Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto atlikto Valstybės saugumo departamento veiklos parlamentinio tyrimo 2006 m. spalio 11 d. 7 posėdžio stenogramos ištrauka.
Sutartiniai žymėjimai:
KL. - kalba arba klausia Seimo narys.
ATS. - kalba arba atsako parlamentarams liudijęs asmuo.
[ ... ] - praleistas posėdžio stenogramos tekstas, kuris neviešinamas.
( ... ) - dėl nekokybiško garso įrašo neiššifruojami žodžiai
[]
KL. Ar su jumis prieš jums ateinant į komitetą kas nors iš VSD vadovybės ar jūsų kolegų yra kalbėję apie būsimą jūsų liudijimą ir kėlė kokius nors klausimus, ar kokias abejones, ar kokias jums kryptis nurodė?
ATS. Ne.
KL. Dabar noriu paklausti jau iš tų klausimų, kurie yra mums suformuluoti. Visų pirma, 8 punktas, jeigu jūs pasiimtumėte, gal jums būtų aiškiau. Remiantis iš 8 punktu, ką jūs galite pasakyti, kokia informacija yra sukaupta, parengta, iš jūsų valdybos išeinanti, na, bent jau paskutinių metų dėl aukštų valstybės pareigūnų galimų ryšių, kokių nors tiesioginių, netiesioginių su užsienio šalių įstaigomis, institucijomis, galimų korupcinių ryšių ar galimos įtakos jiems? Ar esate dalyvavęs ruošiant tokią informaciją vadovybei? Ar vadovybei yra pateikta tokia informacija? Ir koks tolesnis likimas tos informacijos? Jeigu dar sukonkretinant, tai tas, kas ir spaudoje buvo rašyta, mane domintų tie dalykai, susiję su "Dujotekana", su Stoniu ir su jų galimais ryšiais, kontaktai su aukštesniais pareigūnais?
ATS. Be abejo, visos tos, visa informacija, kuri gaunama valdyboje vienokiu ar kitokiu būdu, aš su ja esu susipažinęs. Faktiškai valdybos vadovui ir kuruojančiam pavaduotojui informacija pateikiama būtent per mane, na, sakysime, per mano asmenį. Kaip žinau, kadangi mano viršininkas yra minėjęs tą () (negirdėti) kad jis pateikė kažkokius numerius, kiek žinau, ar kažką, na, jis minėjo, tai, sakysime, dalį tų pažymų esu rengęs pats ir dėjęs savo parašą. Aš tų numerių neturiu su savimi. Tokia informacija buvo gaunama.
KL. Ta informacija, kurią jūs rengėte, arba jau jeigu jau prabilote apie tas pažymas, kurios yra parengtos tuo konkrečiu klausimu, kurį aš minėjau, ar tose pažymose yra, ten iš jų galima atskleisti operatyvinius šaltinius ir panašiai? Ar tos pažymos yra skiriamos kam? Jos yra skiriamos jūsų vadovybei ir tam, kad jos išeitų į išorę, ar jos dar nėra parengtos tam, kad išeitų į išorę? Kitas dalykas, koks jų likimas, kaip jūs žinote, kaip toliau jos? Koks jų pateikimo tikslas? Ar tik informuoti vadovybę, kaip tyrimas vyksta, ar tai yra noras kažką suformuluoti, pateikti ir kažką stabdyti ar kažką pakeisti, kad būtų kažkokie rezultatai?
ATS. Pagal mūsų vidines instrukcijas mes, sakysime, kaip padalinys mes negalime niekur į išorę.
KL. Suprantu.
ATS. Tos pažymos yra adaptuotos. Faktiškai jeigu direktorius nurodytų, kad mes privalome informuoti atitinkamai valstybės vadovus, mes faktiškai nieko nekeistume toje pažymoje. Kadangi iš jų nepamatysim, ar ta informacija gauta telefonų kontrolės, ar žmogus pasakojo, ar kiti šaltiniai suteikė.
KL. Taip. Dabar nieko nežinote apie tolesnį likimą, nebuvo svarstymo tų pažymų? Jums jos yra grąžintos atgal kokiam nors tobulinimui, kažkokiam patikslinimui?
ATS. Kai kurios grąžintos.
KL. Patikslinimui?
ATS. Taip. Tęsti tyrimą ir taip toliau. Geresnį patikimumą informacijos, įvertinti ar pervertinta ()
[]
KL. Ar jums gal žinoma, ar nėra žinoma, galimo politikų verslo ir kitų interesų, ir konkrečiai jūsų darbuotojų ryšių su politikais ar verslo atstovais, t.y. ten informacijos () ir t.t. Ką galėtumėte mums tuo klausimu?
ATS. Taip, yra žinoma. Aš, kaip minėjau, kai kurias pažymas pats pasirašinėjau šią vasarą laikinai eidamas valdybos viršininko pareigas () (Kalba ne į mikrofoną) numerio nežinau. Atitinkama tvarka galima kreiptis ir () Mes kalbėjome apie tas pažymas, kad tai yra adaptuotos, o ne (negirdėti) informacinė, nesu jos (...)
KL. Aš noriu irgi pratęsti tą, ką ponas V.Pavardenis klausė, ką prieš tai kalbėjom apie tas pažymas. Ir konkrečiai kalbant apie tas susijusias su konkrečia bendrove, kur minėjau. Sakykite, ar gali, kas nusprendžia, jūsų pateiktos pažymos yra vadovybėje, jūs sakote, jos yra adaptuotos. Ar galima kaip nors įtarti, teigti, ar gali būti abejonių, kad tos pažymos yra nepatikrintos, nepatikimos informacijos turi jose, ar jos prielaidų lygmenyje, ar net dezinformuojančios? Ar galite galvoti, kad jos gali būti taip įvertintos?
ATS. Taip, visos taip vertinamos. Bet čia, sakau, nemėgstu kritikuoti savo aukštesnių vadovų, sakysime, ir nekritikuosiu. Bet, suprantate, kai stebi žmogaus veiklą, lyg ir kartu gyventum šalia jo. Žinai kas antrą žingsnį, kas trečią, ir tu esi įsitikinęs, bet tu pats vienas dokumentą parašai, kaip operatyvininkas, kuris tiri. Tą tavo dokumentą vertina dar du, trys pareigūnai, kurie vertina būtent kritiškai. Ir tik vėliau tas dokumentas atsiduria pas vadovus ant stalo. Jie, be abejo, gali sukritikuoti, be abejo, sakyti, kad čia neįrodymas. Na, gerai, jie pakalbėjo telefonu, bet yra kiti dalykai ir viešumoje, ir atitinkami kiti patvirtinantys duomenys.
