Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto atlikto Valstybės saugumo departamento veiklos parlamentinio tyrimo 2006 m. lapkričio 17 d. 21 posėdžio stenogramos ištrauka (1 dalis).
Sutartiniai žymėjimai:
KL. - kalba arba klausia Seimo narys.
ATS. - kalba arba atsako parlamentarams liudijęs asmuo.
[ ... ] - praleistas posėdžio stenogramos tekstas, kuris neviešinamas.
( ... ) - dėl nekokybiško garso įrašo neiššifruojami žodžiai.
[ ... ]
KL. Mus domina, kokią situaciją jūs palikote, jūsų truputį požiūris tenai. Jūs galbūt žinote tą situaciją, kuri čia dabar ir spaudoje (jūs spaudą gaunate) truputį įvyko, jūsų vertinimai. Kiekviena jūsų pastaba bus labai vertinga komitetui. Jeigu jūs padarysite įžangą, mes būsime dėkingi, paskui pereisime prie klausimų. Prašom.
Paspauskite, nes įrašas vyksta.
M.LAURINKUS. Man taip pat labai malonu čia dalyvauti. Juo labiau kad yra proga atvažiuoti ir į Lietuvą. Be to, turiu ir kitų dar papildomų dalykų čia sutvarkyti. Tai man ta problematika iš žiniasklaidos, kiek ji ten tokiame variante, kuri pas mus patenka, yra žinoma. Savaime suprantama. Čia nieko man nėra naujo problematikos srityje. Tokie tyrimai yra buvę ir jie yra buvę anksčiau, tiktai yra ne tokiu mastu, ir jie nebuvo viešai deklaruojami. Tokie tyrimai yra vykę, netgi man pačiam asmeniškai yra tekę pateikti komitetui pono A.Sadecko prašymu įvairius departamento darbo aspektus ir pateisinti juos, paaiškinti, kaip funkcionuoja, paaiškinti, kaip yra naudojamos lėšos, kaip yra sprendžiami personalo klausimai. Bent aš prisimenu tris tokius tyrimus, kurie buvo komiteto rėmuose. Galiu pasakyti, kad jie visi buvo labai naudingi.
Visų pirma naudingi dėl to, kad departamentas yra besikurianti institucija. Ir bet koks žvilgsnis iš šalies, ir specializuotas žvilgsnis iš šalies iš tikrųjų tik padeda. Nes negali žinoti visko, kaip reikią ką daryti. Gyvenimas kelia vis naujus iššūkius, naujas problemas, todėl tokie tyrimai visą laiką buvo kaip ir žingsnis į priekį. Be to, padėdavo, galiu pasakyti, ir finansines problemas spręsti, nes tai yra vienas iš svarbiausių dalykų. Nes kai reikia pateisinti vieną ar kitą skaičių, kurį mes pateikdavome ir Seimui, ir komitetui, tai visada yra žinoma. Vis tiek tenka paaiškinti, kodėl norima dvigubai daugiau staiga. Ir kaip yra darbuotojų garantijų klausimas, visa kita, kadangi dar kurį laiką nebuvo sulyginta su kitomis tarnybomis, dabar jau yra įstatymiškai sulyginta, jau tų problemų gal nėra. Vieno žodžiu, kiekvienu laikotarpiu bet kuris tyrimas buvo labai pozityvus. Galiu tą pasakyti.
Savaime suprantama, visada žmonės psichologiškai reaguoja, kam čia tie tyrimai, ką reikia, ko čia mūsų klausinės, bet tai yra natūrali demokratinė procedūra, ji vyksta visame pasaulyje. Tik galbūt tas viešumo klausimas yra šiek tiek kitoks dabar čia, Lietuvoje ir tai yra tik vienintelis skirtumas.
Aš esu pasiryžęs atsakyti į visus klausimus. Manau, kad galėčiau kuo nors padėti, jeigu iš tikrųjų mano pagalba bus reikalinga, o kas vyksta per paskutinį tą laikotarpį, kur aš esu ambasadoriumi, aš iš tikrųjų labai mažai žinau. Ir specialiai stengiausi laikytis tokios pozicijos, nesiteirauti, nes žinau, kad žmonės vis tiek iš draugiškumo ar kaip, atsakyti reikės ir t.t. Tai stengiausi elgtis labai korektiškai šiuo požiūriu ir nesikišti į žmonių darbą.
