Tai nuobodi, kasdienė, šlykščiai tiksli, labai sunki, detali procedūra ir visai ne skambūs lozungai. Tačiau mes neišmokome to suprasti iki šiol.
– Pone Kovaliovai, jūs su Lietuva labai glaudžiai susijęs. Prieš 30 metų vyko jūsų teismo procesas. Jūs buvote čia įkalintas KGB kalėjime ir prieš 30 metų jus teisė Vilniuje. Jus puikiai pažinojo lietuviai disidentai, kuriems buvote artimas. Ir ne tiktai Rusijoje pradėjusi eiti „Einamųjų įvykių kronika“, bet ir lietuvių „Katalikų bažnyčios kronika“ buvo svarbi ir tuo, kad ji buvo platinama Rusijoje. Čia jūsų vaidmuo buvo labai didelis. Koks jūsų ryšis su Lietuva, žvelgiant į šią praeitį, ir kaip visa tai būtų galima įvertinti disidentiško solidarumo prasme?
– Lietuva man beveik gimtieji namai. Aš čia metus gyvenau. Na, tiesa, rūsyje. Bet būdavau dažnai Lietuvoje ir anksčiau. Mano santykiai su Lietuva prasidėjo nuo biologinio mokslinio darbo. Ir „Einamųjų įvykių kronikos“ ryšys su „Lietuvos Katalikų bažnyčios kronika“ prasidėjo nuo mūsų jaunų Lietuvos kolegų, kurie kaip aspirantai, – iš pradžių kaip doktorantai, po to aspirantai, – atvažiuodavo į Maskvą iš Kauno. Tai Arimantas Raškinis, tada jis buvo Raškevičius, Juozas Dudzevičius ir dar keli žmonės. O po to jau periodiniai „Lietuvos Katalikų bažnyčios kronikos“ leidiniai, kurie pasiekdavo mus lietuvių ir rusų kalba. Rusišką variantą mes naudojome nuolatinėje „Einamųjų įvykių kronikos“ rubrikoje, kuri vadinosi „Įvykiai Lietuvoje“, o lietuviškąjį siuntėme į Čikagą per užsienio korespondentus. Kodėl į Čikagą? Todėl, kad lietuvių diaspora Čikagoje buvo geriausiai organizuota. Šiaip ar taip, mums buvo siūlomas toks adresas – Čikaga, „Draugas“, ir ten buvo siunčiami „Lietuvos Katalikų bažnyčios kronikos“ leidiniai, kai kurios monografijos ir t.t.
Štai tokios mano ryšio su Lietuva šaknys. Buvo labai puiki, man labai maloni jauna biologų tyrinėtojų kompanija, o vėliau atsirado dar glaudžiau su mumis susijusi Lietuvos disidentų kompanija. Ir taip atsitiko, kad redaguodamas visą „Einamųjų įvykių kronikos“ leidinį dar gaudavau medžiagos ir įvykių Lietuvoje skilčiai. O su šia medžiaga susiejęs, galiu prisiminti ir mirusį Juozą Zdebskį, jums, be abejo, žinomas šis vardas, ir Nijolę Sadūnaitę, ir Petrą Plumpą, ir Sigitą Tamkevičių. Štai šitie žmonės atvažiuodavo į Maskvą. Nijolė kartais atvažiuodavo su peruku, kiekvieną kartą kitaip apsirengusi, labai linksminosi, kad gerai maskuojasi. Iš pradžių mes susitikdavome mano namuose, vėliau pradėjome susitikinėti kitose saugesnėse vietose. Būtent todėl aš atsiradau Vilniuje, KGB rūsyje. Buvo dvi priežastys. Pirmoji, mano manymu, nes buvo laukta skandalingo proceso, o Vilniuje nebuvo akredituotų užsienio žurnalistų. Antroji – štai šis ryšys su Lietuva buvo operatyviai žinomas. Manau, KGB tardytojai labai tikėjosi rasti Lietuvoje daug kaltinimo liudininkų. Turiu pasakyti su tam tikra džiugia nuostaba ir dideliu pagyrimu, kad nieko nerado. Kaltinimo liudininkų Lietuvoje neatsirado.