KL. Tai jūs galite pasakyti, prisiimti atsakomybę, kad jūs padėdamas parašą, manote, kad ten nėra nei dezinformacijos, nei tik prielaidų lygmens, ir kad informacija patikima ir patikrinta?
ATS. Be abejo.
KL. Ar galite pasakyti, ar toje informacijoje yra, figūruoja paties Valstybės saugumo departamento vadovybės kokie nors žmonės?
ATS. () (Negirdėti, traškesys įvairūs trukdžiai)
KL. () (negirdėti) tiesiog operatyvinė informacija yra patikrinta ir perpatikrinta?
ATS. Kuri pateikiama vadovams, tai
KL. Jau yra patikrinta, peržiūrėta, išanalizuota, sutikslinta su objektyviais duomenimis?
ATS. Kiekvieną kartą, kuris dedame parašą, tai skyriaus viršininkas, darbuotojas, kuris teigė, kuris išklausė, būna taip, kad () (Girdėti įvairūs trukdymai, negirdėti) perklauso pats vadovas, kuris deda parašą, faktiškai suruošiamas kaip ir egzaminas tam darbuotojui, kuris tą pažymą atnešė ir panašiai, kad jis įrodytų, kad tai nėra kažkoks () Bent pas mus valdyboje ()
Pertrauka
Liudija kitas asmuo
[](Garsas virpa, negirdėti ir įrašas visai nutrūksta)
Toliau tekstas neredaguotas, nes nerandame garsinio įrašo
Liudija kitas asmuo
[]
KL. Ar teko dirbti jums kartu su V.Pociūnu.
ATS. Taip.
KL. Gal galite kiek apibūdinti savo santykius ir kaip jums dabar atrodo, kaip įvykiai klostėse, kaip dabar žinote, kaip baigėsi ir panašiai.
ATS. Man su Vytautu Pociūnu teko dirbti pusmetį vienoje valdyboje. Aš tuo metu buvau pavaduotoju, o Pociūnas buvo vienas iš skyriaus viršininkų. [] viskas buvo tvarkoj, gerai. Jokių pastabų negaliu pasakyti. Vienintelį ką galiu pasakyti, kada jis tapo valdybos viršininku, po Pavardenio, [] ir mano kasdieninis darbas buvo, kalbėtis su valdybos viršininkais, kaip mano pavaldiniai pagal kryptis dirba, ar trūksta informacijos, ar reikia, ar reikia keisti. Tapus valdybos viršininku Pociūnui, sako apie mirusį gerai arba nieko, bet yra faktas tai, kad mes neradom kalbos, iš jokių negavau jokių užduočių, jokių pastabų pagal [] dirbančių darbuotojų apygardoje, kokios programos, kaip. Dabar čia palaukiam, čia dabar valdžia keičiasi, dabar rinkimai, čia ne () Čia dar palaukime, ir taip palaukim ir palaukim, po to prasidėjo konfliktas su Vardeniu Pavardeniu, kuris mane pakeitė į tą vietą, Pavardenis () ir netgi [] man pristačius apygardos medžiagą iš išsakius tą problematiką, kad vis dėlto nerandamas, kolegijos metu pasakius, kad gana sunkiai randamas kontaktas ir užduotis formuojamos iš []valdybos, aš iš karto sulaukiau iš jo patikrinimo, už poros dienų, jis kartu su Pavardeniu atvažiavo tikrinti, jis susidėliojęs viską sėkmingai grįžo atgal ir neturėjo jokių pastabų.
KL. Dar vienas, paskutinis. Ar esate su savo [] taręsis, kad (...) ar yra jūs informavę apie kontaktus, jau po V.Pociūno žūties, su Joana Lapėniene?
ATS. Taip.
KL. Jūs žinojote apie ()
ATS. Taip.
KL. Ar jūs esate apie tai informavęs ir aukštesnius vadovaus?
ATS. Taip.
[]
KL. Sakykit, aš noriu grįžti prie ko baigiau, jūsų atsakymo dėl Vardenio Pavardenio. Sakykite, kokio pobūdžio informaciją esate gavęs iš Vardenio Pavardenio apie bendravimą su Joana Lapėniene ir kokio pobūdžio informacija apie tai perdavęs () vadovams.
ATS. Aš apie tai sužinojau, kada įvyko A.Pociūno įvykis. Ir sužinojau, kad pažįsta, kad kalbėjosi su Lapėnienę ir aš apie tai informavau vadovybę.
KL. O ką konkrečiai, negalite pasakyti?
ATS. Kad būtent, čia visiems aiški ta paslaptis, kad Lapėnienė buvo sugyventinė ar kaip partnerė V.Pociūno, kad apie tai. Ir aš tada informavau, kad Pavardenis pažįsta Lapėnienę, kuri pasakė ir informavo.
KL. O po to bendravimo, vėliau bendraujant, sakykime apie kai kurias detales pokalbių Vardenio Pavardenio su Joana Lapėnienę, kad ir apie daiktus paliktus Gardine ir panašiai.
ATS. Aš informavau apie tai.
KL. Apie daiktus, paliktus Gardine, jūs tai iš jo sužinojote.
ATS. Taip, iš jo sužinojau.
KL. Sakykite, ar esate jūs gavęs, ar aukštesni vadovai yra davę Vardeniui Pavardeniui, bendraujant su Joana Lapėniene.
ATS. Ne.
KL. Gal galite daugiau atskleisti tos informacijos, kurią jūs esate pateikęs vadovybei, ką jis mums pateikinėjo, kai bendravo su Joana Lapėnienę, metu.
ATS. Kad jie tik pažįstami. Daugiau aplinkybių aš nežinau, ir kad ten yra jos daiktai. Aš apie tai informavau vadovybę.
KL. Jūs skaitėte įrašuose paskui po to kaip vyksta tyrimas V.Pociūno žūties? Domėjotės tuo?