KL. Jūs žinojote Vytautą Pociūną ir su juo dirbote daug metų. Todėl labai norėtųsi jūsų požiūrio į jį kaip į žmogų, ką jūs galėtumėte pasakyti, nes čia išėjo įvairių, na, gal ir perlenktų, švelniai tariant, žiniasklaidos insinuacijų, bet mes žūties aplinkybių netiriame. Gal prokuratūra nustatys, Baltarusija pasakė savo versijas. Bet kažkur mūsų žiniasklaida, gal įžeisdama šeimą, persistengė tikras ar netikras versijas rašinėdama, bet mes dėl to išsiuntimo aplinkybių. Mus domintų aspektai šioje situacijoje jūsų požiūris, kaip jis, kaip darbuotojas buvo, kaip žmogus, kiek jūs žinojote kaip žmogų profesionalą ir panašiai, tiesiog apie šią aplinkybę, kitaip sakant, apie jį, ką jūs galėtumėte pasakyti apie Vytautą Pociūną?
KL. Galiu papildyti, kad iš karto apie žmogų, kai kalbama antrą kartą, nereikėtų klausti. Būtų mums svarbu jo kaip specialisto įvertinimas ir kaip galimo vadovo įvertinimas. Nes jis vadovavo ir skyriui, paskui ir valdybai vadovavo. Tai tais dviem aspektais prie visų žmoniškų savybių ir kitų. Ačiū.
M.LAURINKUS. V.Pociūno mirtis mane tikrai pritrenkė ir pritrenkė ne tik kaip vadovą buvusį, bet kaip ir žmogų, nes labai gerai jį pažinojau. Negalėjau dalyvauti laidotuvėse, dabar grįžęs nuvažiavau iš karto.
Na, ką, nežinau, nieko negaliu pasakyti apie aplinkybes. Manau, kad kuo greičiau bus pateiktos prokuratūros išvados ir medikų išvados, jos turi būti kuo greičiau padarytos, nes sukelia labai daug dviprasmybių.
Kai aš atėjau dirbti kaip vadovas, tai tuo metu V.Pociūnas jau dirbo. Tuo metu buvo ruošiamos mūsų įvairios reorganizacijos. Kai kurie žmonės iš to skyriaus, kuriame jis dirbo, pasitraukė. Aš paprašiau, kad jis pavadovautų tam skyriui. Juo labiau kad daug dalykų buvo numatyta reorganizuoti, todėl viskas buvo laikinai. Sakiau, kol mes patys išsiaiškinsiu, kokią mums struktūrą reikia toliau daryti, kokią efektingesnę, tada pasirinksime ir mūsų tas vadovavimo pozicijas.
Šiaip per visą tą laikotarpį aš susidariau įspūdį, kad jis yra analitikas. Jis nėra operatyvinis darbuotojas. Jis ir pats ne kartą yra tą teigęs, kad kaip operatyvinio darbuotojo jo nelabai traukia. Operatyvinio darbo pats organizavimas yra specifinis. O kaip analitikas, jis iš tikrųjų buvo labai geras, kadangi formulavo gana tiksliai. Jis turėjo tokią dovaną ir iš prigimties, ir iš išsilavinimo, tai turėjo jau tokia formuluotę ir problemą, ir čia pat pateikti paaiškinimą, kas yra, jau, sakyčiau, mokslininko požymiai. Todėl visą tą, kiek teko susidurti tuo metu su jo rengtomis medžiagomis, praktiškai labiausiai iš jo atsiskleidė jo paties samprotavimai kaip analitiko. Iš esmės visą laiką, jeigu būdavo, susidarydavo, reikėdavo parengti tam pačiam komitetui ar ataskaitas rengdavome ir visa kita, mes visada kviesdavomės V.Pociūną, kad jis pavadovautų tam tikros dalies rengimui ir jos apiforminimui, kas yra labai svarbu, ir ką ne visi departamento vadovai galėdavo padaryti.
Be to, su juo esu, mes turėjome tokį kaip ir apvalų stalą, spręsdavome strategines problemas, kurios būdavo susijusios su mūsų pasirinktais objektais pagal Saugumo pagrindų įstatymą ir t.t. Tokį pasitarimą rengdavome iš kelių skyrių ir V.Pociūnas juose dalyvaudavo. Mums būdavo tokie apvalūs stalai, tokia situacija būdavo labai naudinga. Tai jis būdavo kaip ir moderatorius būtent tokių apvalių stalų. Tai taip pat būdavo labai naudinga ir labai, sakykime, ypač rengiant pažymas, nors nemėgstu aš to žodžio, bet taip yra. Bet tai iš tikrųjų medžiagas ruošiant buvo jo indėlis labai svarus.
