Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto atlikto Valstybės saugumo departamento veiklos parlamentinio tyrimo 2006 m. spalio 13 d. 8 posėdžio stenogramos ištrauka (1 dalis).
Sutartiniai žymėjimai:
KL. - kalba arba klausia Seimo narys.
ATS. - kalba arba atsako parlamentarams liudijęs asmuo.
[ ... ] - praleistas posėdžio stenogramos tekstas, kuris neviešinamas.
( ... ) - dėl nekokybiško garso įrašo neiššifruojami žodžiai.
[ ... ]
KL. Galime jau pradėti? Kolegos, išklausykime pono A.Pociaus informaciją dėl mūsų dėl komiteto rašto () Prašom.
A.POCIUS. Ačiū. Pratęsiant tą ankstesnį posėdį, prieš tai, kuriame kalbama apie dokumentų pateikimą. Departamente yra priimtas sprendimas, atsakant į komiteto paklausimą į pirmąjį punktą dėl pažymų pateikimo. Mano įsakymu yra priimtas sprendimas - šiuos dokumentus komitetui pateikti. Bus pateiktos visos pažymos, kurios buvo parašomos. Taip pat bus pateiktos pažymos ir dar plačiau ir daugiau informacijos.
Noriu paaiškinti, kad didesnė dalis šių pažymų, kurių yra prašoma, kurių yra nurodytos datos ir registracijos numeriai, šių metų sausio mėnesį, vasario, kovo, balandžio mėnesiais vykdyti yra perduotos į mūsų kitus struktūrinius padalinius tolesniam tyrimui atlikti ir yra atliekami tyrimai.
Taip pat noriu pasakyti, kad dėl visų minėtų pažymų turinio šiuo metu ir ne tik šiuo metu, bet pradėti ir anksčiau operatyviniai tyrimai pagal visas operatyvinio tyrimo taisykles ir įstatymų reikalavimus. Kadangi šie dokumentai yra ne vienos valdybos žinioje, o perduoti tirti ir į kitas valdybas, todėl tų dokumentų, kaip pasakius, nuosavybė yra ir kitų tyrimo valdybų žinioje.
Visas tas pažymas aš asmeniškai perskaičiau, kai buvau nuėjęs. Aš susipažinau. Aš esu išsireikalavęs ir visas operatyvinių tyrimų bylas. Įsakymu yra sudaryta komisija [...], kad tvarkytų juridinius niuansus dėl galimumo tokias pažymas perduoti siekiant užtikrinti tyrimo nepertraukiamumą, tyrimo vykdymą toliau, kad jie įvertintų tolesnes savo tyrimo veiksmų kryptis, tam tikrų objektų apsaugą ir informacijos šaltinius.
Iš šių pažymų atsiskleidžia tam tikri tyrimo objektai ir tam tikri asmenys. Nepaisant to, mes tas pažymas komitetui tikrai pateiksime. Pateiksime ir su tam tikru vertinimu, kiek tai yra pagrįsta, kiek tai yra tikėtina, kiek tai yra tikra. Štai tokių trijų dalių. Aš noriu užtikrinti komiteto arba komisijos narius, kad nebus jokių kliūčių su šiais dokumentais susipažinti, ir nėra jokių problemų, kad mes jums negalėtume pateikti. Tik bus vienas prašymas, dar kartą akcentuoju, kad tai yra iš veikiančio tyrimo bylų, iš veikiančio, jos nėra sustabdytos, jos nėra nutrauktos. Niekad tyrimas nebuvo nutrauktas arba kaip nors naujai vėl atnaujintas, šito nėra. Aš tas pažymas ir čia turiu.
Su visiška atsakomybe noriu pasakyti, reikia suprasti, aš prašau tik vieno dalyko, leiskite man tas pažymas ir su visa patvirtinančia medžiaga pateikti pirmadienį, 8 val. ryto. Kadangi komisija dirbo vakar iki 12 val., dirbs šeštadienį, sekmadienį. Apimtys yra (negirdėti žodžio) medžiagos, ne viena dešimtis, tai yra milžiniškas darbas. Aš turiu, ko gero, pirmą atvejį apskritai, kai mes leidžiame (negirdėti žodžių) informaciją, kuri nėra išbaigta, nėra užbaigta, tyrimas nėra pabaigtas, pateikti komisijai. Aš nematau pagrindo nepasitikėti komisijos nariais, aš to paties norėčiau paprašyti ir iš komisijos narių.
Norėčiau atmesti visokias insinuacijas, čia aš nemanau, kad iš komiteto narių, bet padeda skandyti labai keistos kalbos, kad tos pažymos gali būti sukeistos, jos gali būti apmainytos ar dar panašiai. Čia yra mano atsakomybės reikalas. Aš jas turiu, turiu čia ant stalo. Jos visos yra vizuotos. Visur yra vizos dėl tyrimo eigos ir panašiai.
Pareigūnai, du pareigūnai, kurie tyrė šią bylą, jie tyrė savo kampu tą bylą. Ten buvo vieni tikslai pagal darbo kryptį. Dirbant pagal vieną kryptį, dažnai būna, kad gaunama ir kitokios informacijos. Tuomet ši informacija turi būti visuomet perduodama pagal kompetenciją. Ir tai buvo padaryta. Dar kartą pakartosiu, kad kai kurie klausimai yra perduoti ištirti į kitas valdybas pagal jų tiesioginę darbo kryptį.
Šiose pažymose jūs pamatysite nemažai ir pavardžių, tai yra ypač jautru vertinant pačią informaciją. Noriu pasakyti, kad tose pažymose nėra nė vienos VSD pareigūno pavardės. Nei pareigūno, nei vadovybės nėra, bet kitų pavardžių, žinoma, yra. Aš noriu paprašyti jūsų pasitikėjimo ir leisti man tą procedūrą atlikti taip, kad aš nepažeisčiau įstatymų, atnešęs paprasčiausiai, padėjęs ant stalo nuogas plikas pažymas vien tik su lydraščiu. Čia yra operatyvinė tarnyba, čia yra Saugumo departamentas, ir mes turime, na, negalime mes vien dėl perdavimo fakto nutraukti paties tyrimo. Nemanau, kad dėl pažymų perdavimo departamente apskritai turėtų nutrūkti.
Ten bus rašoma ir apie vykusius procesus, apie kitas aplinkybes ir viskas, kas jus domina. (Balsas salėje) Pažymos visos vizuotos prieš tai.
KL. Visiškai sutinku su tuo, taip sakant, būtų (negirdėti žodžio) atsargumo. Kadangi nežinau departamento specifikos, labai daug dalykų, todėl šiokie tokie neaiškumai. Kaip supratau iš jūsų kalbos, kad mes prašėme tų pažymų, kurios, kaip supratau, parengtos išeiti į išorę?
A.POCIUS. Ne.
KL. Parengtos tokios tai pažymos () Aš sakau, kaip supratau, matyt, sakau, klaidingai. Kai kurios ar visos, ar kai kurios parengtos išeiti į išorę, galbūt ne visos ar kokia nors dalis. Jeigu pažyma žinoma, aš taip pats sau, jeigu valdyba parengė vadovybei ir nenumatyta, kad ji eis į išorę, tai suprantama, kad jie dar gali likti, aš taip manau, ta operatyvinių veiksmų medžiaga atspindėjimas. Jeigu jau valdyba parengė pažymą išėjimui į išorę, ką ji daro, paredaguojant, patvarkant ar kaip nors, tai jau joje nėra tų dalykų tikriausiai, viso operatyvinio darbo vyksmo nusakytų Prezidentui ar premjerui, ar kitai institucijai. Aš taip įsivaizduoju, kad yra tokios pažymos, jau sutvarkytos.
Dabar jūs užsiminėte, kad dirba žmonės, sudaryta grupė su tomis pažymomis ir jas patvarkys, kad jos būtų mums tinkamos. Ar jos bus perrašytos ir bus šiek tiek kitos, ar jos bus visai tos pačios, kurios valdybos yra parengtos?
A.POCIUS. Aišku. Leiskite atsakyti. Aš atsakysiu iš karto. Jūs gausite tas pažymas originalaus pavidalo. Originalaus pavidalo, tokias, kokios jos buvo pateikimo minutę. Būtent gausite šitas.
KL. Nesuprantu, kam tada darbo grupė reikalinga? Paaiškinkite.
A.POCIUS. Darbo grupė? Todėl, kad, pavyzdžiui, ant tų pažymų yra perduoti šią informaciją tolesniam tyrimui ir į kitą valdybą. Juoda ant balto parašyta. Gauta tada, vizos - vykdyti, vykdyti, vykdyti.
