Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto atlikto Valstybės saugumo departamento veiklos parlamentinio tyrimo 2006 m. lapkričio 17 d. 21 posėdžio stenogramos ištrauka (2 dalis).
LIUDIJA KITAS ASMUO
[ ... ]
KL. Gerbiamasis direktoriau, vis dar iki galo neaišku, kaip yra su ta informacija, kurios mes užklausėme ir iki šiol nesame gavę. Ar mes galime tikėtis, kad dar gausime tam tikras pažymas, ar tai jau yra jūsų galutiniai sprendimai, ir komitetas realiai daugiau nieko nepamatys? O labai įdomiai ponas Mečys, ankstesnis direktorius, išsakė nuomonę, kad parlamentarai, komitetas privalo gauti, turėtų gauti viską, be abejo, prisiimdami atsakomybę už gautą slaptą informaciją, bet čia jau yra, sakykime, du skirtingi požiūriai. Taigi dėl tų pažymų.
A.POCIUS. Jūs tikriausiai turite mintyje tas vienuolika pažymų, jeigu galiu patikslinti, šitas ar ne? Vyksta departamento specialiosios komisijos darbas, ir aš esu informuotas, kad komisija tam tikrais klausimais jau galės pateikti irgi tam tikras išvadas. Aš svarstau tokią galimybę, bet kartu aš privalau atsižvelgti į įstatymo reikalavimus dėl tos informacijos pateikimo, kuri sudaro operatyvinio tyrimo tam tikrą dalį. Bet tikiuosi, kad mes gausime išvadas ir tam tikru būdu galėsime bent jau išsamiau paaiškinti pačiam komitetui dėl minėtuose vidaus dokumentuose, kurie yra iš operatyvinių bylų, pakomentavimo atskirų klausimų.
[ ... ]
KL. Dėkui. Bet aš kaip ir per mūsų apklausos pradžią labai prašysiu tiksliai ir be literatūrų. Prašau pasakyti, ar jūs galite atkartoti savo naktinio pokalbio su žurnaliste Vyšniauskaite turinį?
A.POCIUS. (Juokiasi) Na, jūs ( ... )
Aš galėčiau atkartoti tą klausimą. Bet jeigu jau labai yra įdomu, tai paklauskite pačios žurnalistės. Tai buvo visiškai kiti klausimai.
KL. Jeigu reikės, paklausime. Aš klausiu dabar jūsų, ar jūs galite atkartoti? Ir tada prie to paties.
A.POCIUS. Tai nebuvo naktinis.
KL. Tarp kitko, naktinis ar nenaktinis. Mes esame paprašę tikslių dokumentuotų duomenų, seniai paprašę, iki šiol negavę. Būtų malonu, kad jie pasiektų komitetą nepasibaigus tyrimui. Tada prie to paties, kiek tokių dar naktinių pokalbių su kitais žurnalistais jūsų praktikoje yra?
A.POCIUS. Naktinių pokalbių su žurnalistais aš ( ... )
KL. Ne darbo valandų metu.
A.POCIUS. Mano darbo valandos kai kada baigiasi ir prieš darbo oficialią pradžią ir kai kada baigiasi gerokai ir po septynioliktos valandos. Tai yra nenormuota darbo diena, tai priklauso nuo ( ... ) Tai čia yra tokia bendra pastaba.
Antra. Dėl lankytojų žurnalo išrašo aš galiu pateikti ir norėjau paprašyti komiteto sukonkretinti. Kodėl mes negalime duoti viso išrašo? Ar jus domina tik žurnalistės. Aš nežinau, ar ten yra įvardyta kaip žurnalistė.
KL. Vardenis Pavardenis galėtų atnešti knygą į komitetą, mes pažiūrėtume ir grąžintume ją iš karto.
A.POCIUS. Ten yra problema, kad yra fiksuojami visi lankytojai. [ ... ]
KL. Mes todėl ir prašėme konkretaus žmogaus, konkrečių datų, valandų, kada atėjo, kada išėjo. Kitų mums nereikia, bet ir to net negauname.
A.POCIUS. Ten ir nebuvo įvardyta. Jūs paprašėte laikotarpio nuo rugpjūčio Šito nėra. Jeigu domina tas klausimas, aš ir praeitą kartą sakiau, aš nedarau jokios paslapties. Aš galiu ir žodžiu atsakyti.
KL. Dokumentas būtų geriau.