ATS. Praktiškai ne, nes aš turiu savo nuomonę nuo pat pirmos dienos, ją žinau ir man tai absoliučiai neįdomu. Nes aš turiu savo nuomonę tuo klausimu.
KL. Jūs žinote, kaip jis žuvo.
ATS. Aš turiu savo versiją. Tai yra mano versija, vyksta tyrimas, kai baigsis tyrimas, tada galima dalintis versijomis prie kavos puodelio.
[]
2 dalis (A.Pocius) 15.00 val.
Liudija kitas asmuo
KL. Tęsiam komiteto posėdį dėl atsakymų į mūsų paklausimą. Buvo pasirašyti konkretūs dokumentai, slapti dokumentai. Gavome direktoriaus atsakymą. Informuojame, kad atsakymui į prašymus bus pateikti iki spalio 13 dienos. Komitetas norėjo išgirsti konkrečias priežastis, dėl ko mums () (negirdėti, neaiškiai kalba) Dokumentus, taip? Prašau.
A.POCIUS. Taip. Aš šiandien gavau komiteto paklausimą, kur prašoma pateikti informaciją keliais klausimais. Kaip atsimenu iš atminties, tai buvo trys klausimai. Nedelsiant buvo pavesta vykdyti, rengti atsakymus ir paskirti atsakingi asmenys, kas turi parengti komitetui atsakymus. Pirmuoju klausimu buvo išvardinta daug pažymų, kurių prašoma taip pat pateikti komitetui. Tai aš noriu pasakyti, kad atsakymas iš tikrųjų yra rengiamas, tos pažymos yra operatyvinėse bylose. Tos pažymos yra tose operatyvinėse bylose, dėl kurių tyrimai dar tęsiami, dar yra nenutraukti, yra labai konkretūs objektai, yra konkrečios darbo kryptys. Dėl pažymų tolimesnio tyrimo ir pažymose nurodytų aplinkybių iš tyrimo yra duoti nurodymai, ką dar reikia atlikti, todėl mes turime apsispręsti, ką mums daryti. Nes yra tuose klausimuose ir įstatyminių problemų. Visų pirma, tai yra vidaus susirašinėjimo raštai. Kol aš pats nepasirašiau šitų dokumentų, aš už jų turinį jokiu būdu negaliu atsakyti ir negaliu atsakyti į tuos klausimus, ar ta informacija yra patikima, patikrinta ir iš kokių šaltinių ji buvo gauta, kiek yra apibendrinta ir panašiai. Tačiau mes suprantame komiteto norus, suprantame patį tyrimą, mes visa tai, kas reikalinga, pateiksime iki nurodytos datos, mes manome, kad mes būsime pasiruošę. Pati valdyba, faktiškai yra ta diena, kada valdybos pareigūnų šiai dienai nėra. Pati valdyba yra komandiruota mano įsakymu, pagal numatytus mokymo planus ji yra Klaipėdoje, vyksta sezoniniai mokymai, susitikimai su apygardų teritorijų įstaigų vadovais ir su atitinkamų poskyrių pareigūnais dėl tolesnių darbų organizavimo. Tik tada mes turime apsispręsti, nes įstatyminių problemų taip pat tuose klausimuose yra. Jeigu mes pakeltume Operatyvinės veiklos įstatymą, mes pamatytume, kaip yra elgiamasi su operatyvine informacija, pabrėžiu, su operatyvine informacija. Antra, jeigu mes pakelsime Konstitucinio Teismo 2004 m. išaiškinimą dėl laikinųjų komisijų tyrimo, įstatyme numatytų komisijos teisių gauti informaciją, vėlgi mes pamatysime, kad ten yra atitinkamos procedūros. Nežinau, ar tai būtų mano pareiga dabar cituoti šituos dokumentus, man atrodo, kad Seimo nariai ir taip juos turėtų žinoti. Aš prašyčiau atkreipti dėmesį, nes kai yra prašoma dokumentų, kurie yra operatyvinio tyrimo dokumentai, galima tiktai suderinus su atitinkamomis institucijomis, su institucijos vadovais, taip yra prašoma. Pabrėžiama kalbama ir apie Valstybės saugumo departamentą, kad dokumentų reikalaujama, duomenų iš medžiagų, dokumentų, tik tokiu atveju, jeigu tai nėra susiję su pradėtais ar netgi galimai pradėsimais atitinkamais tyrimais. Tai aš noriu pasakyti, kokia yra šios dienos situacija. Tai yra iš tikrųjų tyrimai nebaigti, yra konkrečios ant tų dokumentų rezoliucijos, ką privaloma atlikti, kokius darbus turi padaryti, kad būtų gauti dar papildomi atsakymai. Taip pat kai kurie dokumentai man yra žinomi, kai kuriuos aš pats esu skaitęs ir pats juos esu matęs. Ten taip pat yra duoti mano konkretūs rašytiniai nurodymai. Dėl kai kurių klausimų esu paprašęs, kad duotų man atitinkamą įvertinimą šią darbo kryptį kuruojantis mano pavaduotojas ponas Tekorius. Jis man yra davęs senokai, ne vakar, ne užvakar, o kur kas anksčiau, įvertinimą visų šitų išvadų, teiginių, kiek tai atitinka svarstomos bylos medžiagą, tai mes rašytume raštu, ir paprašiau, kad vis tyrimai būtų tęsiami, nė vienas nebūtų nutrauktas. O į tas informacines spragas, dėl ko kyla tam tikrų abejonių, dėl teiginių, išvadų, ir būti gauti atsakymai, ar tai patvirtinama, ar tai yra paneigiama. Ir šiuo metu aš esu tą tyrimą pavedęs, atsakant į pirmąjį klausimą jūsų paklausimo pavaduotojui parengti, kad jis parengtų išvadas dėl tolesnių tyrimų, parengtų reikiamus mums visus atsakymus, įvertinimus ir (negirdėti žodžio), ir pateiktų man rytojui išvadas, kad galėtume komitetui duoti motyvuotą ir aiškų atsakymą.