Dar kartą noriu pasakyti, pažymos, jūs paskaitysite jas, pamatysite ten, kad ten nėra jokių duomenų apie tai, kad būtų rengiamos pažymos į išorę, tai yra, dar kartą grįžtu prie šito, tai buvo vidinio susirašinėjimo dokumentai. Vyksta operatyvinės bylos tyrimas, tiesiog pareigūnai informuoja apie šio tyrimo eigą, kokias aplinkybes šiai dienai esame nustatę. Tada jie kelia klausimą, ką daryti? Ar užtenka, ar rengiame kokį nors informacijos produktą, ar tęsiame tyrimą? Jeigu tęsiame tyrimą, kokius faktus dar tikrinti. Ir didžioji dalis yra būtent šių pažymų. Jūs visas gausite kokios yra. Jos yra tikrai originalai, su štampais, su viskuo. Jos nėra labai plačios. Jos vidiniam naudojimui rašomos ant lapo arba pusantro lapo, ne daugiau ir
Ir dar noriu pasakyti vieną dalyką. Dalis šitos informacijos, kuri yra nurodyta tuose vidiniuose dokumentuose, yra panaudota kitose mūsų pažymose, kurias parengė, kurios buvo pateiktos. Ten irgi mes Jeigu komitetui kiltų kokių klausimų, galiu pasakyti, kurios aplinkybės kur atsispindėjo jau produkte. Kadangi ten yra susiję klausimai ne su vienos valdybos kryptim, nes viena valdybos kryptis yra atsakinga už kontržvalgybinį darbą, žvalgybinių rezultatų nustatymą, slaptos informacijos perdavimą, atidavimą, atsakomybės klausimą, įtakas, ar tai nėra šnipinėjimo požymių, ar dar panašiai, bet rašomi kur kas platesni, jų dalis yra šita. Jų reikalas yra pagauti, paprastai kalbant, asmenį, kuris kelia kontržvalgybinį susirūpinimą, ir jį užkardinti arba patraukti baudžiamojon atsakomybėn arba spręsti klausimą ir jo () pritaikymą.
Kai yra rašoma, kad ten vyksta procesas, vyksta akcijų reikalai, vyksta Mažeikių, kas, kokie vyksta procesai, nuo sausio mėnesio sprendžiant "Mažeikių naftos" klausimus. Taip, tai yra visuomet vedančioji tarnyba, kitais klausimais trečioji valdyba, kuri gauna, kuri privalo gauti iš visų, iš užsienio informacijos, iš devintosios, netgi iš kovos prieš terorizmą valdybos, viską, kas koncentruojama tais klausimais. Jūs gausite štai šias pažymas, tada jūs galėsite daryti tam tikras išvadas ir vertinimus. Bet didžioji dalis tų pažymų tikrai yra perduotos tiesiog vykdyti į kitus padalinius, ten yra operatyviniai tyrimai tais klausimais.
Taip pat ten yra nurodyta ir kai kurių pavardžių. Iš tikrųjų taip bus, yra. Tarp jų bus ir Seimo narių pavardžių. Departamentas negali švaistytis tokiais duomenimis ir pavardės nurodymą mes vertiname irgi su atsakomybe. Yra pakankamai duomenų ar nėra pakankamai duomenų, čia yra manymas, čia yra analitinis išvedimas, tai yra prielaida, ar tai yra konkretūs dalykai, ar galime mes atsakingai tą dalyką teikti. Noriu, kad irgi suprastumėte, kad operatyvinė informacija yra operatyvinė informacija, kuri visais atvejais reikalauja detalesnio patikrinimo. Jūs susipažinsite ir galėsite uždavinėti klausimus, ką jūs čia ir pamatysite. Aš noriu garantuoti jums, kad jūs visas tas pažymas gausite. Taip pat mes pateiksime dar ir daugiau, kad nebūtų vien tiktai, kad šitas pažymas pateikė, tik surašyta ant pusantro lapo, ir viskas.
Antras dalykas, jeigu reikės paaiškinimo. Gausite su visais mūsų komentarais. Gausite, gausite šias pažymas su visais komentarais, susipažinsite su šių pažymų turiniu, matysite mūsų poziciją, už kurią aš pasirašiau kaip įstaigos vadovas. Tada bus galima uždavinėti, manau, ir įvairiausius klausimus.
[ ... ]
A.POCIUS. Pirmadienį jūs gaunate.
[ ... ]
KITO ASMENS LIUDIJIMAS
[ ... ]
KL. Sakykite, jūs šių metų pradžioje išėjote iš departamento, gal galite trumpai nupasakoti tas aplinkybes, ar tai buvo savo noru, ar tiesiog Visi esam visokiuose darbuose dirbę ir žinome, kad kartais tas savo noru būna tik įforminimas savo noru, o aplinkybės būna visai kitokios. Gal trumpai galite papasakoti.
ATS. Trumpai neišeitų, aišku.
KL. Mes laiko turime.
ATS. Iš esmės išėjau iš departamento parašęs prašymą pats, tai galima kaip ir sakyti savo noru. Tačiau, kaip ir sakėte, yra aplinkybės ir iš principo po Pociūno išėjimo iš valdybos ir pasikeitus naujai valdžiai nesutapo mūsų požiūriai į valdybos darbo funkcijas ir veiklą. Iš esmės buvau, galima sakyti taip, nuolat spaudžiamas ir duodama suprasti, kad aš turiu palikti tarnybą. Tai atsiradus progai, aš paprasčiausiai apsisprendžiau ir parašiau prašymą išeiti. Aš nežinau, ar čia būtina detalizuoti smulkmenas visas.
KL. Mus, aišku, visos aplinkybės domina, situacija, be abejo. Kadangi jūs skaitėte - pasikeitusios aplinkybės ir moralinis klimatas, tai čia įeina į mūsų temą, tai gal galėtumėt detalizuoti.
ATS. Iš principo gal buvo kiek susiję su mano tyrimais, nes aš dirbdamas departamente, vis dėlto ir tapęs skyriaus viršininku, bet turėdamas didelę patirtį transporto srityje, nes aš kartu esu tos srities specialistas, apsigynęs daktarine ir visa kita iš transporto, man artimiausia buvo prie širdies ta sritis ir daugiausia dėmesio skyriau klausimui dėl Lietuvos geležinkelių rinkos liberalizavimo ir galimo privačių kompanijų atėjimo ir būtent dėl Rusijos siekio perimti tranzitą per Lietuvą, būtent šitiems klausimams. Čia vadinamieji ir 2K klausimai, kurie dabar labai plačiai aptarinėjami. Tik sakysime, šitas klausimas buvo daug metų vienas iš pagrindinių ir prioritetinių departamente, būtent mūsų valdyboje, bent jau. Ir atėjus ponui Jurgelaičiui, aš jau vos ne pirmą savaitę išgirdau tokį pasakymą, kad tai, ką tu rašai, tai nėra visiška tiesa, mes irgi turime savų žmonių. Mes irgi galime tą teisybę sužinoti, kad tokia įmonė kaip "Medial Trans", kurią valdo dabar irgi išpopuliarėjęs verslininkas Stonys, kad ji nėra tokia bloga, kaip pas mane yra parodyta. Iš esmės tai buvo pirmas toks pasakymas.