A.POCIUS. Ne, iš tikrųjų buvo toks atvejis ir ne vienas tas atvejis. Ir su įvairiausiais žurnalistais, kai jie primygtinai prašo susitikti. Čia yra visiškai normalu
KL. Ne, direktoriau, būkite geras. Kadangi jau specifinis klausimas, patiksliname labai tiksliai. Aną kartą mes truputį lietėme. Jūs jau pasakėte, kad ponia Vyšniauskaitė pas jus buvo. Bet pas mus buvo liudijimas ne vieno žmogaus, kad buvo nuo septintos iki antros valandos nakties. Aš irgi pakėliau antakį, manau, iki antros, taip direktorius vargšas ilgai dirbo. Bet jūs patikslinote, kad tai buvo nuo aštuntos ir ne taip ilgai. Tai būkite geras, dabar tiksliau viską pasakykite.
A.POCIUS. Taip. Buvo iš tikrųjų, ji prašėsi priėmimo, prašėsi anksčiau, prašėsi trečią ar ketvirtą valandą. Deja, aš negalėjau priimti per tą laiką. Ir aš sutariau, jeigu jai, žurnalistei, yra priimtina aštuntą valandą, tai gerai, aš būsiu jau pabaigęs darbus, ir aštuntą valandą gali ateiti. Klausimas, jos atėjimo tikslas buvo apskritai dėl galimybių gauti interviu kai kuriais klausimais. Tie interviu klausimai buvo aptariami su manimi. Buvo kalbama apie tai, būtent dėl būsimo interviu, vėliau jis pasirodė. Jis buvo laikraštyje. Tai tas tikslas ir buvo.
KL. Bet ar iki dviejų valandų ši pa ( ... ) ?
A.POCIUS. Ne, negirdėjau. Atsiprašau. Ne iki dviejų.
KL. Neatsimenate?
A.POCIUS. Ne, ne iki dviejų.
KL. Kadangi toks klausimas yra.
A.POCIUS. Ne, ne.
KL. Aš noriu protokolui, kad būtų.
A.POCIUS. Užėmė ar porą, ar dvi su puse valandos.
KL. Man atrodo, dabar jau aišku, apie kokį pokalbį yra klausiama. Tada aš, patikslindamas tą mūsų prašymą raštu, kad tikrai mums nereikia, kas ten apskritai lankosi departamente, tos informacijos, prašyčiau ir pirmininko, kad mums pateiktų visus to laikotarpio jūsų kontaktus su ponia Vyšniauskaite, oficialius departamente su dienom, nuo kada iki kada, valandom tas viskas vyko. Nes patinka kam tas ar nepatinka, bet psichologiškai, pone vadovai, atsitinka taip, kad būtent po jūsų pokalbio su ja, kuris tęsėsi gana ilgai, laikraščiuose atsirado versijos. Tai prašau pasakyti, ar pokalbyje su žurnaliste Vyšniauskaite jūs aptarinėjote kokias nors tikras ar utopines V.Pociūno žūties versijas?
A.POCIUS. Ne. Atsakymas viena-reikš-miš-kas - ne.
[ ... ]
KL. Gerbiamasis direktoriau, jūs žinote, kad vienas iš tų dalykų, ką mes čia tiriame ir pagal tuos punktus, ir kas viešai visur yra parašyta, tai, neapsimetinėkime, su konkrečiomis pavardėmis, ar ten Januška, Jurgelevičius, kiti, ar yra klanas susijęs ir t.t.
Dabar yra labai tokia faina situacija. Sakėte, buvo labai rimtas, dabar truputį, kad linksmiau būtų. Januška sako: "Aš apie tai pasakysiu prie Dabašinsko", Dabašinskas pasako: "Aš apskritai nieko nesakysiu". Laikraščiai pilni visa ko. Ir kuo toliau, tuo daugiau. Ir visi tie rašiniai tikrai yra ne departamento naudai. Komitetas yra ta vieta ir vienintelis Lietuvos Respublikoje galintis į tokius klausimus atsakyti netgi įstatymu numatyta tvarka.
Aš noriu paklausti, ar departamentas žada bendradarbiauti su komitetu, kad būtų galima objektyviai atsakyti į vienus ar kitus tokius klausimus? Nes jeigu nebendradarbiauja, atsakymai gali būti nebūtinai jums palankūs ir pasekmės gali būti nebūtinai jums palankios. Kas tada bus kaltas? Ir pasekmės gali būti konkretiems pareigūnams labai nepalankios. O priežastis to, beje, gali būti visiškai neobjektyvios, bus priežastis būtent jūsų nebendradarbiavimas, ne jūsų kaip asmens, bet kaip departamento tuo klausimu.