KL. Ačiū už tą paaiškinimą. Bet, kaip aš supratau, tuose dokumentuose, kurių mes prašome VSD, nėra tų dalykų, kurių mes ir negalėtume žinoti, nes tos pažymos, kurios jau buvo parengtos, jos yra adaptuotos atsakymuose. Tai jeigu yra ta adaptacija, tai tada gal viena iš priežasčių () (negirdėti, kalba toli nuo mikrofono) Suprantama. Bet mes visiškai nenorime neadaptuotų dokumentų, jeigu taip galima pasakyti. Niekada nei prašėm, nei prašysime. Čia ir buvo tas klausimas, jeigu tie dokumentai yra adaptuoti, vadinasi mes neperžengiame ribų ir norėjome jūsų paaiškinimo, kaip ten yra.
A.POCIUS. Reikėtų tada mums aiškintis, ar mes vienodai suprantame tą adaptavimą. Dokumentai yra dokumentai, tai yra raštai, vienur pasirašyti, kitur nepasirašyti, tiesiog vidinio susirašinėjimo. Kas juos adaptavo, adaptuoja tikrai vadovybė tuos raštus, ar tai galima susipažinti, kad tos tyrimų aplinkybės yra pagrįstos, ar jos reikalauja papildomo ko nors ar reikalaujančios tyrimo. Toliau, tai yra informacija kam? Tolesniam tyrimui yra naudojama, ar tai yra informacija, kai reikia priimti kažkokius sprendimus departamento kompetencijos apimty? Ar tai reikia priimti sprendimą, kaip elgtis su vienokia ar kitokia informacija, ar ta informacija yra tokio lygio, ar šios informacijos pateikimu mes užbaigiame visą ciklą, ar toliau tęsiame atitinkamą tyrimą ir teikiame kažkokį rezultatą. Adaptavimas, galima vertinti tą adaptavimą tik tokiu atveju, kada atsakoma į visus klausimus. Nes jeigu vienas rašo labai daug, rašo praktiškai daug pareigūnų, teikia informaciją jo darbo eigoje. (Negirdėti, kalba labai toli nuo mikrofono) () sprendimas. Ką daryti? Nori, nenori, ką daryti, kaip daryti ir panašiai ir koks yra mūsų tikslas. Nes šiaip į lankas plėstis, bet (negirdėti) ką mes turime atskleisti. Ir ar jau šita informacija yra nustatytos aplinkybės kažkokios veiklos, yra nustatytos nusikalstamos veiklos požymių, ar nustatytas kažkoks labai konkretus veikimas, kuris gali įtakoti atitinkamą valstybės sprendimą, ir ar tie procesai yra pasibaigę, ar jie yra tęstiniai, nes dirbama ir (negirdėti) Ir tada kitas klausimas, kada reikia priimti vieną ar kitą sprendimą ir ar tokio sprendimo priėmimui yra sudarytos pakankamos prielaidos ir pakankami pagrindai. Pareigūnai kartais rašo įvairiai, jiems atrodo, kad čia yra viskas. Iš įvairiausių šaltinių, ar tai būtų slapto bendradarbio informacija, tai jis nurodo atitinkamą informaciją apie (negirdėti, kalba labai toli nuo mikrofono) informaciją gauna pagal Operatyvinės veiklos įstatymą, kontroliuojant atitinkamai telekomunikacijų priemonėmis. Irgi turi būti gaunami atsakymai, ar tai yra pakankamas pagrindas, kas tai yra, užuominos, prielaidos ir panašiai. Ir dabar aš turiu konkrečių atsakymų, nes ir departamente mes dažnai gauname, viduje vyksta tokie dalykai, įvairūs () (negirdėti) įvairiausių informacijų, kai rašomi kai kurie teiginiai, tai yra prielaidų pobūdžio, tai yra išmąstymai, arba tiesiog yra informacinio vakuumo, kur iš viso nėra, neturime informacijos apie konkrečius faktus, arba netgi taip, tiesiogiai neatitinka, abstrakčiai kalbant, jeigu tai yra iš telefoninių pokalbių, tiesiogiai neatitinka pokalbio turinio, realiai, arba prielaidų pobūdžio, arba neatlikus tam tikrų patikrinimų, negalima daryti išvados, yra (negirdėti, kalba labai toli nuo mikrofono) () Ar mes tikriname faktą, kas turi (negirdėti) dieną, ar () Tyrimo yra visiškai kiti tikslai. Ir mes vertindami visas aplinkybes, turime priimti atitinkamus sprendimus. Tai aš iš pradžių norėčiau pasitarti ir pats su komitetu, kaip tą problemą spręsti. Iš vienos pusės, aš nenorėčiau būti verčiamas pažeidinėti įstatymus, nes aš tokios teisės tikrai neturiu, aš abejoju, ar komitetas, ar amnestuoti pačiam tokį dalyką. Antra vertus, aš esu pasiryžęs ir pasiruošęs, kad komitetas gautų atsakymus.
KL. Šiaip tai mes tokioje subtilioje situacijoje jaučiamės ir nesinori būti pernelyg įtariems, kokiems nors, užsiiminėti kaltinimais, pernelyg griežtais ar kokiais kitais. Mes norime ištirti kas mums Seimo yra pavesta. Seimo yra suformuluoti labai tokie sudėtingi klausimai, mes nuoširdžiai dirbame ir gavome labai daug informacijos, labai rimtos informacijos, iš labai aukštų ir rimtų pareigūnų, kurie tiesiogiai dirba su tomis sritimis. Ir mūsų klausimas ir noras yra vienas. Aš kaip matau, jūs nesate pasiruošęs atsakyti į klausimus, ar mes galėtume susipažinti su išvardintų pažymų turiniu, su pažymomis? Su pačiomis pažymomis.
A.POCIUS. Mes tada automatiškai turime kelti klausimą, ką daryti su tyrimu? Aš manau, kad mes rasime atsakymą iki penktadienio. Iki penktadienio, aš manau, rasime, kadangi aš paklausiau labai daug. Pripažinkite vieną dalyką, per 10 min. ar per pusę valandos ()
KL. Sakykite, tai kaip jūs tada matote, nes kai kurios pažymos, kiek jums yra pateikiama šitame rašte, yra ir sausio mėnesio, yra vasario mėnesio, yra įvairiose () (negirdėti žodžio) ir panašūs dalykai. Tai ar čia įmanoma pradėti susipažinti su tomis pažymomis?