Antras momentas buvo tai, kad dėl skyriaus valdymo buvo susikirtimas, nes vadovybė man, nauja atėjusi vadovybė tiesiai šviesiai pasakė, kad jie nesigaudo toje srityje, jiems reikia laiko ją suprasti. Aš pasiūliau, sakau, tai jeigu neina darbo metu aptarti, tai pasiliekam po darbo, apkalbame susidariusias problemas. Pasakysite, kas, jūsų manymu, ne taip daroma, aš pasakysiu, kokios problemos. Man buvo pasakoma taip, gerai, susitiksime, bet ne šią savaitę, šią savaitę mes užsiėmę. Arba paskui sakydavo maždaug taip, pirmiausia reikia dėmesį kreipti į tuos žmones, kurie dirba, o ne tuos, kurie čia turi problemų. Aš bandžiau nueiti pas generalinio pavaduotoją Jurgelevičių ir apkalbėti tyrimo kryptis, liečiančias skyriaus veiklą. Jis pasakė, pirma peršnekėkite su valdybos viršininku, paskui ateikite pas mane. Žodžiu, buvo tokie pastoviai visokie trukdymai, kultūringi, diplomatiški, bet iš esmės, kai parašai, kad reikia spręsti skyriaus problemas ir visa kita, o tau niekas nieko nesprendžia, tai aišku. Čia irgi sunku kalbėti apie darbą. Tai iš esmės paskui, vis tiek dirbdamas departamente 7 metus turi savo žmones toje srityje, kur tu dirbi, iš esmės tai yra agentūrinis tinklas, ir pradėjo pasiekti mane žinios už departamento ribų, kad dabar mano veikla departamente yra kontroliuojama, stebima, tie žmonės, prieš kuriuos aš dirbau, jie puikiai žino, ką aš veikiu, ką aš rašau. Ir iš esmės aš, šnekėdamas su savo valdybos viršininku, pasakiau, sakau, aš čia nematau perspektyvų daugiau dirbti ir iš esmės atsiradus progai aš vis tiek ieškosiu galimybių išeiti. Tai buvo tokie daugiau teoriniai pamąstymai ir kaip tik netyčia ta proga atsirado "Lietuvos geležinkeliuose", atsirado direktoriaus pavaduotojo saugai etatas ir departamentas būtent yra išsikovojęs teisę į tą vietą deleguoti savo žmones, ne darbuotojus, bet būtent savo atstovus. Tai aš pasisiūliau į tą vietą pereiti. Sakysim, šita žinia buvo sutikta su labai dideliu entuziazmu iš mano vadovų pusės. Jau kitą dieną generalinio direktoriaus pavaduotojas Jurgelevičius buvo pas ministrą Čėsną, mane pristatė kaip galimą kandidatą į tą postą. Tačiau ministras panoro susipažinti, jis manęs nepažinojo. Bet ten ta problema šiek tiek užsitęsė. Aš, aišku, nuėjau pas ministrą, prisistačiau ir apie birželio mėnesį buvo sutarta, kad aš pereinu dirbti į "Lietuvos geležinkelius". Aš parašiau prašymą išeiti iš darbo savo noru. Generalinis direktorius parašė įsakymą, patenkino mano prašymą, pervedė mane į pareigūnų rezervą, Saugumo departamento pareigūnų rezervą ir likus, čia buvo maždaug 3 savaitės prieš išėjimą, nes vis tiek išeinant iš departamento reikia perduoti bylas, reikia perduoti žmones, kurie gali būti naudingi, tam žmogui, kuris vietoj manęs ateina, ir praėjus 2 savaitėm, aš vėl gavau iš šono tokią žinutę, kad mano nuėjimas yra pristabdomas. Šita žinutė atėjo būtent iš žmogaus, kuris yra Stonio, kaip visą laiką buvo įvardijama, Stonio parankinis geležinkeliuose, ir aš pasiskambinau ministrui, pasiskambinau "Geležinkelių" generaliniam direktoriui Dailidkai, sakau, kur problema? Tokie gandai mane pasiekė. Sakė, jokių problemų nėra, viskas gerai, tu ateini. Tačiau jau kitą dieną aš gaunu žinutę telefonu, skambina iš "Geležinkelių" ir sako, kad yra atėjęs raštas iš departamento, kad žmogus į šitą vietą turi būti deleguojamas tik su raštišku departamento sutikimu. Nors iš tikrųjų, tos tvarkos dar net nebuvo patvirtintos, ji buvo patvirtinta jau po šito rašto. Tai, aišku, aš nuėjau pas generalinį direktorių, paklausiau, kur problema, parašiau tą raštą, kad sutinka, kad aš ten dirbčiau. Bet, aišku, to rašto nepasirašė, aš tada dar bandžiau keletą kartą peršnekėti, man vis sakydavo, kad maždaug atsiprašau, čia generalinis direktorius Pocius sakydavo, aš noriu pirma pamatyti tas pareigybines funkcijas tos pareigybės, noriu pamatyti struktūrą, kam pareigybė bus pavaldi, kokie santykiai su departamentu. Nors, sakau, prieš savaitę mane susitikęs koridoriuje davė užduotis, ką aš nuėjęs ten veiksiu. Tai jam iš tikrųjų viskas buvo puikiausiai žinoma. Maždaug susitvarkom visus tuos popierizmus, tada mes galbūt ir deleguosime tave į tą vietą. Aš sakau, koks mano tikslas išėjimo, tai gal stabdom mano išėjimą, tvarkom visus pareigybinius, tai sako, tu nepergyvenk, viską sutvarkysime. Aš supratau, kad iš esmės, tai yra toks kultūringas išstūmimas savo noru. Taip, sakysime, šiek tiek patvirtina vėlesni įvykiai. Aš pasakiau, kad palaukite, bet jūs gi patys mane pristatėte į tas pareigas, ėjo Jurgelevičius, pristatinėjo. Sako, Jurgelevičius viršijo savo įgaliojimus. Ir viskas, man buvo atsakyta iš generalinio direktoriaus.
KL. Aš patikslinti tą klausimą norėčiau. Prašom pasakyti, tai kada viskas vyko, tos derybos, pas Čėsną, tai Čėsna dar buvo susisiekimo ministras. Taip suprantu.
ATS. Ne. Čia viskas buvo birželio mėnesį.
KL. Birželio mėnesį. Prašom pasakyti, jūs sakėte apie rezervą, šitos pareigos yra rezervinio pareigos ar ne, ar čia nesieja, jūs išeinate iš tarnybos.
ATS. Aš išeinu iš tarnybos
KL. Išeinate. Tai nėra, kad pasiųstų, kaip numatyta įstatymu, į kitą instituciją ir paliekant rezerve? Ne? Čia ne tos pareigos, nes ten valstybės institucijos, man atrodo.
ATS. Iš esmės aš esu įtraukiamas į Valstybės saugumo departamento pareigūnų rezervą, kurie gali būti, galiu sugrįžti, jeigu esu reikalingas departamente.
AKL. Kai pasikeitė valdybos vadovai, tyrimo sritis "Geležinkeliuose", apibendrintai, ji liko? Tiesiog patikslinkite mane, gal aš neteisingai mąstau, bet akcentai ir galimos tyrimo kryptys iš esmės, jūs supratote, kad jos keičiasi ir lyg ir tai, ką jūs buvote nustatę, arba tyrę, tai lyg ir jau naujiems vadovams buvo neaktualu, nereikalinga, nes reikėjo tirti į kitą pusę, kad gal kitokios išvados būtų. Aš taip į tolį nueinu. Jūs supratote, kad tai susieta ir su tuo, kad jūsų nepakreips, jūs žinote toje srityje daug, jūs matote, kas ten vyksta. Vienintelis kelias pastatyti kitą žmogų, kuris pavaldžiai darytų tai, kas reikia, o ne tai, kas matosi, kas yra blogai ir ką reikėtų tirti. Tai kiek susieta iš esmės ne tik su šita kryptimi, jūs buvote skyriaus vadovas.
ATS. Taip.
KL. Bet ir su kitom galbūt kryptim, kad pasikeitus vadovybei, visos valdybos, tie dalykai, kurie anksčiau buvo aktualūs ir tirtini, dėl dalies iš jų buvo pasakyta, jau tą padėkite į šalį, tirkite kitus dalykus. Ar daug tokių sričių buvo, kaip jums buvo tuo metu, kai dirbote, turbūt buvo žinoma, vis tiek su kolegom pasikalbėdavote. Ir ar su kitom kryptim, kitų skyrių vadovais, kurie irgi galbūt atsidūrė panašioje situacijoje, gal jums žinoma, gal irgi buvo panašiai pasielgta, sudarytos sąlygos pakeisti darbą, kaip aš sakau, vienokiu ar kitokiu būdu, kad būtų galima pereiti prie kitų krypčių, kitų tyrimų, švelniai, be triukšmo.
ATS. Iš esmės man susidarė daugiau tokia nuomonė, kad norėta, kad apskritai mūsų skyrius nieko daugiau netirtų. Taptų daugiau statistiškas vienetas. Vis dėlto tuo metu mūsų skyriaus pagrindinė funkcija buvo daugiausia tirti Rusijos įtaką įvairiom strateginėm Lietuvos įmonėm. Kad ir keista, labai daug kur ta įtaka susisiekdavo su Stonio firmomis. Man susidarė toks įspūdis, kad geriausia, kad mūsų skyrius plaukiotų, nieko nedarytų, o paskui tuo pagrindu būtų galima pakeisti skyriaus vadovą ir pastačius savo žmogų tyrimus vykdyti taip, kaip reikia.