– Jeigu galima, paklausiu dar vieno dalyko, pone Kovaliovai. Daug jūsų gyvenimo veiklos metų buvo skirta kovai už žmogaus teises. Norėtųsi sužinoti jūsų nuomonę – žmogaus teisės ir pilietinė visuomenė yra dalykai, be kurių negalima įsivaizduoti ir demokratijos, kiek mes čia pasistūmėjome? Ar galima būtų kalbėti apie pilietinės visuomenės užuomazgas arba elementus Rusijoje?
– Mano požiūriu, pilietinės visuomenės vis dar nėra. Matomos tik jos užuomazgos, ji dar nesusiformavo kaip tokia. Pilietinė visuomenė – tai visuomenė, kuri aiškiai supranta, kad valstybinė valdžia – neabejotinai svarbus aparatas, bet tik aptarnaujantis aparatas. Tai laikini vadovai, kuriems valdžios šaltinis – tauta – delegavo valdymo įgaliojimus. Ir pilietinės visuomenės teisė, kartu ir pareiga kontroliuoti, kaip tais įgaliojimais naudojasi valdžios organai, ir reikalauti iš jų to visiškai rimtai. Pas mus tokios visuomenės nėra. Pas mus dar nėra kritinės masės žmonių, kurie suprastų, ką gi galėtų reikšti demokratija ir pilietinė visuomenė. Pas mus valdo kitokia, kruopščiai iš viršaus nuleidžiama doktrina. Imperijos doktrina. Doktrina – didžiosios valstybės, kuri yra mistinė „super“ užduotis visos visuomenės apskritai ir kiekvieno piliečio atskirai. Mes vis dar tebesame sraigteliai ir jais save laikome. Mes gyvename dėl tos mistinės „super“ užduoties. Valdžia mus įtikina, kad tai ir yra apgalvotas, teisingas egzistavimo būdas, kad tai ir yra tikras laisvės supratimas. Prisimenate, kaip mokė mus trumpo partijos istorijos kurso ir paskaitų apie marksizmą laikais: laisvė – tai įsisąmoninta būtinybė. Na va, įsisąmoninote ir valgykite ją.
– Pone Kovaliovai, neseniai per Rusiją, Gruziją ir Lietuvą persirito atakos prieš Amerikos filantropą George‘ą Sorosą, kurio fondai Rytų ir Vidurio Europoje labai daug nuveikė, kad būtų galima sukurti pilietinės visuomenės pamatus. Ir kaip jums atrodo, ar šitos atakos yra atsitiktinis dalykas? Ar galima kaip nors paaiškinti tą priešiškumą šiose šalyse, nukreiptą prieš organizacijas, prieš fondus, kurie visų pirma rėmė švietimą, kritišką, nepriklausomą mintį ir visuomenines organizacijas?
– Taip. Žinote, jūsų klausime man yra kažkas netikėta. Aš, pavyzdžiui, nežinojau, kad Lietuvoje šitos atakos irgi yra.
– Gana aršios.
– Man atrodo, kad šis sutapimas visai ne atsitiktinis. George‘as Sorosas – gilus mąstytojas ir drąsus, dosnus žmogus. Be abejo, jis bando paversti realybe savo politinę doktriną. Jis šito ir neslepia. O šita doktrina – tai liberalių vertybių universalumo doktrina. Tų pačių vertybių, kurioms meldžiasi Europa. Meldžiasi, bet nesistengia jų įgyvendinti. Žinote, nenustebsiu, jeigu Soroso kritika skambės vis plačiau. Galbūt tik Vengrija bus išimtis. Vis dėlto jis – Šorošas. Šios idėjos juk savo prigimtimi idealistinės. Jos juk visiškai priešingos tam, kas vadinama realia politika. Jos reikalauja nuoseklumo, užsispyrimo, išminties ir drąsos. Liberalių vertybių idėjos, idėjos apie žmogaus teisių ir laisvių universalumą. Jos juk dabar atlieka vaidmenį, sakykim, lozungų, kurie turi styroti ant fasado, bet į kuriuos nereikia kreipti dėmesio priimant sprendimus. Kai tik pasaulis susiduria su tam tikra praktine užduotimi, tada pasirodo, kad šitie lozungai trukdo tradiciniams politiniams sprendimams. Tada šiems lozungams įdiegti išleisti pinigai ir jiems panaudotos jėgos tampa kliūtimi. Paprastas dalykas, suprantate, mūsų pasauliniai politiniai lyderiai – kas jiems yra tradiciniai politikos metodai? Būkime atviri, tai tiesiog netiesa kas antrame žodyje. Štai jums pavyzdžiai: JAV valstybės sekretorius, tada dar JAV valstybės sekretorius Colinas Powellas viešai aiškina, kad neteisūs tie, kurie mano, jog Rusija nusisuko nuo demokratijos ir ritasi atgal. Man sunku įsivaizduoti, kad ponas Powellas, Jungtinių Valstijų valstybės sekretorius, buvo taip blogai informuotas, kad nežinotų, kur veda Rusiją komanda iš KGB. Jis šitai gerai žino. Jis viešai meluoja. Šis įprastas diplomatinis melas, dėl jo nejauku kalbėti apie teisę, apie tai, kad centrinis teisės branduolys yra žmogaus teisės, apie tai, kad tarptautinė politika turi remtis principais. Tai kliūtis ir jeigu pažiūrėtume, kam palankus buvo Sorosas Rusijoje, Ukrainoje, Gruzijoje, toje pačioje Lietuvoje, tai pamatytume, kad vargu ar daugelis visuomeninių lyderių išaugo iš Soroso fondų. Iš Soroso fondų augo visai kitokie žmonės, visai kitokie dalykai.