A.POCIUS. Mes galime pateikti apibendrintą tą informacijos dalį, už kurią mes galime patvirtinti, kad tai atitinka turimą informaciją. Jeigu ji yra prielaidinė, jeigu ji neatitinka, ar paprasčiausiai tai yra subjektyvus kažkieno mąstymas, tai tada reikia kalbėtis su subjektyvaus mąstymo autorium.
KL. O kas tada yra tas arbitras, dabar?
A.POCIUS. Tam yra atitinkami reikalavimai, yra atitinkamose teisės aktuose, mūsų žinybiniuose aktuose išdėstyta, kas yra informacija, kaip ji yra patikslinama ir kaip ta informacija yra ()
KL. Jeigu leiste, kolegos, paskutinį dalyką. Mes aną savaitę gavome jūsų raštą, kuris šiandien jau po ilgesnio tyrimo skamba šiek tiek kitaip. Aš dabar noriu jūsų paklausti, ar jūsų departamente kuri nors iš valdybų jums yra pateikusi dezinformuojančios informacijos, ar apskritai tokio atvejo nėra, nes jūs pats rašote, kad jūs, VSD, negalite teikti nepatikrintos, nepatikimos, prielaidų ar net dezinformuojančios. Ir jūs turite tokios dezinformuojančios informacijos iš jūsų valdybų dabar, šiuo metu?
A.POCIUS. Tokių atvejų tikrai yra buvę, kada pateikia vieną informaciją. Ir kai aš ir asmeniškai ir mano kolegos pakviečia pareigūną ir paprašo patikslinti, iš kur čia yra.
[]
A.POCIUS. Atsiprašau, aš galiu dar kartą pasakyti, kad už tuos dokumentus, kuriuos aš pasirašau, aš už juos ir atsakau.
KL. Gerbiamasis direktoriau, išties norim surasti bendrą supratimą klausimo. Jūs išties pagal darbo pobūdį tiriate, prielaidas, įvairias versijas, tačiau šiandien mums reikia, kaip komitetas, vykdantis parlamentinį tyrimą, turim ištirti prielaidas dėl kai kurių punktų. Pavyzdžiui, 8 ar 9, dėl pačios VSD veiklos. Pavyzdžiui, 8 punkte yra taip suformuluota, kokia informacija yra sukaupta arba parengta Valstybės saugumo departamente, parengta, tais ir tais metais. Be abejo, mes labai atsargiai ir nepuolėm iš karto prašyti žemesnių jūsų padalinių, mes neprašėme iš institucijos išėjusių () (negirdėti, kalba ne į mikrofoną) Vyriausybės, Seimo Pirmininkui. Tačiau, kai jūsų pavaldiniai, kurie turi puikią reputaciją, praėję atestacijas, solidžiai ilgai rengia, ir mums nekilo abejonės, jūs nekėlėte klausimo, kad tai yra struktūra, kurioje dirba nepatikimi pareigūnai, ir būtent aukštose pareigose. Kai mes girdime patikinimus ne iš vieno pareigūno, kad pažymos yra parengiamos taip, kaip būtent čia įvardintos pažymos, jos neturi operatyvinės paslapties, neturi šaltinių operatyvinių. Tyrimo kryptys, taip, sutinku. Tai mes galime, aišku bet neturite tyrimo krypčių, kaip čia dabar. Bet iš kitos pusės, mes esam pasirašę, visi gavę leidimus dirbti su tokia medžiaga, žinome komisijos nuostatus, įsipareigojimus ir mus įpareigoja šitas Seimo nutarimas. Mes vis vien, mes prisiėmėme, komitetas, priedermę pasistengti rasti kažkokį, pateikti Seimui objektyvius, kiek galimą objektyvesnius atsakymus į tas prielaidas. Dabar susiduriam, tas konfliktas jūsų prielaidų tyrimas ir mūsų prielaidų, dabar kuris yra aukštesnis, kaip jūs vertinate? Aš nežinau. Mes remiamės, mūsų prašymas pateikti tam tikras pažymas ir medžiagą remiantis jūsų labai rimtų pareigūnų rimtais patikinimais. Tai dabar kuo mes turėtume tikėti, aš nežinau?
A.POCIUS. Tie dokumentai buvo skirti visų pirma vidiniam vartojimui. Antra vertus, jeigu tie dokumentai būtų atėję kaip projektai su konkrečiais pasiūlymais, ką toliau daryti, kokie matomi yra tolesni sprendimų būdai, tai yra vėl viena kalba. O ta informacija, kuri eina laikas nuo laiko ir daromas tam tikros informacijos monitoringas, tai tiems darbuotojams yra pasakyta, į ką jie turi išeiti, į kokį tikslą jie turi išeiti. Ką mes turime pasiekti. O jeigu kyla kokių klausimų, jeigu jums yra žinomas turinys šitų pažymų, tai galime formuluoti ir klausimus. Ar nustatytos tokios aplinkybės, ar galite patvirtinti, kad taip ir taip, tokie dalykai. Aš pateiksiu atsakymus.
KL. Kaip mums gali būti žinomas turinys.
A.POCIUS. Nežinau.
KL. Jeigu neduodate, tai iš kur mes galime žinoti.