KL. Man atrodo stabtelėjome ir nebepabaigėme to, ką prieš tai kalbėjote. Tai būtent jūsų istorija su "Geležinkeliais". Tai ji taip ir baigėsi? Kuo ji baigėsi ir kas toliau buvo, jeigu galite papasakoti, kaip jūs iš karto paskui nuėjote į Lietuvos energiją ar kaip, (ATS.: "Vilniaus energija.") jeigu įmanoma jums
ATS. Istorija tęsėsi tuo, kad kai aš jau supratau, kad į "Lietuvos geležinkelius" nenueisiu, aš pamėginau nueiti į "Achemos" grupę į Logistikos departamentą, tai yra jau pagal transporto sritį. Teko man susitikti su Bronislovu Lubiu, jis patikrino mano kompetenciją, mano autobiografiją, mes su juo pašnekėjome, jis pasakė, kad nebus problemų, kad aš tinku jam kaip specialistas į tas pareigas. Tik paprašė dviejų savaičių, kad nori patikrinti, jie turi vidaus procedūras. Sakė, iš esmės jokių problemų nebus. Aš tada pakankamai ramiai pradėjau laukti išvadų ir netyčia po dviejų savaičių, kai negavau jokio žadėto skambučio, pradėjau domėtis, kur problema, man buvo pasakyta, kad Bronislovas Lubys kalbėjo su vienu iš departamento vadovų, kurie mane neigiamai charakterizavo ir pasiūlė nepriimti į tą darbą. Aš tada iš karto paskambinau, aš paprasčiausiai žinau, kas su Lubiu bendrauja o bendraudavo tik Pocius ir Jurgelevičius. Aš paskambinau tiek vienam, tiek kitam, paklausiau kur problema? Mane užtikrino, kad tokio pokalbio nebuvo. Aš vis tiek pasiprašiau priimamas į departamentą. Iš pradžių nuėjau pas pavaduotoją Jurgelevičių, tai jis pasakė, kad jis nekalbėjo. Tik, aišku, ten mes aptarėme kitas problemas mūsų santykių, paskui aš nuėjau, generalinis direktorius irgi patvirtino, kad man jokių pretenzijų nei kaip pareigūnui nei kaip žmogui neturi. Iš esmės negali būti jokio trukdymo man dirbti privačiose kompanijose, čia yra nesąmonė, čia yra maždaug kaip šmeižtas. Ir vis dėlto paskui aš per savo kanalus gavau informaciją, nežinau, ji teisinga, neteisinga, gali ir apgauti, bet kad pokalbis buvo tarp Lubio ir Pociaus. Jis pasakė, kad maždaug pagrindinis kriterijus, kaip specialistas geras, bet jis yra PAVARDENIO žmogus, o PAVARDENIS, kaip žinote, dirba Vakarų skirstomųjų tinklų, o VST - tai jau ten yra priešinga verslo grupuotė ir to fakto jam pakako. Buvo gražiai su tuo sužaista, užlipta Lubiui ant skaudamos vietos ir čia net nereikėjo šmeižti, to vieno fakto užteko.
KL. Ir paskui jūs įsidarbinote "Vilniaus energijoje"?
ATS. Aš paskui bandžiau sugrįžti į "Lietuvos geležinkelius" į žemesnes pareigas, bet ministras pasakė generaliniam direktoriui Dailidkai, kad tu palauk, kažkas jo santykiuose su departamentu negerai, gal nedaryk klaidos. Tai aš tada paprasčiausiai "Vilniaus energija" tuo metu ieškojo klientų aptarnavimo centro vadovo, tai nuėjau tenai dirbti.
KL. Jūs taip nelabai konkrečiai paminėjote, bet jūs paminėjote, kad "Geležinkeliuose" atsiradęs tariamas kažkoks Stonio parankinis, kuris galėjo trukdyti tą procesą dėl jūsų darbo, dėl priėmimo. Ar jūs galite to parankinio pavardę įvardinti?
ATS. Jis pakankamai dažnai linksniuojamas, tai generalinio direktoriaus pavaduotojas Senūta.
KL. Ačiū.
ATS. Atsiprašau, noriu papildyti dėl išėjimo. Jau po išėjimo, ne taip seniai, prieš mėnesį laiką sužinojau iš savo draugų, dabar jau galima sakyti, kad Stonys yra prasitaręs, kad jis pakankamai įtakojo mano neatėjimą į "Geležinkelius". Nežinau, tai teisybė, neteisybė bet buvo jo tokių, sakysim ()
KL. Prašom pasakyti, ar jūs tikrai galite teigti ir jums susidarė toks įspūdis iš daugelio aplinkybių, kad Saugumo departamentas sąmoningai ėmėsi įvairių žygių, kad jūs, nors jum kalbėjo viena, bet praktiškai, jums gauti kokią nors tarnybą, kad nors kiek būtų susilietę su jūsų tikrom žiniom ir tikrąja specialybe, būtų pakankamai didelė problema.
ATS. Be abejo, nes mano pagrindinės žinios susijusios su geležinkeliais. Ir tiek "Achemos" grupėje būtų vis tiek darbas su geležinkeliais, nes jie irgi užsiima tuo verslu. Tiek pačiuose "Geležinkeliuose", kur, mano požiūriu, mano buvimas būtų iškėlęs grėsmę Senūtos veiklai, nes aš turėjau informaciją apie jo įvairius nusižengimus ar kaip. Nors nedirbčiau departamente, bet iš esmės vis tiek prieičiau prie informacijos ir, be abejo, aš būčiau pavojingas toje vietoje.
KL. Ar turėjote tarnybinių nuobaudų?
ATS. Ne.
KL. Paskatinimų turėjote?
ATS. Turėjau du padėkos raštus už nepriekaištingą ir sąžiningą tarnybą iš generalinio direktoriaus. Paskui turėjau asmeninę Lietuvos Respublikos Prezidento V.Adamkaus padėką ir buvau apdovanotas VSD ženklu už nuopelnus.
KL. Supratau. Dėl jūsų tyrimo krypties, būtent "Lietuvos geležinkelių" bandymo įtakoti privatizavimo procesus ir taip pat Rusijos interesai šitame sektoriuje. Buvo informacijos, įvairios informacijos, su kuria mums teko susipažinti, tačiau pono Senūtos susitikimo faktas degalinėje, ar jūs galėtumėte patikslinti, su kokiais asmenimis. Tai buvo operatyvinis, aš taip supratau, kad Saugumo departamentas atliko operatyvinį sekimą, ar tai buvo sankcionuotas veiksmas, ir kokia buvo tos istorijos tąsa? Būtent. Arba dar geriau būtų, jeigu plačiau apie Senūtos vaidmenį "Lietuvos geležinkelių" privatizavimo fone.
ATS. Šiaip daugiau ne privatizavimo, daugiau liberalizavimo, nes tai yra geležinkelių privatizuoti kaip ir iki šiol niekas nesiruošia. Bet vadovaujantis ir vykdant Europos Sąjungos direktyvas, į "Lietuvos geležinkelių" rinką turėtų ateiti privačios bendrovės. Ir tos privačios bendrovės jau automatiškai už jų gali stovėti įvairios kilmės kapitalas. Būtent ponas Senūta, jisai su Stoniu, kiek man buvo žinoma ir kiek aš dirbau departamente, jis visą laiką bendravo, jie turi net bendrą namą Neringoje per pusę nusipirkę, jis pats to ir neslėpė, kad bendrauja. Kadangi aš pats su juo ne kartą šnekėjau, jis man pats ne kartą patvirtindavo tuos dalykus. Tai jisai geležinkelių darbuotojų žiniomis, kurie man teikdavo informaciją, tai pakankamai daug nešė informacijos Stoniui, kurį sudaro, tai nėra paslaptis valstybės, bet tai yra komercinė įmonės paslaptis. Išnešdavo ten tarifų paskaičiavimus, pačius tarifus. Pirmiausia aišku dar, jeigu grįžtant prie senesnių dalykų, tai Stonys ką bandė įeiti į Lietuvos geležinkelius, tai bandė per tokią kompaniją "Meždunarodnaja transportnaja kompanija" - MTK. Jis ją buvo įkūręs ir buvo akcininkas, turėjo 30% akcijų. 70% akcijų turėjo Rusijos įmonės ar verslininkai, ten nepavyko nustatyti iki galo, kas už jų stovi. Ir būtent pono Senūtos dėka, buvo tai kompanijai išnuomoti vagonai, nors tuo metu geležinkeliams patiems trūko cisternų, buvo išnuomoti, liko skolinga ta kompanija. Žodžiu, tokia veikla buvo pastoviai stebima ir pakankamai aktyviai, įvairiais faktais ir kadangi mes tokią veiklą fiksavome, mes, aišku, domėjomės pačiu ponu Seniūta kaip asmeniu ir gavome informacijos, kad jis ruošiasi susitikti su Kaliningrado srities transporto departamento direktoriumi Nikolajumi Riabičko. Susitikimas vyko pakankamai įdomiomis aplinkybėmis. Tuo metu buvo sudaryta Lietuvoje darbo grupė tranzito su Kaliningradu klausimams spręsti, ir ponas Senūta buvo tos komisijos narys. Iš Rusijos buvo gautas Prezidento Putino įsakas, kad, aš dabar paties turinio nepamenu, jis įsegtas mano byloje, kurią aš vedžiau tuo metu, dėl ypatingo dėmesio skyrimo irgi tranzito klausimams į Kaliningradą. Buvo toks nurodymas būtent Kaliningrado srities administracijai tuo klausimu užsiimti ypatingai. Įvyko tas slaptas susitikimas apleistoje degalinėje šalia Kauno, aš jau vietos tikrai nepamenu. Buvo jis nufotografuotas, nufilmuotas, tiesa, filmuotos medžiagos aš taip ir nepamačiau niekados, ji nebuvo perduota mūsų valdybai. Nuotraukos buvo parodytos, bet iš esmės mano pasiūlymas buvo tada, tuo metu vadovavo dar Pociūnas valdybai, buvo pasiūlymas rašyti į Vyriausybę ar Prezidentūrą. Iš esmės mūsų darbas tuo remdavosi, kad pateikdavome informaciją šalies vadovams apie tokią Senūtos veiklą, nes aš laikiau, kad tai nepriimtina ir neleistina. Nes pats faktas, kad ten buvo perduotas ir maišelis Senūtai tuo metu, to susitikimo metu. Pociūnas nuėjo pas Jurgelevičių aptarti šitos problemos, ir buvo duotas nurodymas kažkodėl aprašyti šitą situaciją, pridedant tą Prezidento Putino įsaką, kaip tokį irgi maždaug nurodantį situaciją, kas tuo metu darosi, ir siųsti šitą raštą į Užsienio reikalų ministeriją. Dar kitas momentas įdomus tuo, kad buvo nurodymas rašyti vieną raštą užsienio reikalų ministrui Valioniui ir atskirą raštą Januškai. Aš paklausiau, o prie ko čia Januška, jeigu ministrui rašau, kam dar atskirą raštą rašyti tokį patį ministerijos sekretoriui. Tai man Pociūnas pasakė, tu, sako, nežinai Januškos įtakos ir Januškos galimybių ir tu, sako, rašyk tiktai, neturėk problemų su Jurgelevičiumi. Buvo parašyti tie raštai ir buvo pridėtos visos nuotraukos, originalai susitikimo, tas raštas iškeliavo į Užsienio reikalų ministeriją ir grįžo, aš nežinau, ten sakykime, pusmetis tikrai jau buvo praėjęs, gal net po metų tik grįžo iš ten. Mes realiai tos medžiagos netgi neturėjom, sekimo nuotraukų, įrašų jokių filmuotų, nieko neturėjome. Beje, raštas grįžo iš Užsienio reikalų ministerijos ir aš labai abejoju, ar jis buvo patekęs pas ministrą. Kiek man yra žinoma paskui, kad ponas Senūta kalbėjo, kad jis yra matęs tą medžiagą.