Tada aš noriu ir paklausti. Kieno tada bus atsakomybė? Nes yra sprendžiamas atskirų labai konkrečių žmonių likimas, sakykime, taip. Kiek jūs galite pasitarnauti, kad į komiteto klausimus vis dėlto būtų atsakoma, įvertinant tai, kad komitetas turi žymą "visiškai slaptai", įvertinant tai, kad yra vienintelė juridiškai apibrėžta institucija Lietuvoje, vienintelė, pabrėžiu, galinti tokius tyrimus daryti ir kontroliuoti, ir todėl jos yra klausiama. Ir visi, ir visuomenės klausimai, ir per laikraščius, ir per ką tik norite, yra adresuoti būtent čia. Tai laiko liko iki gruodžio 1 dienos, na, pažiūrėkite į kalendorių, kaip ir nieko.
A.POCIUS. Aš galiu atsakyti. Aš galiu jums priminti viena, vieni įstatymai yra ir yra kiti įstatymai, čia nėra išsisukinėjimas. Jokiu būdu aš nemanau, kad su komitetu departamentas neturėtų bendradarbiauti. Visų pirma, jis privalo tą dalyką daryti. Bet pripažinkime vieną faktą, vieną atvejį, tai yra mano nuomonė, mano asmeninė nuomonė. Nebūtų tiek tų klausimų ir tokių problemų, jeigu būtų įvykdytas senas, sakyčiau, senas sprendimas, kuris neįvykdomas jau kelerius metus.
Nacionalinio saugumo ir gynybos komitete privalo, mano įsitikinimu, būti sudarytas pakomitetis, kuris užsiimtų žvalgybinių institucijų arba kitaip specialiųjų tarnybų, kurių Lietuvoje yra tiktai dvi, parlamentine kontrole. [ ... ] Mes esame suplakti į teisėsaugos institucijų bendrą bloką, kai mes realiai nesame teisėsauga. Visiškai. Ir mes einame pagal savo strategiją, jeigu jūs skaitėte tą dokumentą, nuėjimas nuo ikiteisminio tyrimo ir nuo teisėsaugos institucijų statuso. Pas mus yra likęs stereotipas, kadangi Operatyvinės veiklos įstatymas parašytas šiaip teisėsaugai, bet ne žvalgybai ir ne kontržvalgybai, ir ne kontrterorizmui, ir Konstitucijos apsaugai, visiškai yra kiti dalykai.
Antras dalykas. Paimkime Žvalgybos įstatymą. Kas yra jame parašyta? Kas koordinuoja žvalgybos klausimus? Valstybės gynimo taryba, bet savaime ji negali to dalyko padaryti, nes nėra absoliučiai jokio mechanizmo. [ ... ]
KL. Gerbiamasis generalini, viskas, ką jūs sakote, gerai. Bet ką bendra turi su mūsų tyrimu? Mano klausimas yra, pakartosiu klausimą, tiesiogiai susietas su mūsų turimu ( ... )
A.POCIUS. Turi, turi.
KL.. ( ... ) šiandien pagal įstatymą visas tas funkcijas, kurias jūs vardijote, patinka tas, gerai ar blogai, aš dabar nevertinu, yra parašyta: "Kontroliuoja Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetas, parlamentinis".
A.POCIUS. Ne taip yra.
KL. Ar jis per kažkokį (A.Pocius: "Aš irgi esu teisininkas ir ( ... ) ") ten žvalgybos pakomitetį, dar kažkokį, anokį, šeštą, dešimtą, tai jau yra vidinis reikalas.
A.POCIUS. Na, ne taip parašyta.
KL. Parlamentinę kontrolę vykdo per čia. Bet aš noriu iš jūsų gauti atsakymą. Klausimas buvo labai konkretus. Mes turime bendrą problemą.
A.POCIUS. Taip. Aš galiu atsakyti. Būtų komiteto pakomitetis, aš neturėčiau absoliučiai jokių problemų pakomitečiui pateikti pačią jautriausią informaciją. Jokių problemų neturėčiau. Absoliučiai neturėčiau. Klausimas iškilo, prašau, bet mes neturime ir parlamentinės kontrolės, tam tikro vykdymo mechanizmo. Pakomitetis, mano įsitikinimu, yra būtinas. Tai nebūtų iškilę ir tokių problemų, tokių klausimų, tokių svarstymų ir panašiai. Dabar mes matome iš vienos pusės, kad netinkamai buvo atlikti kai kurie tyrimai. Mes suprantame ir darysime tam tikras išvadas departamente dėl tokių precedentinių atvejų, kaip yra atsitikę. Tai nėra kokia nors akcija prieš kokius nors pareigūnus, bet tiesiog įstatymo laikymosi principo požiūris. Tas bus padaryta.