KL Gerbiamasis generalini direktoriau, kiek mes matėme nemažai pažymų, daugelis jų yra pagrįstos prielaidomis, pamąstymais ir mes jas skaitome, mes mokam skaityti. Čia situacija yra kur kas rimtesnė, mes gi ne iš lubų pakabinome šituos pavadinimus, čia gi ne mes sugalvojome. Ne mes sugalvojome, ne mes ir numerius sugalvojome. Kitas dalykas, ir jūs esate supažindintas su tom pažymomis, ir ponas Tekorius supažindintas su tomis pažymomis ir tos pažymos, ne analizė, kurią jūs ruošiatės mums pateikti, mums reikalingos pažymos. Čia su įstatymu jokios sankirtos nebus, čia yra mūsų tyrimo objektai. Gavę tas pažymas, kurios yra, tada jūs galėsite atsakinėti, patvirtinti arba paneigti. Skaityti mes visi mokam. Bet aš dabar, aš buvau skeptikas, gali visi paliudyti, pirmadienį buvau skeptikas, kad to nereikia ir t.t. Deja, dabar, pasitvirtinus dar tam tikrai informacijai, neįsižeiskite, direktoriau, mes privalom tas pažymas turėti čia, ant stalo. Tai būtų labai gerai, kad tos pažymos būtų šiandien. Aš būsiu atviras, dabar jau eina tokia tendencija, kad jūs jau žinojote, ką mes nusprendėme pirmadienį, ir tai vos ne tyčia, aš sakau, kas yra kalbama, kad valdybos. [] valdybos darbuotojai, vadovai yra neva taip, išties yra išsiųsti į kursus. Tarkim, aš netikiu, kad jūs šiandien nepajėgus pateikti mums tų pažymų. Supraskite mus teisingai, mes norim objektyvumo, mes nesame nusistatę nei prieš jus, nei prieš departamentą. Asmeniškai aš. Aš kaip tik noriu, kad kiek galima skaidriau ir objektyviau būtų ištirta veikla. Bet šiandien, sakau, pasikartosiu, kontroasignuosiu, po šiandien kai kurių patvirtinimų jūsų pareigūnų aš tikrai labai norėčiau ir jums būtų geriau, išsisklaidytų dar viena dūmų uždanga, kuri jau dabar pradeda formuotis, jeigu tos pažymos, neįsižeiskite, būtų šiandien. Mes galime čia susirinkti ir 18, ir 19, ir 20 valandą. Nuo to mums visiems bus geriau. Tai atleiskite, kad per daug atviras.
A.POCIUS. Ne, tada šis klausimas () Aš pageidaučiau, kad komitetas formuluotų klausimus pagal formuluotes įstatymo ()
KL Ar galima pasitikslinti? Gerbiamasis direktoriau, yra išvardintos konkrečios pažymos, pavadinimai, datos, numeriai. Ar jūs manote, kad tos visos pažymos ir dėl jų prasidėjęs ikiteisminis tyrimas, kad mes, susipažinę su tom pažymom, pakenksime ikiteisminiam tyrimui, ir kad mes tuo savo kreipimusi ir reikalavimu, pažeidžiam Operatyvinės veiklos įstatymą ar dar kokį nors įstatymą. Tada aš prašyčiau jau formaliai man duoti atsakymą raštiškai, jeigu taip yra.
[]
A.POCIUS. Aš nesusipažinęs su visom, aš kai kurias žinau. Aš kai kurias ir taip žinau. Žinau, nes aš ant dalies, kai gavome () (negirdėti, labai neaiškiai kalba) pavaduotojų, tai ir aš radau savo dokumentus, kad esu davęs pavedimus išanalizuoti ir man pateikti išvadas, tai aš suprantu, kad kalbama apie kai kurias tas pačias pažymas, kurias aš esu matęs, tuos vidinius raštus. Aš negaliu garantuoti, kiek ten laiko. Jeigu tai buvo vasara, jeigu tai buvo komandiruočių metu, tai yra kažkas pavaduoja, eina pareigas. Galų gale jeigu tai buvo darbo tvarka teikiama pavaduotojui pagal darbo kryptį, tai jam skirta informacija. Jeigu jis mano, kad reikia generalinį direktorių informuoti, jeigu tai išskirtinis atvejis, tai informuoja, jeigu tai yra darbinis procesas, tai jie vykdo savarankiškai visus tokius dalykus. Tai pirmiausia aš pats turiu teisę peržiūrėti tuos visus raštus, ar kiek ten buvo 6, 7 ar 9 pažymos ir pats sau turėti ()
KL. Dar vienas klausimas. Sakykite, o iki tol buvusi praktika, juk ne pirmą kartą Seimo komitetui yra pateikiamos pažymos. Ar jūs galite pasakyti, kad nė vieno karto nėra buvę, kad pažyma, pateikta kokia nors pažyma, analitinė ar kitokia, Seimo komitetui pateikiama, kai tyrimas vyksta VSD. Ar visos pažymos yra pateikiamos mums, komitetui, kada jau visi tyrimai yra tik užsibaigę, baigtas tyrimas VSD ir tik tada mes gauname pažymas. Ar tyrimo metu yra buvę taip, kad būtų duodamos pažymos Seimo komisijoms, komitetams, Seimo Pirmininkui, Prezidentui ar kažkam kitam.
A.POCIUS. Kai yra priimamas sprendimas teikti informaciją pagal įstatymą Prezidentui, Seimo Pirmininkui, Vyriausybės vadovui, taip pat komitetui, jeigu tas tyrimas yra susijęs su procesu, mes duodam tam tikrą analizę ir duodam tam tikrą savo vertinimą ir pateikiam informaciją, kokias aplinkybes mes esame nustatę.
KL. Tai kuo tada šitas tyrimas skiriasi nuo kitų, nuo tų, dėl kurių anksčiau teikdavot pažymas, o tyrimas vis tiek tęsiasi ir tęsiasi mėnesį, ir tęsiasi metus dar po pažymos davimo.
A.POCIUS. Mes kalbame, jeigu tai būtų dokumentai, susiję su viso proceso eiga, analize, "Mažeikių nafta" pirmas etapas, antras etapas, trečias etapas, ketvirtas etapas. Tai yra mes fiksuojame tam tikrą situaciją tam tikru laikotarpiu, taip ir buvo daroma. Ten iš tų pačių tyrimo bylų yra daug informacijos panaudota ir (neaiškiai kalba), tyrimuose, kurie pateikti ir komitetui, tose pažymose yra paimta. Yra savaitės pažymose, tie duomenys taip pat naudojami, kurie yra. Bet čia kalbama tik su (negirdėti žodžio) () grifu, kalbėjo apie tą ir tą, išvada, vadinasi, yra tokia.
KL. Tada dar vienas klausimas. Kokia atsakomybė tų žmonių, kurie pasirašo po tom pažymom, kurios ateina iki jūsų, pavaduotojo, iki jūsų. Kokia jų atsakomybė už dezinformaciją, už prielaidų parašymą?