Na, pavyzdžiui, visuomeninės organizacijos. Aš nežinau, kaip Lietuvoje, bet pas mus dabar Kremliaus komandos užduotis Nr. 1 – pajungti ir visuomenines organizacijas. Kai teismai valdomi, spauda, visos žiniasklaidos priemonės pakankamai valdomos, valdžios padalijimo nėra, įstatymų leidžiamoji ir teisminė valdžia pavaldžios vieningam centrui – prezidento administracijai. Kas lieka? Taip, verslui davė gerą pamoką, atlikę šituose valdomuose teismuose „Jukos“ procesą. Ir verslas dabar paklusnus. Niekas daugiau nepasakys, kad tikisi organizuoti opoziciją ir reikalauti iš valdžios skaidrumo. Mūsų verslininkai nutilo. Belieka išrikiuoti dviem eilėmis visuomenines organizacijas. Šituo dabar užsiima Kremliaus administracija. Jeigu politinė evoliucija ritasi į šią pusę, tai koks gi ten Sorosas.
– O kalbant apie oranžines revoliucijas Ukrainoje ir Gruzijoje, kas tai per reiškinys ir kodėl Rusija taip bijojo ir taip priešiškai sutiko oranžines revoliucijas?
– Taip, visų pirma baimė. Oranžinė revoliucija, kad ir ką ten rėktų Maidane, tai pirmiausia tautos nenoro būti galvijais išraiška: mes nenorime, kad mumis manipuliuotų rinkimuose, jūsų sukčiavimas mums įgriso, mes to daugiau nebekęsime. Tokia buvo esmė. Rėkė: „Juščenka! Juščenka!“ Nežinau, ar visi oranžinės revoliucijos dalyviai taip gerai pažinojo Juščenką, ar visi jie dabar bus patenkinti prezidentu Juščenka, kokia toliau bus padėtis Ukrainoje, bet jie visi į Maidaną išėjo todėl, kad juos įžūliai apgavo per rinkimus. Klausykite, o kaipgi reaguoti Maskvai, kuri be perstojo sukčiauja per rinkimus? Pakanka prisiminti daugybę rinkimų Čečėnijoje, pradedant nuo 2002-ųjų. Juk po šito ir vieni prezidento rinkimai, ir antri prezidento rinkimai, ir dabartiniai rinkimai į Čečėnijos parlamentą – juk visa tai yra sukčiavimas. Šitie rinkimai nelegitimūs, kadangi galiojantys federaliniai įstatymai draudžia organizuoti rinkimus tokiomis sąlygomis, kokios yra Čečėnijoje. Šitie rinkimai manipuliuojami, jie falsifikuoti nuo pradžios iki galo. Čečėnija – ypatingas atvejis, bet ir federaliniai rinkimai vyksta ne ką geriau. Ten mažiau tiesioginio sukčiavimo, bet viešpatauja administracinis resursas. Ir mes matome, kas vyksta per rinkimus ir koks yra tų rinkimų rezultatas. Tokių rinkimų rezultatas – absoliučiai paklusnus parlamentas. Vadinasi, Aukštieji rūmai apskritai suformuoti iš skiriamų deputatų, Žemieji rūmai – tai administracinio resurso pergalė. Štai tikriausiai ir viskas. Įsivaizduokite, kaip galima laukti, ko gali laukti valdžia, jeigu staiga rinkėjas, paklusnus