KL. Noriu paklausti, su ponu Senūta, kai dirbote dar "Lietuvos geležinkeliuose", turėjote kokių nors darbinių santykių ir kokių nesutarimų, asmeninių problemų?
ATS. Matote, ten buvo toks periodas, kai ponas Senūta buvo išėjęs iš "Geležinkelių" vienu momentu. Tenai kaip tik tuo pagrindiniu periodu aš ir dirbau. Mes kartu nelabai ir dirbome, bet yra ir toks niuansas, kad aš "Geležinkeliuose" pradėjau dirbti nuo žemiausios kategorijos inžinieriaus Investicijų skyriuje. Ir ponas Senūta kuravo visą laiką krovinių vežimą, jis buvo direktoriaus pavaduotojas. Tai mūsų pirma klausimai visai nesisiejo. Antra, dar ir tokios pareigos, kad aš pas direktorius nevaikščiodavau.
KL. Asmeninių vienu žodžiu
ATS. Ne, asmeninių, darbinių santykių, tik tiek, kad žinojau pavardę, jis pasirašydavo. Kaip ir įmonės direktorius, matai ant laiptų, bet
KL. Ką jūs dar galite pasakyti dėl pono Januškos ir VSD pavaduotojo Jurgelevičiaus kontaktų su verslo grupėm, šiuo atveju, jeigu yra žinomi, ir su kitom verslo grupėm, ne tik su Stonio, tai taip pat būtų įdomu. Pirmiausia, žinoma, su Stonio korporacija.
ATS. Matote, yra toks niuansas, kad tiek ponas Januška, tiek ponas Jurgelevičius - jie abu buvo - vienas valstybės tarnautojas, užimantis aukštą postą, pakankamai, kitas kuratorius mano valdybos, tai niekados mes tokio tyrimo nevykdėme prieš juos. Iš esmės tai būdavo daugiau tokie susėdimai, pašnekėjimai, situacijos aptarimai. Aš puikiai žinojau, kad Jurgelevičius ir Januška yra labai artimi draugai, čia niekam ne paslaptis, ir patys to neneigė. Labai normalu, ten pat dirbo.
KL. Patikslinsiu. Januškos ryšių su Stoniu jūs kokią nors informaciją turite?
ATS. Kai prasidėjo "Mažeikių naftos" privatizavimas, ne privatizavimo, akcijų perdavimo reikalai, tai mūsų skyriuje mes paprasčiausiai matėm, kad poną Stonį labai domina būtent šitos akcijos, ir atėjimas kartu per "KazMunai Gaz", bandymas perimti šitas akcijas. Buvo toks priimtas sprendimas, kad reikėtų pradėti domėtis daugiau Stonio veikla ir atlikti tam tikrą tyrimą. Mums buvo uždrausta tai daryti. Taip, sakysime, jeigu mes būtume dirbę taip paskutiniu metu, kas liečia daugiau Stonį, tai, aišku, galbūt ir turėtume tos informacijos. Bet ta informacija, mes vis tiek bendravome tarpusavyje su kitų valdybų žmonėm, aišku, ten ta operatyvine per daug nesidalinome, bet vis tiek vienas kitas faktas pasikonsultuojant, tai [...] valdyba disponuoja visa turima informacija, iš jų ateidavo kartais raštai dėl Januškos ir Stonio santykių. Tai ta medžiaga yra, bet ne mūsų valdyboje, aš jos nemačiau.
KL. Kas jums žinoma, patikslinkite, buvo uždrausta tirti Stonio interesus Mažeikių privatizavimo istorijoje. Tai konkrečiau, kas, kokiom aplinkybėm?
ATS. Generalinio direktoriaus pavaduotojas Jurgelevičius pasakė, kad Stonys yra valdybos objektas, jie juo domisi ir nėra čia ko mums dubliuotis. Jeigu reikės, mes informaciją gausime iš jų. Bet mes tos informacijos, taip sakau, daugiau kaip per metus laiko gavome gal tikrai du raštus. O gaudavo jie patys tiesiogiai ir mūsų nepasiekdavo tai, kad nematytume, kas ten darosi.
KL. Kada buvo priimtas sprendimas tyrinėti, kas priėmė tą sprendimą tyrinėti?
ATS. Skyriaus veikloje mes apsibrėžėme galimas tyrimo kryptis. Tai, sakysime, buvo mano sprendimas, pasitarus su poskyrio viršininku, kuris kuruoja naftos reikalus pas mane, mes susidarom asmenų sąrašą, kurie būtent ten aktyviausiai veikia, iš kurių galima sulaukti didžiausios grėsmės. Tai mes paprasčiausiai matėme, kad iš Stonio tokia grėsmė kyla.
KL. Tada jums reikia gauti leidimą.
ATS. Mes turim surinkti pirminę informaciją. Iš esmės rašomas teikimas į prokuratūrą tam, kad prokuratūra kreiptųsi į teismą. Iš esmės sankcionavimo tvarka yra. Mes negalime nuspręsti, kad užsiimame Stoniu, mes tiriam. Vis tiek yra teisinių niuansų.
KL. Pasitikslinimas, jūs filmavote, fotografavote Senūtą. Sankcionuoti veiksmai buvo?
ATS. Viskas buvo sankcionuota.
KL. Medžiaga buvo, filmuotos medžiagos jūs nematėte?
ATS. Ne.
KL. O dėl kokių priežasčių?
ATS. Buvo pasakyta tuo metu kito padalinio, kadangi vyko prie Kauno, tai kitas padalinys vykdė slaptą sekimą, ne mes patys. Tai tuo metu vadovavo apygardai PAVARDENIS, kuris paskui tapo valdybos viršininku, mums buvo paprasčiausiai toks pasakymas, kad dabar sekimo padalinys yra užimtas, jie nespėja vykdyti visų darbų ir ta medžiaga bus pateikta vėliau. Mes tik gavome sekimo protokolą.
KL. Aš patikslinti norėčiau. Kas buvo iniciatorius sekimo, nes iniciatorius gauna visą medžiagą. Kas inicijavo?
ATS. Iniciatorius buvo tuo metu bylą vedęs departamento pareigūnas PAVARDENIS.
KL. Aš turiu omeny, kas sankcionavo išorinį sekimą, tai jis jau turėjo gauti medžiagą. Tai kodėl nepateko medžiaga?