A.POCIUS. Negalėčiau patvirtinti dezinformacijos tais atvejais, jeigu tai daroma darbinėje veikloje. Visi daromi vertinimai () (neaiškiai kalba) Aš negaliu bausti darbuotojo už tai, kad jis rodo iniciatyvą, ar jis kažką nustatęs, yra kalbama su juo. Daryti, eiti toliau, ar nedaryti, čia reikalinga ar nereikalinga. Ar čia yra mūsų, ar nėra, ar ta informaciją perduoti kitiems dirbti, kitoms institucijoms dirbti, ar neatiduoti. Ar mums patiems toliau vystyti tyrimą. Tai čia negalima nieko, aš įsivaizduoju, kelti klausimo, tada bijos darbuotojas ateiti. Sakys, aš einu ir aš tuojau būsiu išrgūstas () (Kalbasi tarpusavyje)
KL. Ponas generalini direktoriau, supraskite ir mus teisingai. Mes turime Seimo įpareigojimą.
A.POCIUS. Neginčiju šito.
KL. Palaukite. Turim Seimo įpareigojimą, šitas dokumentas perėjęs Seimo ir Teisės departamento kontrolę prieš tai, ir jie labai griežtai žiūri, jeigu kur nors mes paprašytume savo kompetenciją viršydami, tai būtų iš karto išvada, kad, vyrai, tuos žodžius čia reikia išbraukti arba formuluoti kitaip, nes čia pažeisi tą, aną ir dešimtą.
Tokių išvadų mes iš Teisės departamento negavome. Vadinasi, tai, kas čia surašyta, mes teisėtai galime daryti. Dabar skaitau žodis žodin. Pavesti komitetui ištirti ir nustatyti, tiesiog kartoju, kokia informacija yra sukaupta arba parengta. Kol kas mes neprašome, kaip jūs suprantate, pirmos dalies, kokia informacija sukaupta, nes tai gali būti ir operatyvinė, ir visokia kitokia, ką jūs čia šnekate. Bet parengta tais metais departamente, vadinasi, jau apibendrinta, sudėta, kaip kažkoks daiktas. Tai tose pažymose, apie kurias mes kalbėjome, jos yra adaptuotos, mes manome, kad ten taip ir yra. Nes tai, kas yra sukaupta, tai gali būti tos visos bylutės, darbo sąsiuviniai ir visa kita, gali net taip suprasti. Šito mes kol kas neprašome, ir, matyt, niekas neprašys. Bet kai prašome apibendrintos dalies ir tai susiduriame su labai keista situacija, gal ir jums, bet ir man keista. Bet čia gi žmoniškai kalbamės, ką dabar daryti. Nes jeigu, sakykim, tų pažymų mes negauname, jūs pasakote, kad yra toks juridinis pagrindas mums tų pažymų neduoti, o duoti tik kažkokias išvadas iš tų pažymų ar kažkokią kitokią informaciją, mes sakome () (negirdėti, komisijos nariai kalbasi tarpusavyje) Kuo remiasi jūsų išvados, nes jos remiasi tik išvadų išvadomis, o ne tiesiogiai pažiūrėjus į departamento parengtą dalyką. Tada jau dėl pasitikėjimo mumis Seime irgi gali kilti. Ką jūs ten tiriate, jeigu čia iš tikrųjų iš lubų viską surašėte. Mes iki tiek galime nusigalvoti. Kokios bebūtų mūsų tyrimo išvados, mes klausimų susilauksime labai įvairių ir iš visų pusių. Ir tai bus vieša. Ir visuomenė, ir tie patys Seimo nariai į mūsų atsakymus arba į tą tekstą, kurį mes parengsime, skaitydami žiūrės labai atsargiai ir kiekvieną žodelį derins. Visaip. Ir kai tik išgirs, kad mes padarėme išvadas iš tretinių išvadų, nieko patys nematę, tai aš bijau, kad gali būti labai nerimta. O aš visai nenorėčiau.
KL. Reikia labai konkretaus atsakymo. (Balsai salėje)
A.POCIUS. ( ) atsakyti į klausimą.
KL. Čia rimta.
KL. Taip. Į klausimą, visų pirma sukaupta kam? Darbinė informacija sukaupta sprendimams priimti.
KL. Čia parašyta aiškiai, sukaupta dėl aukštų pareigūnų galimų ryšių ir t.t. Tema aiški.
A.POCIUS. Aš manau, kad mes rasim atsakymą, aš nematau problemų, kad nebūtų galima luktelti iki penktadienio. Sukaupta kam? Jeigu rašoma man, jeigu rašoma kitam padaliniui ta informacija, jeigu rašoma informacija dar kažkokiam pareigūnui vidinio susirašinėjimo. Kam skirta šita informacija? Tai viena. Antra. Aš manau, kad turiu teisę pats pažiūrėti tą informaciją, kurios prašote, kad galėčiau pats ją įvertinti, kurios Aš neneigiu, kai kas man žinoma. Bet aš fiziškai turbūt turi teisę jas paimti, pats paprašyti, kad man atneštų ant stalo, sukrautų jų krūvą. (Balsas salėje: "Nuo to reikėjo ir pradėti.") Peržiūrėti. Aš galų gale irgi turiu tam tikras teises. O () (negirdėti) mane reiktų šalinti nuo pareigų, tada sustabdyti visus įgaliojimus, paskirti laikinąjį administratorių, rakiname departamentą, plombuojame bylas ir tada darom archyvinių duomenų () (negirdėti) ir šitų atidarymą. Aš kaip tik ieškau kontaktų su komitetu, kad nebūtų galima padaryti priekaištų ir () Nepažeisime mes tų įstatymų.
KL. Gausim atsakymą penktadienį, ir viskas.
KL. Direktoriau, gerai, kad jūs nors pabaigoje atviresnis pasidarėte, iš tikro tas šauktukas ir priešiškumas tirpti pradėjo. Čia mes išgirdome, bent aš išgirdau, žmogiškus ir suprantamus argumentus. Jūsų, kaip departamento vadovas, pasakėte, kad jūs turite susipažinti. Dar galėjote pasakyti kitą dalyką, kad mes labai vangiai pateikėme užklausimą. Čia mums priekaištas. Pirmadienį suformulavome, pateikėme šiandien ryte. IR jeigu šitą būtumėt pasakęs mums irgi būtų suprantamas argumentas. Tai mes pasistengsim ateity suformulavę ir kitą dieną, ar tą pačią dieną išsiųsti. Tai čia mūsų brokas. Bet jeigu jūs prašote, kad mes leistume jums penktadienį ir yra vieni iš argumentų, ką tik paminėti, tada darosi suprantama. Bet tikrai nėra suprantami tie argumentai, aš nesupratau, kad ir kiti kurie kolegos kalbėjo, tokios pat nuomonės, dėl neteisėto noro, neteisėto pagrindo gauti. Mes jau tiek metų dirbame šitame komitete, kolegos domisi, kaip parlamentiniai tyrimai vykdomi, kongresai vyksta atskirų tarnybų, kokias jie ten turi teises, kiek jie gali. Yra precedentai ir mes irgi galime vadovautis. Nors Pakso, Prezidentinėje komisijoje eina, atsiprašau, mes klausėm įrašų. Mes gavome ()
KL. Operatyvinę medžiagą gavome.