elektoratas, pasakys: „Gana, mes norime tikrų rinkimų“. Kaip tai atsitiko Ukrainoje. Beje, manau, kad ne tik propagandistai, bet iš dalies ir padėties šeimininkai, dauguma jų naiviai ir nuoširdžiai kaltina tuo, kas atsitiko Ukrainoje ir Tbilisyje, tą patį Sorosą. Jie tiki tuo, kad Sorosas organizavo rožinę revoliuciją Tbilisyje ir oranžinę Kijeve. Visiškai tikrai žinau, kad Sorosas nebuvo scenarijaus autorius nė vienos iš šių revoliucijų, bet tam tikra prasme jis skatino jas, kadangi stengėsi žadinti savigarbos jausmą, supratimą, kas yra laisvė ir demokratija, ir puoselėti atviros visuomenės atsiradimą. Juk tik atviroje visuomenėje įmanoma nueiti į aikštę ir pasakyti: „Gana man meluoti“. Na va, mano manymu, du jūsų klausimai ir susisieja.
– Jeigu kalbėsime apie Lietuvą ir Rusiją po 1990-ųjų, Jelcino laikais jau buvo labai daug vilčių, kad šitie santykiai gali būti normalūs ir labai geri. Kurį laiką atrodė, kad ir Rusija traktavo Lietuvą kaip gana sau palankią ir gana, sakyčiau, mielą šalį. Kaipgi įvyko šita krizė dabar? Mes matome, kad Baltijos šalių ir Rusijos santykiai yra gerokai atšalę, jie yra gana komplikuoti daugeliu požiūrių. Kaip jūs šitą paaiškintumėte? Ar iš dalies dėl to, kad atsirado skirtingų istorijos interpretacijų? Ar kad buvo gegužės 9-oji diena Maskvoje, kai prezidentas Adamkus atsisakė vykti tenai, o tai tarsi simbolizavo skirtingas istorijos interpretacijas? Ar čia tiesiog tokia dabartinė Kremliaus laikysena ir politika, apie kurią ne visada kalbama?
– Matote, didžiulei Rusijai, – kuriančiai valdomąją demokratiją, dabar ją vadina suverenia demokratija, bet nuo to niekas nesikeičia, – kaip oras reikalingi priešai: vidiniai ir išoriniai. Be abejo, ieškoti pagrindinio išorinio priešo mažose Baltijos valstybėse juokinga ir net žema, bet kaip sakoma, ieškoti su kuo pasimušti ten labai natūralu, kadangi iš planuotos naujos politinės konstrukcijos, kurios Maskva tebesiekia ir kurioje Rusija užima jei ne metropolijos, tai bent jau traukos centro vaidmenį – jūs staiga susiruošėte į Europą. Mano manymu, tai labai teigiamas faktas ne tik jums ir ne tik Europai. Tolimoje ir galbūt net nelabai tolimoje istorinėje perspektyvoje tai nepaprastai teigiamas faktas ir Rusijai. Kuo arčiau Europa prie Rusijos, o Rusija prie Europos, tuo mums geriau. Aš jus nuoširdžiai sveikinu, nes didelės Europos sukūrimas – tai apskritai globalinės reikšmės įvykis. Tai maži, konkretūs žingsniai vieningos žmonijos, naujos vieningos politinės pasaulio taikos paradigmos link, kuri pakeis atavizmu tapusią tradicinę politiką.