Su komitetu, manau, turi būti visiškas bendradarbiavimas. Tai rodo ir ataskaitų svarstymas. Beje, 2005 metų, man atrodo, ataskaitoje parašyta, kad ir pakomitečio dėl žvalgybos koordinavimo, dėl kontržvalgybinių dalykų buvo įrašyta į komiteto net nutarimas. Aš juos turiu. Galima pakelti. Tai iš čia atsiranda vadinamosios problemos, kur neina apibrėžti, dėl ko tas vyksta. Mes negalime teisintis šioje situacijoje. Mes privalome ieškoti sprendimų, kaip tą situaciją taisyti. Ir mes matome labai daug įvairiausių dalykų, ką reikia padaryti. Ir tik komitetas gali padėti išeiti iš šios situacijos. Ir mes galime būti atviri, bet čia yra žvalgyba. (Balsai salėje: "Bet nesat ( ... ) ") Na, stengiamės, kad taip būtų. Ir tik su jūsų pagalba galima tai padaryti.
KL. Čia paskutinis paklausimas, kaip ir prašė pirmininkas, kad daugiau mes neklausinėtume. Vis dėlto į klausimą taip ir neatsakėte. Dabar tiek žiniasklaidos pagalba, tiek jūsų pačių veiksmų pagalba Lietuvoje yra vos ne 101 Štirlicas, ir visi ieško to Miulerio. Ar yra atvirkščiai? Ar nemanote, kad vis dėlto likus, kad ir per tas paskutines dienas į kai kuriuos klausimus, į kuriuos nėra atsakoma arba aiškiai matyti, kad vengiama atsakyti, o nesant atsakymo, mes galėsime daryti labai konkrečias išvadas, vis dėlto rasite būdų atsakyti?
A.POCIUS. Aš norėčiau, kad jie būtų kaip nors aiškiau suformuluoti ir suprantami, nes abstrakcijomis vadovautis nesu ( ... ) bet irgi galiu.
KL. Gerbiamasis direktoriau, mano paskutinis klausimas dėl kadrų, personalo valdymo politika, moralinis klimatas. Jūs nušalinote pareigūnus, kurie gali grįžti per teismą, jeigu jie įrodys, kad neteisėtai buvo nušalinti, nesilaikant tam tikros tvarkos ar neturint pagrindų nušalinti. Jie gali grįžti iš tiesų, sunku tada įsivaizduoti, kokia ten bus atmosfera ir koks bus ten klimatas, ir kaip dirbs valdyba. Nes ( ... ) Toliau nekomentuosiu.
Antras variantas. Taigi tie pareigūnai iš tiesų bus pašalinti jūsų sprendimais, teismas jų neapgins, baigsis tyrimas, jie bus pašalinti, pareigūnai, kurie dirbo dešimtmetį ir daugiau, kurie turi labai daug informacijos, ir jeigu jie manys, kad jie neteisėtai buvo represuoti dėl to, kad buvo atviri komisijai ir panašiai, nežinau motyvacijos, kaip jie vertins savo pašalinimą, bet tai, be abejo, pavojus ir jūsų departamentui dėl informacijos nutekėjimo, taip pat ir valstybės paslapčių klausimai. Aš matau, kad į tuos dalykus nėra subtilaus požiūrio. Tai yra viskas gerai, gerai, staiga tampa blogai, valios sprendimai, tačiau kokios toliau gali būti pasekmės, aš jau nekalbu dabar apie mūsų tyrimo sprendimus, o kalbu apie tolesnio informacijos nutekėjimo, kažkokių lokalinių karų viduje arba išorėje neutralizavimas, aš nematau čia jokios personalo valdymo politikos. Jūs pakomentuokite arba nuraminkite, mano nuogąstavimai galbūt be pagrindo.