ATS. Mes buvom iniciatoriai, bet mes gavome tik sekimo suvestinę su nuotraukom, kurias paskui valdžia pasiėmė ir išnešė parodyti į Užsienio reikalų ministeriją.
KL. Aišku.
ATS. O medžiagos negavome, filmuotos, turiu omeny.
KL. Jūsų apibūdinimas. Mano paskutinis klausimas, šiuo momentu, kaip apibūdintumėte jūsų naują vadovą, prieš išeinant iš valdybos, PAVARDENĮ. Bet kokiu atveju įvyko tam tikras konfliktas, jums uždraudė arba skeptiškai vertino jūsų galimybes, jūsų tyrimus "Geležinkelių" atveju. Jūsų pamąstymai, kodėl buvo toks požiūris pono PAVARDENIO.
ATS. Iš esmės, jeigu į jį kaip asmenį, tai jis jokių problemų asmeninių, su juo asmeniniuose santykiuose mes nekonfliktavome. Daugiau tai buvo dėl požiūrio į darbą. Man iš esmės nepatiko, kad jisai pradėjo vaikščioti pas "Geležinkelių" vadovus, tiesiogiai susitikinėti, automatiškai. Žinote, kai ateina viršininkas, o paskui ateina pavaldinys, tai su pavaldiniu šnekėti nenori. Nors esi kuratorius. Bet pabandė perimti iniciatyvą, pradėti pats vaikščioti, tiek iš pradžių pas Biržiškį, tiek pas Dailidką, man pasakė, kad Biržiškis nenori, kad aš ten vaikščiočiau, tu nevaikščiok, aš pats ten vaikščiosiu. Tokių niuansų. Tai tokie mūsų buvo pagrindiniai nesutarimai šitais klausimais. Jeigu lyginant jo kompetenciją, tai vis dėlto jis darbą pradėjo valdyboje, jis buvo poskyrio viršininkas, prieš perėjimą. Jis daugiausia tyrė kontrabandos bylas. Jam atėjus, šitas klausimas vėl iškilo į pirmą vietą, jis tapo prioritetiniu, o būtent tai, ką darė mano skyrius, tai jis kaip ir pats pripažino, kad jam tai yra nauja, jis nelabai gaudosi ir duok laiko jam susiprasti, susivokti, koks klausimas. AKL. Norėtųsi jūsų tokio žmogiško vertinimo kaip žmogaus, kaip specialisto. Vis dėlto, kuris vadovas buvo labiau jums prie dūšios, ne ta prasme, bet dalykine prasme, aš turiu omeny, kaip darbą organizuojantis, ar PAVARDENIS ar amžinatilsį Pociūnas.
ATS. Matote, čia jau, aišku, kitas klausimas iš šito sąrašo, bet reikėtų dar vieną vadovą paminėti, tai poną PAVARDENĮ, kadangi iš esmės pagrindinę visą savo veiklą mes dirbome su ponu PAVARDENIU, jam vadovaujant ir tai pakankamai, pavyzdžiui, jo vadovavimo stilius netgi savotiškai autokratinis. Jis duodavo komandas, duodavo kumščiu į stalą - vykdykite, darykite, iš esmės mes buvom įpratę prie karinio muštro ir prie - klausau, darau. Maždaug. Ir daug kam tai buvo patogu, nes iš esmės nereikia pačiam galvoti. O dėl sprendimų, tai jie priimami greitai ir pakankamai aiškiai. Atėjus Pociūnui, tai buvo kito stiliaus žmogus. Jis yra, Pociūnas yra geresnis analitikas negu ponas PAVARDENIS, bet jis šiek tiek minkštesnio būdo. Ir daugeliui darbuotojų praradimas tokio muštro, jiems pasirodė, kad atėjo laisvė ir mes dabar šiek tiek galime atsileisti. Tai dėl ko čia turbūt teko ne kartą girdėti, kad, sako, prie PAVARDENIO buvo geriau. Yra dar kitas niuansas, kas liečia Pociūną. Jis atėjo tokiu nedėkingu laikotarpiu, buvo po Prezidento apkaltos, tai buvo departamento vadovų kaita, kurį laiką mes neturėjome kuruojančio direktoriaus, tai automatiškai nebuvo aiškiai nustatytos darbo kryptys. Jam buvo nurodymas keisti darbo kryptis pirmojo skyriaus, atsisakyti kontrabandos, šitų visų tyrimų. Žodžiu, jam ne tik kad reikėjo priprasti naujų funkcijų, naujų pareigų, bet jam buvo duotas nurodymas keisti darbo kryptis iš esmės, todėl tas periodas buvo pakankamai sunkus. Bet jam įsidirbus, tai, manyčiau, jeigu mano, pavyzdžiui, kaip sakėte žmogiška prasme vertinimas, tai jisai dviem galvom aukščiau už dabartinį vadovą PAVARDENĮ. Dviem galvom aukščiau, ne viena netgi.
Atsiprašau, papildysiu viena svarbia detale. Tuo, kad departamento valdybos viršininko darbas labai priklauso nuo kuruojančio direktoriaus. Ir iš esmės jeigu jis turi palaikymą, kaip mes sakome, antrajame aukšte, tai yra pas kuruojantį direktorių ir pas generalinį direktorių, tai visa valdybos veikla kur kas lengviau vykdoma. Ten, sakysime, visi ūkiniai dalykai, kurie yra, naujų žmonių priėmimas, naujų etatų patvirtinimas, darbo krypčių suderinimas, tai yra visai kitas darbas. Tai labai jaučiasi, kai ateina žmogus ne generalinio direktoriaus pavaduotojo kuruojančio mus ir kai ateina žmogus, kuris su juo gerai sutaria. Iš karto tai pasijaučia, viskas kur kas lengviau patvirtinama. Todėl labai sunku vertinti juos kaip vadovus, nes vienas turėjo palaikymą, kitas neturėjo palaikymo.
KL. Ačiū. Jus patikslinsiu, jūs du kartus pasakėte prieš tai generalinio direktoriaus kuruojančio. Gal pavaduotojus kuruojančius.
ATS. Generalinio direktoriaus pavaduotojus kuruojančius.
KL. Čia kalbama apie Jurgelevičių.
ATS. Taip.
KL. Aš tęsiu, praktiškai, šitas klausimas dabar kelia kitą. Toks jūsų vis tiek kaip profesionalo Aš manau, jūs galvojote ir su kolegom buvusiais persimetėte vienu kitu žodžiu, vis dėlto kam galėjo trukdyti V.Pociūnas? Jums, ko gero, tokia versija vis tiek kažkur galvoje yra, jeigu leisti, kad jis nežuvo pats ar buvo nužudytas ar kažkas kitaip padaryta. Ar pagal tą darbo profilį, pagal jo žinias, kurios nebuvo išėjusios į viešumą, gal galėjo kas nors jo bijoti. Jeigu nenorite, galite į šitą klausimą neatsakyti, jeigu norite - atsakykite.
ATS. Kažkiek atsakysiu. Dėl nužudymo aš tikrai nekomentuosiu.
KL. Aš suprantu.
ATS. Vienas niuansas dėl jo, tai aš abejočiau, jeigu pasakytumėte dėl savižudybės. Tai aš tuo abejočiau, kad ji buvo. Nelaimingas atsitikimas ar nužudymas, tai čia tegu sprendžia, kam priklauso.
O trukdymas, tai jisai iš pradžių aš neturėjau gerų santykių su Pociūnu, draugiškų, asmeninių santykių, buvo darbiniai santykiai, buvo pastovus kasdieninis bendravimas. Paskui jie tapo tik į pabaigą jo darbo departamente tokie šiek tiek atviresni. Mes abu mėgstame pažvejoti, keletą kartų buvome išvažiavę žvejoti. Tai jis Buvom ne kartą, susitikę po jo išėjimo, jis užeidavo, netgi prieš jo žūtį dvi savaites buvom susitikę prieš tai, jis labai išgyveno dėl mano tų visų, kaip buvo pasielgta su manim departamento vadovų, tai jis dėl to labai išgyveno ir vis nuolat domėdavosi, ar kas nors pasikeitė naujo. Tai jis man buvo prasitaręs, kad, sako, mane išmetė todėl, jis laikė išmetimu, nes tą pačią dieną, kai jam pasakė, kad jau viskas, jis atėjęs išsikvietė mane, atsisėdo, užsirūkė ir pasakė, sako viskas, Raimi, mane meta lauk. Jo požiūris buvo toks. Jis pasakė, paskui važiuojam, mes važiuojame žvejoti, automobily, mane išmetė todėl, kad aš per daug žinojau apie Jurgelevičiaus, Stonio, jis vadino biznius, dėl "Geležinkelių". Apie 2K, tai sako, aš per daug apie tai žinojau, sako, jeigu taip žinai, maždaug žinok, bet tos informacijos šiai dienai geriau tu per daug neatskleisk, nes bus ir tau tas pats. Jis man davė tokį įspėjimą. Plius, kur Pociūnas buvo labai stiprus, tai jis buvo stiprus, jis buvo stiprus dėl "Mažeikių naftos", jisai ten turėjo pakankamai nemažai ryšių tarp žmonių, kurie valdo situaciją aplink "Mažeikių naftą", ir jisai bendraudavo, jis žinojo, kas ten darosi. Manau, prieš visus tuos įvykius, kurie vyko su "Mažeikių naftos" akcijų pardavimu, jis tikrai būtų labai trukdęs galimiems pretendentams. Arba sakyčiau tiesiai šviesiai Stoniui.