Rusijos politinis elitas kuria kitokią politinę sistemą. Jis negrįžta atgal į Sovietų Sąjungą. Tai būtų pernelyg supaprastintas žvilgsnis į mūsų politinę evoliuciją. Jis ryžtingai grįžta į iki pagrindų modernizuotą Sovietų Sąjungą. Suprantate? Sovietų Sąjunga buvo absoliučios valdžios šalis, kur valdžia kišosi visur, o dabartinė valdžia nenori kištis visur. Ji nori skirti kiekvienam po tvartą – kam erdvesnį, kam mažesnį. Ir šito tvarto viduje tu šeimininkas, tu gali veikti, kaip nori. Bet, neduok Dieve, iškišti nosį už to tvarto ribų. Suprantate, mūsų valdžia gana protinga tam, kad suprastų, jog nei gulago, nei valstybinės cenzūros organų neįmanoma atkurti. Niekas tam neturi jėgų. Šitas istorijos etapas baigėsi. Tačiau jie gana protingi ir tam, kad suprastų, jog šito ir nereikia. Naujai autoritarinei, arba jeigu norite griežčiau nei autoritarinei – totalitarinei, sistemai šita atgyvenusi sovietinė struktūra nereikalinga. Jie supranta, kad tie patys tikslai gali būti pasiekti, ta pati absoliuti valdžia gali būti pasiekta ir kitais šiuolaikiškesniais, techniškesniais, nesukeliančiais tokio didelio protesto pasaulyje metodais. Sovietinė valdžia lindo į kiekvienos šeimos guolį ir virtuvę, o dabartinė komanda iš KGB duoda jums visišką laisvę ir lovoje, ir virtuvėje. Tik neapsigaukite, kad šia laisve jūs galite pasinaudoti ir svetainėje. Štai čia jums pasakys „stop“.
– Kažkada mums atrodė, kad Rytų Europos disidentai, kovotojai už pilietines laisves sukuria tarsi savotišką simbolinį klubą. Rytų europiečiai ir buvo vadinami laisvės žmonėmis. Šia prasme rytų europiečiu galima būtų laikyti George‘ą Orwellą. Na ir, be abejo, didieji rytų europiečiai – tai Andrejus Sacharovas, Jelena Bonar, tai jūs, be abejo. Kaip jums atrodo, ar dabar lieka šita Rytų Europos idėja? Tiesos sakymo, pasipriešinimo melui ir prievartai idėja? Ar ji nemirė?
– Žinote, labai tikiuosi, kad taip. Labai tikiuosi, kad tas klubas turi ateitį. Aš net pasakyčiau stipriau – neturiu kitokios vilties, kitų vilties šaltinių nėra, kadangi tie patys žmonės, prie kurių galima priskirti dar, pavyzdžiui, ir Albertą Einsteiną, ir Bertrand‘ą Russelą, kurie XX amžiaus šeštajame dešimtmetyje pasakė: būtina nauja politinė mąstysena. Šitie žodžiai „nauja politinė mąstysena“ susidėvėjo – kas tiktai šių žodžių nekartojo. Jų esmė buvo nutrinta ir pamiršta. O juk iš tikrųjų ką šituo norėta pasakyti? Turėta omeny atvirumas, skaidrumas, atsakomybė ir tiesa. Tai ne nauja politinė koncepcija, tai nauja politinė paradigma. Paradigma, apie kurią, pavyzdžiui, Sacharovas kalbėjo, kad reikalingi bendražmogiški autoritetai, o ne valstybių atstovai. Kad natūrali pagrindinė Jungtinių Tautų Organizacijos yda yra ta, jog ten reprezentuojamos vyriausybės, o visai ne tautos, kaip skelbia pavadinimas. Ir mes su jumis matome iš šios organizacijos praktikos, kas ji yra. Be abejonės, reikalingas valstybių klubas, realių politikų, kadangi kalbant apie naujus politinius idealus, užsiimti kasdiene politika vis dėlto reikia. Ir kitokios nei tradicinė nėra. Bet vienas dalykas užsiimti šiais metodais šiandien, turint omenyje naujos politinių santykių sistemos konstravimą, ir kitas dalykas pamiršti apie artimiausias perspektyvas, pamiršti apie rytojų, kad tik šiandien gerai meluotųsi ir galima būtų surasti laikiną opių klausimų sprendimą.