A.POCIUS. Na, matote, čia yra tam tikrų subtilių niuansų su kiekvienu darbuotoju, kuris yra dirbęs departamente, pradedant netgi nuo valytojos, nes ir valytoja turi ( ... ) (Balsas salėje: "Puokštė ( ... ) ") Puokštė čia yra klausimų. Kaip? (Balsas salėje: "Puokštė žmonių.") Puokštė žmonių, taip. Mes pažiūrėkime, kaip vyksta, kokia yra praktika. Kartais nereikia išradinėti naujų dalykų. Visuomet yra, kai pareigūnas keičia savo darbo pobūdį, nebūtinai jis yra atleidžiamas neigiamais motyvais, kai atsistatydina, išeina į kitą darbą, išeina į privačias struktūras, nusineša tą turimą informaciją, kokios yra garantijos, kad jis to nedarytų? Tai šiandien mes garantijų, išskyrus sveikos nuovokos ir kokio nors valstybinio mąstymo, turbūt realiai įstatymuose apskritai nerasime tokio dalyko.
Kitas yra dalykas. Jeigu atskleidžiama valstybės paslaptį turinti informacija, galioja bendrieji principai. Tai yra baudžiamoji atsakomybė ir įstatymų pažeidimų konstatacijos atveju. Kol kas mes turime iš vienos pusės represinį, represines garantijas iš pačios valstybės aparato, kad tas žmogus gali būti represuotas, persekiotas ikiteisminiais tyrimais ir panašiai. [ ... ]Kas šiandien lieka? Lieka pasitikėjimo principas, yra bendro supratimo dalykas, moralinės savybės, kiek žmogus yra susivokęs atitinkamai tokioje situacijoje. Dėl politikavimo vėlgi, sakau, pasižiūrėkime, tai yra dvi pusės. Kiek ta informacija yra priimama. Aš nesu, pavyzdžiui, su labai retomis išimtimis esu gavęs iš Seimo narių geranoriškus pasakymus, kad štai, pažiūrėkite, su vienu ar kitu darbuotoju ten tikrai, atrodo, kad jis nelabai deramai elgiasi. Ir sako, visiškai suprantu, kad gali būti įdomu jį kamantinėti. Bet tai yra labai retos išimtys. To irgi neturėtų būti, jeigu specialiosiomis tarnybomis, kurios viduje grindžia darbą tik pasitikėjimu Tas pasitikėjimas turi būti irgi labai aiškiai išreikštas pačioje valstybėje.
Šiaip galiu dar kartą užtikrinti, aišku, viešoji erdvė daro įtaką, daro įtaką darbuotojams, daro įtaką vadovybei, bet darbai yra nesustoję, jie eina ir eis. Kaip? (Balsas salėje) Mes nė vienu pirštu nesame pajudinę, kad įtakotume viešąją erdvę.
KL. Gerbiamasis direktoriau, čia, man atrodo, dar ir toks buvo klausimas. Ar jums neatrodo, kad vis dėlto ne laiku ir ne taip reikėjo padaryti? Nes faktiškai ir mums labai kyla tokių klausimų, kad tie kaltinimai ir jūsų darbuotojams buvo labai, kaip pasakyti, žiaurūs. Nes informacijos perdavimas kitos šalies pareigūnams tai čia vos ne turbūt tėvynės išdavimas, taip turėtų būti traktuojama. Štai ir mūsų komisijos apkaltinimas, kad mes išnešėme informaciją. Bet po to eina laikas, ir mes, kaip mūsų komitetas, komisija, dabar negirdime, kad būtų nors vienas įrodymas, kad mes galėtume patikėti, kad tikrai reikėjo priimti tuos sprendimus, arba štai kad tikrai iš mūsų komiteto išėjo ta informacija, tai mes sakytume viskas. Bet dabar kažkokia skraistė, kaip ir rūkas vaikšto, o nieko konkretaus nesužinome.
A.POCIUS. Ne. Aš nepolitikuoju, bet aš pasakau patį faktą. Na, iš tikrųjų štai toks dalykas. Aš praeitą kartą sakiau, aš negaliu pasakyti, ar tyčia, ar netyčia atsitinka, kartais dalijantis įspūdžiais ar dar kažkuo. Kartais atsiranda, matyt, kažkokia ausis, kuri nugirsta ir nuneša dar toliau. Tai čia aš tik atkreipiau komiteto narių dėmesį, kad tais departamento klausimais reikia visų pirma supratimo ir labai rimto konfidencialumo. Praktiškai pasaulyje nėra tokio analogo, tokio tyrimo pobūdžio. Įvyksta parlamentinės kontrolės dalykai, jie yra, bet principo, koks turi mes galime pateikti, kaip eina tyrimai. Nestatomi darbuotojai į atitinkamas situacijas, ten visiškai kitokia metodika. Pas mane patį kas antrą dieną ateina kolegos iš ten ir domisi, kaip čia viskas vyksta. Jie turi tam tikro nerimo, tiek galiu pasakyti.
[ ... ]