KL. Prašom pasakyti, kada jūs pastebėjote, kad Pociūno atžvilgiu tas palaikymas antram aukšte kaip ir prapuolė. Nes mes pradžioje žinojome, kai paskyrė valdybos viršininku, lyg ir buvo pavaduotojų palaikymas. Kada maždaug tas laikas, kad buvo, paskui kaip ir nėra.
ATS. Aišku, ten datom nesudėliosi tų dalykų. Tuo labiau kad Pociūnas pakankamai buvo nekalbus. Taip jau labai retai jis guosdavosi ir ką nors sakydavo. Tai tik iš atskirų detalių gali susidaryti vaizdą. Bet iš esmės jis neturėjo to palaikymo nuo pat pradžių pas Jurgelevičių, tarp jų niekados nebuvo tokio, kad jis jį palaikytų. Iš pradžių tai buvo daugiau dalykiniai santykiai, nes mes Jurgelevičių pažinojome dar nuo Užsienio reikalų ministerijos laikų, kai po pažymos 2K mus kvietė pasiaiškinti į URMą, ką mes ten parašėme. Tai jis nuo to laiko jį pažinojo, ir jam atėjus iš pradžių lyg ir galvojome, gal geriau bus, kad žmogus šiek tiek žinomas. Bet nuo pat pradžių nebuvo palaikymo, bet buvo palaikymas iš Pociaus pusės. Iš Pociaus pusės palaikymas dingo po rezervistų skandalo. Tada Pocius iš principo iš viso nuėjo į, kaip mes sakėme, į pogrindį.
KL. Jūs paminėjote, kad Vytautas yra jums sakęs, jog yra Stonio, Jurgelevičiaus biznis. Be abejo, šitos informacijos mes negalime dabar patvirtinti. Bet kadangi jūs dirbote, jūs ten galite tą patvirtinti, kad išties buvo "biznis", arba kontaktai tarp Stonio ir Jurgelevičiaus. Ar tai yra užfiksuota kokiose nors pažymose ar dar kur nors?
ATS. Pažymose, aišku, to nebus, nes jis vis dėlto buvo departamento generalinio direktoriaus pavaduotojas. Bet matyti kai kurie niuansai iš tokių faktų
KL. Aš labai atsiprašau. Aš norėčiau konkretaus patvirtinimo ir jūsų nuomonės. Ar tie kontaktai buvo, nes čia yra labai svarbu, tarp Stonio ir Jurgelevičiaus.
ATS. Buvo. Jis pats jų neslėpė. Aš galiu pasakyti paprasčiausią pavyzdį. Buvo tuo metu Seime svarstomas Gamtinių dujų įstatymo pakeitimai ir mano vienas poskyrio vadovų, kuris kuruoja dujas, norėjo būtent susitikti su Stoniu kaip "Dujotekanos" atstovu ir paprasčiausiai gauti iš jo informaciją tais klausimais, jam nepavyko per tą žmogų, kuris turėjo prie Stonio prieiti, nesuvedė jų. Tada aš, žinodamas, kad Stonys bendrauja su Senūta, paprašiau tą kontaktą suorganizuoti Senūtos. Senūta man paskambino po poros dienų ir pasakė, kad jisai kalbėjo su Stoniu ir Stonys pasakęs, kodėl aš turiu susitikinėti su departamento pareigūnais, jeigu aš visą informaciją duodu Jurgelevičiui. Aš nuėjau pas Jurgelevičių, ir pasakiau, direktoriau, Stonys taip atsakė. Jis man pasakė, oi, aš jį labai seniai mačiau, ką jis čia meluoja.
KL. Aš kaip tik noriu patikslinti dėl "Geležinkelių". Jūs pasakėte kai ką ir į mano kai kuriuos žinojimus ir samprotavimus atsakymus net gavau arba patvirtinimus. Bet norėčiau sužinoti jūsų labai specifiniu klausimu. Mes skaitėm pažymas dėl 2K ir panašiai, ir dėl Senūtos, bet Seime šį pavasarį, jūs jau išeidinėjote, bet vyko Geležinkelių kodekso taisymas, ir vienas iš tų taisymų buvo labai įdomus dalykas, dėl ko kovojo, beje, ir ministras Čėsna, minėtas, kad būtų liberalizuotas krovinių pervežimas ir ypač Kaliningrado kryptimi. Tai niekas nesiruošia privatizuoti šitų bėgių, bet būtent privatizuoti krovinių vežimą. Ar jūs turėjote šitą informaciją ar ne, mane buvo pasiekusi informacija, kad Stonys darė labai didelius žingsnius dėl to, kad taip padaryti, pradžioje savo naudai, paskui tai parduoti Rusijos verslui.
ATS. Iš esmės Stonys buvo pateikęs prašymą gauti licenciją, verstis tokia veikla. Tai labai natūralu, kad jis norėjo, kad taip būtų, nes jeigu to nebūtų, tai kam tada jam tos licencijos.
KL. Ar ką nors valdyba, jūsų skyrius fiksavote, kai buvo šitie dalykai daromi, suprantate? Vienas dalykas gauti licenciją, oficialiai niekas nieko nedraudžia. Aš turiu omeny veikimą nelegaliais būdais. Mane tas domina, kuo ir principo domisi ir Valstybės saugumo departamentas, juo labiau kad Kaliningrado kryptis, jūs suprantate, karinis tranzitas, kiti dalykai, tai ar jūsų valdyba, ar jūsų skyrius šitais dalykais domėjosi, ar jums tai yra žinoma ar ne.
ATS. Žinoma. Aš vėlgi, kaip ir minėjau, kad buvo daromi tam tikri trukdymai mums dirbti tą darbą. Aš buvau parašęs, surinkęs ()
KL. Jeigu trukdymai, tai tikslinkime, čia labai svarbu.
ATS. Iš vadovybės pusės.
KL. Iš VSD ()
ATS. Sakysim, aš bendraudavau su valdybos viršininku, bet visą medžiagą pas mus pasirašo
KL. Turit omeny, kad iš valdybos viršininko PAVARDENIO pusės.
ATS. Geriau sakykime iš pavaduotojo Jurgelevičiaus pusės. Kadangi aš buvau parašęs, surinkęs operatyvinę informaciją, jos, aišku, pas mane buvo ir taip pakankamai daug ir paruošęs teikimus prokuratūrai dėl tam tikrų asmenų, kurie tuo momentu labai aktyviai protegavo Stonio firmą, veiklos, dėl jų išsamesnio veiklos tyrimo. Man tris mėnesius, be jokio paaiškinimo, tų teikimų Jurgelevičius neparašė. Nors praktika tokia, kad pasirašo maksimum per dvi dienas. Aš bandžiau pas jį nueiti, patekti, pasiaiškinti, kokia problema, bet nebuvau priimtas.
KL. Čia noriu tik patikslinti. Buvo tik jūsų paruošti teikimai į prokuratūrą dėl šitų dalykų?
ATS. Taip.
KL. Tai klausykite, ar būtų galima surasti, aš norėčiau, kad mūsų darbuotojai kur nors, išliekamus dokumentus, ar tai departamente sunaikinama, jeigu jūs kreipėtės ir jie negavo tolesnės eigos. Mums būtų labai svarbu, kaip galvojate, būtų galima tai fiksuoti, kokia vidinė tvarka?
ATS. Matote, paruošiamas teikimas, jeigu jis nepasirašomas, tai lieka paprastas popieriaus lapas. Ir nesegama į bylą tol, kol nepasirašo. Kai pasirašo, jis tampa dokumentu ir tada
KL. Nesurastume
KL. Skyriaus dokumentų nėra?