Manau, iš tikrųjų ne politiniai sunkiasvoriai, profesionalai, pasiekę savo apogėjų, lemia mūsų ateities perspektyvas. Tai lemia diletantai, kurie buvo visi jūsų išvardyti asmenys. Beje, yra labai geras vieno diletanto pavyzdys. Vienas ne pačios aukščiausios kokybės aktorius, šiaip ar taip, ne Šekspyro vaidmenų atlikėjas, atėjo ir pasakė: „Velniai griebtų, tai blogio imperija. Šito daugiau negalima kęsti“. Jūs pamenate, kas iš to išėjo. Žinoma, taip atsitiko mūsų istorijoje, kad toje pačioje blogio imperijoje atsirado jaunesnių vadovų nei tradiciškai ten valdę seniai. Ir tie jaunesni suprato, kad: a) šalis pralaimėjo ginklavimosi varžybas, b) ji atsidūrė ant ekonominio bankroto ribos. Reikia kažką daryti. Bet juk jie nenorėjo demokratizuoti ir reformuoti šalies. Jie norėjo reformuoti vienintelę valdančiąją jėgą šalyje – KPSS. Padaryti ją kiek dinamiškesnę ir žmogiškesnę. Galbūt jie norėjo po šito užsiimti ir šalimi, bet iš pradžių KPSS. Išėjo tai, kas išėjo. Štai čia – ir kaubojus Reaganas, ir sovietiniai disidentai, kuriuos jūs ką tik vardijote, ir Rytų Europos disidentai, tokie kaip Havelas ir lenkai Walesa bei Michnikas ir daugelis kitų, štai čia jie suvaidino savo svarbiausią vaidmenį – jie nulėmė istorinio vektoriaus kryptį į demokratinę pusę. O juk galėjo būti ir kitaip.
Aš manau, kad ši komanda dar žaidžia, kad šito negalima pamiršti, kad mums įpirštas regresas, – ne tik Rusijoje, tam tikra prasme visur, – tėra laikinas, bent jau dėl to, kad ir kas būtų, Europa integruojasi. Ir jeigu šiuolaikiniai globalizacijos pionieriai supras, – netgi sakyčiau – ne jeigu, o kada jie supras, – kad ne tiek svarbi ekonominė globalizacija, kiek politinė, moralinė ir teisinė globalizacija, štai tada antiglobalistai apsiramins. Juk supraskime, šiame proteste prieš globalizaciją yra grūdas protesto prieš ekonominių interesų primatą ir už tam tikrą žmogiškumą. Taigi man atrodo, kad Europos integracija – tai kelias, anksčiau ar vėliau vedantis šia kryptimi.
– Kaip jūs manote, ar galima prognozuoti Rusijos likimą, Rusijos politinę situaciją? Suprantama, kalbame apie labai sudėtingą, daugiaplotmę šalį. Kokios būtų jūsų prognozės?
– Man atrodo, kad artimiausios prognozės visai niūrios. Bet aš tikiu, kad kiek labiau nutolusios prognozės – ne tokios. Manau, kad vystymosi, pilietinės visuomenės atsiradimo sustabdyti tiesiog negalima. Tiesiog negalima. Suprantate? Jeigu jau Stalino ir vėliau stagnacinio Sovietų Sąjungos istorijos etapo metais niekur nedingo tie dygstantys orumo, nepriklausomybės, produktyvios minties ir kovos už šiuos idealus daigeliai, tai dabartinė veikiančių KGB operatyvinių darbuotojų strategija vargu ar įveiks visuomeninę pažangą. Man atrodo, kad šio vystymosi sustabdyti neįmanoma. Dabar visuomeninės organizacijos yra Kremliaus puolimo taikinys, tai tiesa. Iki ko bus prieita? Išsisluoksniuos šios visuomeninės organizacijos į tas, kurios beveik išeis į pogrindį, bent jau prisimins savilaidą. Savilaidą, kai rašai jau ne pasidėjęs ant kelių, o naudojiesi kompiuteriu ir internetu. Suprantate? O kitos viena per kitą nenuoširdžiai demonstruos savo lojalumą, kiekviena proga nusisukus nuo lojalumo valdžiai į lojalumą tokiai normaliai žmogiškai, bendraeuropietiškai idėjai.
– Paskutinis klausimas. Pone Kovaliovai, žmogaus atmintis, be abejo, susijusi su tiesa. Mes visą laiką manome, kad istorija sudėlioja viską į savo vietas, kad istorija mums suteikia tiesos perspektyvą, bent jau jos paieškų prasme. Šiandien matome nemažai pastangų perrašinėti istoriją. Ir šia prasme Orwellas daug ką numatė labai pranašiškai. Kaip jūs manote, kaip galime pasipriešinti mėginimams perrašyti istoriją? Tarkime, yra žmonių kartos, kurios prisimena ją gana gerai ir dėl to jos perrašinėjimas į nieką neveda, bet ką daryti, jeigu atsiranda naujos kartos žmonių, kurios neprisimena, o jie susiduria su „nauja istorija“. Kaip su tuo kovoti?