KL. Gavome. Mes schemas gavome. Apkalta, kiek atsakingai, kiek sąmoningai, VSD duodavo tą medžiagą, su rizikos faktoriumi, kad nenutekės. Čia tos grėsmės nėra, čia mes neišsinešime.
A.POCIUS. Aš neturiu (...)
KL. Žurnalistai į rankas negaus, () (negirdėti žodžio) negaus tų pažymų. Aš tik pabaigsiu, pacituosiu pavadinimo vieną pagrindinę dalį, mūsų komisijos pavadinimo. Tai yra, kad ne tik jau to, ano, bet atlikti Valstybės saugumo departamento veiklos parlamentinį tyrimą. Tai aš, pavyzdžiui, suprantu veiklą ne tik tai, kas jau yra išviešinta departamento, bet yra ir procesas, kaip tas procesas vyksta. Mes to proceso dalies, ne pačios tolimiausios, giliausios, slapčiausios neprašome.Prašom taip sakant, jau arti to momento, kai išeina į viešumą. Tai neieškom, o į apyvartą. Tai tiek.
KL. Tai ką darom?
A.POCIUS. Galiu komentarą. Aš asmeniškai neturiu ko slėpti, bet aš negaliu pažeidinėti ir įstatymų. Tikrai aš neslėpsiu, neturiu jokių ketinimų neleisti, neduoti kažko ir panašiai. (Negirdėti žodžio) šito nėra, todėl aš esu ramus. Turiu teisę aš susipažinti, kas ten yra, man reikia pačiam ateiti ir komentuoti kažką. Aš siekiu tik vieno () (Kalba ne per mikrofoną, negirdėti) Privalome gerbti įstatymus, neginčyti ()
KL. Gerai. Ačiū. Gerbiamasis direktoriau, išties mes jau pradedame suprasti vieni kitus, tačiau jeigu mes prašome, aš dar kartą pasikartosiu, buvau skeptikas. Jeigu mes dirbdami šitą darbą, surinkome tokią informaciją, ir kaip jūs pastebite, faktiškai yra bendra komiteto nuomonė, kad tos paminėtos pažymos mums padėtų tyrime susidaryti kiek galima objektyvesnį vaizdą net ir prielaidom, net ir su prielaidom. Kada kalba kvalifikuoti ir aukšti pareigūnai, mes negalime netikėti ir mes negalime nereikalauti tų pažymų. Žinoma, nereikalaujame tų, kur pradėtas ar gali būti pradėtas ikiteisminis tyrimas, kur gali būti susikirtimas su įstatymu, nors aš vis tiek esu kitos nuomonės. Kitas dalykas, mes labai nejaukiai atrodytume, bent aš pats, prie tų kitų pareigūnų, nes jie puikiai, jie laikytų mūsų nekompetencija, kada įdedama į burną, tereikia sukramtyti tam tikrą produktą, mes paimame ir išspjauname. Ar iš naivumo, nesupratimo ar iš ko. Tikrai jūs gerai pagalvokite, aš suprantu, jūs dar perskaitysite, bet mums tikrai svarbu ir svarbu tai, kad tos pažymos būtų, kur liečia ir VSD darbuotojus. Tai tikrai man bent nereikia analitinės, nereikia apibendrintos medžiagos, o konkrečios pažymos, kur su atitinkamų pareigūnų parašais. Ir galbūt mums ir nereiks jūsų kviesti, mes galėsime pakviesti rengėjus ar pagal subordinaciją, kurie kuruoja tą sritį. Tai vis dėlto mes susitarkime, nenoriu pyktis su įstatymu, negalvokite dar kartą, kad mes kažkokį priešiškumą, bet mes priversti, jeigu žmonės kalba, sako. Jūs mūsų vietoje lygiai taip pat kalbėtumėt.
KL. Tai gal mes formuluojame pageidavimus. (Balsai salėje) Prašau.
KL. Tikrai. Mes kalbėkime aiškiai, kaip ir Vardenis Pavardenis sako, kad vieni kitus suprastume, kad nereiktų Ezopo kalbos vartoti ir labai daug sudėtingų žodžių. Komitetas prašo, taip ir pirmininkas rašė, pageidauja tam tikrų numeriais, pavadinimais įvardintų pažymų. Turėjome pavadinimus, pavadinimai yra stenogramose, su konkrečiais pavadinimais pažymos, kurios yra pateiktos [] valdybos vadovybei. Mes norim šitų pažymų ir norim su jomis susipažinti, nes mes esam informuoti, kad tose pažymose nėra operatyvinės informacijos, kuri galėtų kenkti tyrimui. Mums tai reikalinga. Žinoma, čia aš norėčiau pasitarti ir jums dalyvaujant, kad nebūtų kokių nors užkulisinių dalykų, bandymų galvoti, kad kažkas prieš kažką kovoja, kažkas kažką nori versti, nuversti ir t.t. Kolegos, aš manau, kad jeigu mums nepavyks gauti šitų pažymų, ar bus trukdoma gauti tas pažymas, mes turėsime spręsti klausimą dėl tolesnio tyrimo. Ir turėsime spręsti klausimą, ar mes toliau šita kryptimi, labai svarbia kryptimi atliekam tyrimą, ar atsitiks taip, kad mes turėsime grįžti į Seimą ir Seimą informuoti apie kliūtis, kurios susidarė. Aš kito kelio nematau ir noriu, kad direktorius tai žinotų. Nes iš tikrųjų mes negalime prisiimti tokios atsakomybės ir kažkaip dalyvauti procese, kuriame bus visuomenei sudaromas įspūdis, kad mes irgi kažką norime nuslėpti ar kažką panašaus.
A.POCIUS. (Kalba ne per mikrofoną, negirdėti)