ATS. Ne, mes jų skyriuje neregistruojame. Registruojame tik tada, kai pasirašo. Jie, aišku, tie dokumentai, aš išeidamas palikau visus savo popierius, man atrodo, aš buvau įsegęs, ta byla, matot, einamoji, aš buvau įsegęs į bylą, palikęs tą teikimą nepasirašytą. Bet aš nežinau, ar jis bus neišimtas, nes jisai, ta byla neuždaryta, nesusiūta, tai ji tokia judanti, iš jos gali išimti, įdėti ką nors. Gali būti ir gali nebūti, aš negaliu patvirtinti. Kompiuterinis variantas buvo paliktas irgi tų teikimų.
KL. Ta pačia tema. Kam teikimas buvo konkrečiai, kieno atžvilgiu buvo teikiamas, kada ir kas iš skyriaus darbuotojų tą informaciją žino?
ATS. Žino tas transporto kuratorius, kuris dabar dirba poskyryje, VARDENIS PAVARDENIS, jis dabar likęs. Tai jisai buvo transporto poskyrio viršininkas, perkeltas iš Vilniaus apygardos ir organizacijos tvarka. Jis žinojo, tuos teikimus žinojo, bet kadangi jis buvo naujas žmogus, jis toje srityje nesigaudė, tai iš principo ruošiau aš.
KL. Jis gali paliudyti.
ATS. Jis gali paliudyti, kad tokie yra.
KL. Kada ir kam teikimas buvo?
ATS. Teikimas prokuratūrai.
KL. Dėl Senūtos, dėl "Lietuvos geležinkelių" vadovybės veiksmų.
ATS. Ten viskas surašyta. Ten teikime surašyta, buvo kai kurie "Geležinkelių" darbuotojai ir dar keturi asmenys buvo siūlomi kontroliuoti. Aš nenorėčiau įvardinti, nes.
KL. Labai trumpai, pirmininke, kad visi teisingai suprastume, kalbama ne apie prokuratūrai teikimą kokių prokurorinių sankcijų, bet teikimas gauti leidimą operatyviniams veiksmams. Kad mes teisingai suprastume.
ATS. Taip. Nes prokurorai po to kreipiasi į teismą. Čia tokia tvarka yra.
KL. Jūsų nuomonė ar žinojimas, kas turėjo ar galėjo turėti didžiausią įtaką PAVARDENIO perkėlimui į valdybą. Jūsų nuomone, jis ne visai buvo pasirengęs šios valdybos specifikai. Kas turėjo įtaką? Toks patikslinantis dar, ar galėjo turėti tokią įtaką ir PAVARDENIO nuomonė. PAVARDENIO pervedimui į
ATS. PAVARDENIO?
KL. Taip.
ATS. Tuo metu, kai buvo perkeliamas PAVARDENIS, tai PAVARDENIS departamente jau buvo baubas. Jis buvo priešu įvardintas, taip galima liaudiškai pavadinti. Iš esmės įtaka, tai niekam ne paslaptis, kad PAVARDENIO ir Jurgelevičiaus santykiai yra ne tik darbiniai, bet ir asmeniniai, draugiški. Jie pastoviai po darbo susitikdavo, ne kartą teko matyti geriant alų juos kartu. Tik Jurgelevičiaus, sakysime...
KL. Nebaigiau. Šiek tiek kitaip. Jūs sakėte, kad sužinojote, kad apie jūsų darbus žino kai kurie tiriamieji. Per ką, per kokius asmenis galėjo ta informacija jiems patekti?
ATS. Čia, aišku, subjektyvi nuomonė, tik mano manymas. Aš manau, kad ta informacija išėjo per PAVARDENĮ, nes prie jo atsirado tokia praktika, duok pažymą kokią nors, duok medžiagą apie ką nors, nepasirašytą, tik ištraukia, atsispausdina, pasiima ir išsineša. Tai manau, kad toks nešiojimas informacijos buvo.
RKL. Ar buvo atvejų jūsų darbe rengiant pažymas: parengiat pažymą, ji patenka valdybos viršininkui, vadovybei ir grįžta redaguoti, perrašyti, papildyti ir t.t. jūsų atveju, kalbant apie "Lietuvos geležinkelius" ar 2K, ar buvo tokių atvejų?
ATS. Tos pažymos labai dažnai išeidavo ir grįždavo nepasirašytos. Jeigu, sakysime, aktualiu klausimu rengdavome pažymą kad ir premjerui, tai mums būdavo pasakoma, kad tą pažymą jam perskaitė ir grąžino. Atseit toks bendravimo variantas buvo pasirinktas, kad ne oficialius parašytų pažymų išėjimas, bet buvo toks nepasirašytų pažymų nunešimas vadovams, parodymas ir grąžinimas. Ar taip buvo, ar nebuvo, aš nežinau, ar jie matydavo tas pažymas, ar jos nebuvo kur nors kitur nunešamos, sunku spręsti.
KL. Jūs pasakėte, kad dėl 2K pažymos buvot kviečiami į Užsienio reikalų ministeriją pasiaiškinti. Būtų gerai plačiau, kas kviečiami, kieno nurodymu, kieno leidimu ėjot pasiaiškinti.
ATS. Aš ėjau su amžinatilsį Pociūnu. Kiek aš žinau, tai buvo Januškos prašymu, kad mes buvome iškviesti, bendravome tada su Jurgelevičiumi, tuo metu jis buvo sekretorius, ir buvo dar kažkoks vienas darbuotojas, aš jo neprisimenu ir nepažinau iš esmės. Tai buvo grynai, buvo nagrinėjamas klausimas 2K ir bandoma išsiaiškinti, ką mes žinome, mūsų turima informacija ir ar mes trukdytume, jeigu ta sutartis būtų pasirašyta. Iš principo departamento požiūris buvo bandomas išsiaiškinti, kaip mes reaguosime į 2K sutarties pasirašymą ir kaip mes elgsimės, jeigu ji bus pateikta.
KL. Ar po to pokalbio kaip nors keitėsi jūsų tyrimo kryptis ar veiksmai?
ATS. Pociūnui esant, nesikeitė niekados. Gal daugiau mūsų niekas neprašė apie 2K daugiau tokių išvadų. Bet iš esmės, kad keistųsi - ne.
KL. Ačiū. Gal turite patikslinti (Kalba ne per mikrofoną, negirdėti)
KL. Aš norėčiau jūsų paklausti, kokias konkrečiai pažymas jūs ruošėte, kurios galėjo nepatikti valdybos vadovybei, ir koks tolesnis tų pažymų likimas?
ATS. Naujai valdybos vadovybei?
KL. Ne, gal ir prie Pociūno, ir naujai.
ATS. Mano buvo konkrečiai ruošta pažyma dėl 2K, čia ta garsioji. Aš ją rengiau padedamas Klaipėdos apygardos pareigūnų, jie savo dalį pateikė. Tai sprendžiant iš Jurgelevičiaus veiksmų atėjus į departamentą, jis pirmiausia paėmė tą bylą, būtent ji vadinosi "Tranzitas", tą bylą pasiėmė ir puolė ją skaityti, ir pralaikė 2 mėnesius. Tai vėlgi, žinote, tuo metu darbas negalėjo vykti, nes automatiškai neturi bylos, negali rašyti teikimų, negali įsegti medžiagos, buvo paimta ta byla ilgam. Tai tie tikrai nepatiko. O paskui jūs matote, tolimesni tyrimai tokie, kad aš, kaip operatyvinis darbuotojas, aš nešu operatyvinę informaciją, ar rašau operatyvinius pranešimus, informacinius pranešimus. Aš juos pateikiu valdybos viršininkams, pavaduotojams generalinio direktoriaus, jeigu nėra valdybos viršininko tuo metu. Kurią sprendžia patys. Pasako, surink išsamesnę informaciją, parenk pažymą, kažką tokio. Nebuvo atgalinio ryšio, tu jiems duodi informaciją, o kad iš to kažką toliau. Aš siūlydavau, rašom tokią ir tokią pažymą, kad reikia informuoti, nes pas mus daugiausiai tokia praktika: surenkame informaciją, rašom Seimui, Vyriausybei, Prezidentūrai. Tokių veiksmų nebuvo, atgalinio ryšio nebuvo.
KL. Jums dirbant VSD, ar jūs jautėte ar turėjote informacijos, kad iš VSD nuteka informacija politikams, žiniasklaidai, verslui, čia siejasi su [...] valdyba.
ATS. Matote, kartais tokie niuansai būna, paprastai, kad kai sužinai informaciją iš kokio asmens, nebūna taip, kad tas vienas asmuo ir žino. Tai labai dažnai lygiagrečiai tą patį sužinodavo ir žurnalistai, todėl skaitydamas laikraštį sakau, aš tą informaciją neseniai atnešiau, ir matau, kad kažkas panašaus yra laikraščiuose. Bet tai negali sakyti, kad ji būtinai iš mūsų nutekėjo. Bet būtent tokia operatyvinė informacija, tai aš negalėčiau teigti, kad būdavo tekinama į spaudą.