– Taip, tai sunkus klausimas. Žmonės, kurie perrašinėja istoriją, ciniškai įsitikinę, kad tai pavyksta, jie mato tai visai ne iš orveliškų pavyzdžių, jie tai mato ne literatūroje, o gyvenime. Mes su jumis puikiai prisimename šį gyvenimą ir puikiai žinome, ką mums siūlė kalbėti, skaityti, galvoti apie praeitį, sykiu ir apie ateitį. Viskas taip. Tačiau štai „Memorialo“ draugija, kuriai man teko garbė priklausyti, organizuoja kasmetinį konkursą. Konkursą, kuris vadinasi „Žmogus istorijoje“. Tai moksleivių konkursas. Pirmaisiais metais buvo, jeigu aš gerai prisimenu, kiek mažiau nei tūkstantis konkursinių darbų. Dabar tokių darbų kaskart vis daugiau, jau seniai peržengta trijų tūkstančių riba. Tai individualūs ir kolektyviniai darbai. Juose dalyvauja moksleiviai ir mokytojai. Garantuoju jums, šitų vaikų jau neapgausi. Juk jiems dar neįteiginėjo, jiems tik pasiūlė ir padėjo savarankiškai padirbėti su medžiaga. Jiems įteigė tik viena – nėra privalomos koncepcijos. Štai medžiaga, štai tu. Tu prie jos dirbi, tu atsakingas, tu darai išvadas, tu reiški nuomonę. Žinote, šitų vaikų jau neapgausi. Na, be abejo, didelei valstybei, sakykim, penki šeši tūkstančiai moksleivių nėra daug, bet tokių konkursų jau ne vienas. O kiekvienas iš jų turi savo terpę. Pagaliau kas gi žino, kas yra kritinė masė žmonių, suprantančių istorijos eigą. Iš tikrųjų yra sąvoka „vidutinis amerikietis“. Jis, be abejonės, demokratiškai nusiteikęs žmogus. Bet jeigu jūs pakalbėsite su tuo statistiškai vidutiniu amerikiečiu, įsitikinsite, kad jis ne taip jau gerai informuotas, bet tiesiog junta pradinį pagarbos jausmą išmanantiems žmonėms. Jis įsiklauso į juos. Galbūt nežino, bet laukia paaiškinimų, diskusijų – pagarbių ir laisvų. Ir tada niekas neprarasta. Tas „vidutinis amerikietis“ gali būti vaikiškai naivus daugeliu klausimų, bet būdamas sąžiningas supranta, kad sąžiningumas gerbtinas. Manau, jeigu tie berniukai ir mergaitės, kurie rašo darbus konkursui „Žmogus istorijoje“, tam tikra jų dalis nepraras savo visuomeninių interesų, bus gerbiami mūsų visuomenėje ateityje ir jau tikrai neskleis melo.
– Labai ačiū. Man atrodo, kad klausantis Sergejaus Adamovičiaus Kovaliovo galima pasakyti tiktai viena. Pasaulyje vyksta svarbūs pokyčiai ir svarbūs procesai, kuriems suvokti mums niekaip nepakaktų penkių, dešimties ar penkiolikos metų perspektyvos. Reikia žvelgti, be abejo, į didesnį laiko tarpą, kad suvoktum, kaip pasaulis gali pasikeisti. Bet kad ir kiek jis keistųsi, niekada nebus toks, koks jis yra dabar, jeigu ne saujelė labai drąsių žmonių. Žmonių, kurie netgi brutaliausiomis sąlygomis sugebėjo sakyti tiesą, nemeluoti rizikuodami viskuo. Tokie žmonės, mano manymu, yra viena iš pačių gražiausių, didingiausių Rusijos ypatybių. Man atrodo, kad šiandien yra puiki proga, dėkojant Sergejui Kovaliovui, parodyti savo neblėstančią ir didelę pagarbą būtent šitai Rusijai – Sacharovo, Bonar, Kovaliovo Rusijai. Ačiū jums už dėmesį ir iki naujų susitikimų laidose „Be pykčio“.
Laida transliuota 2006 m. sausio 25 d.