Kai aš buvau paskirtas, na, kai buvo pateiktas užklausimas su Ispanija dėl sutikimo mano kaip ambasadoriumi, vadinamo (Negirdėti) išsiuntimo laikotarpio, ir kai jau buvo atėjęs atsakymas, tai, kiek prisimenu, jis paprašė manęs personaliai pasikalbėti. Aš nelabai dažnai praktikuodavau personalinius pokalbius, nes viskas vykdavo per pavaduotojus. Aš turėjau tokią taisyklę, kad nebūtų bėgiojama tiesiai, ir tokios praktikos nebūtų. Jis pasiprašė personalinio pokalbio. Sakiau, gerai. Jis man to pokalbio metu, dabar datos negaliu prisiminti, jis man užsiminė, kad norėtų keisti darbo pobūdį. Aš nelabai, sakau, ką tai reiškia, ar į kitą skyrių, ar kita tema, ar dar kas nors? Jis sakė, kad norėtų pakeisti apskritai darbo pobūdį. Norėtų gal išeiti į diplomatinę tarnybą. Tai aš jam pasakiau, iš karto supratau, apie ką jis kalba, tai, sakau, mūsų galimybės yra labai ribotos [ ... ]
Tai, sakau, tau jokių kitų galimybių mes neturime. Dabar visur yra praktiškai ten, kur mes galime išsiųsti, yra išsiųsta, tik tiek žinau, kad galbūt, kažkada esu girdėjęs, dar tuo metu nebuvo tokio sprendimo, kad nori atidaryti konsulatą Gardine. Bet, sakau, apie nieko daugiau nežinau, ir viskas. Trečioji galimybė, sakau, yra tik Briuselis. Nes Briuselyje jau mes turėjome pakvietimą ir jau turėjom galimybę ten siųsti žmogų prie NATO. Dabar turime antrą galimybę prie Europos Sąjungos. Tai yra dabar dvi pozicijos. Anksčiau buvo tik viena. Sakau, bet ten jau praktiškai reikalavimas yra pagrindinis. Yra kalbos mokėjimas. Ten angliškai reikia kaip lietuviškai. Ten Briuselyje nėra kada mokytis. Tai, sakau, kibk į knygeles, ir viskas. Paskui žiūrėsime, kas čia bus. Aš sakau, dabar nieko ir konkrečiai atsakyti negaliu.
Po to pasikeitė, jūs kaip žinote, mano išvažiavimas ambasadoriauti atsidėjo dėl tam tikrų aplinkybių, dėl A.Sakalo sukurtos komisijos veiklos, nes buvo ir Seimo nutarimas. Bet mes niekada daugiau nė karto prie šito klausimo nesam sugrįžę nei kalbėję. Ir jis į mane daugiau nesikreipė, ir aš daugiau nekalbėjau šiuo klausimu. Tai ir viskas šiuo požiūriu.
KL. Pasitikslinu. Jis tuo metu, kai kalbėjo, buvo dar [ ... ] valdybos skyriaus viršininkas?
M.LAURINKUS. Ne, šito neatsimenu. Reikėtų pasitikslinti.
KL. Bet dar ne valdybos buvo viršininkas?
M.LAURINKUS. Ne, skyriaus. Reikėtų pasitikslinti jo pozicijas. [ ... ]
KL. Dar noriu pasitikslinti. Mano buvo dvi klausimo dalys. Į pirmąją dalį jūs atsakėte labai tiksliai, kad buvo geras analitikas, na, geras savo srities specialistas. Dėl vadovo, dėl sugebėjimo vadovauti, tas mums irgi yra svarbu. Mes turime čia visokių pasakymų, būtų įdomi jūsų nuomonė. Ar galima daryti išvadą, kad jis buvo geras moderatorius, tai jis sugebėjo kolektyvą valdyti?
M.LAURINKUS. Daugiau aš nesigilinau į tuos klausimus. Aš buvau ne kartą, sakau, su pavaduotojais pasakiau, kad tegu jie aiškinasi, ar žmogus tinka ar netinka tam. [ ... ]
KL. Dabar norėčiau prie kitos temos šiek tiek pereiti, tai prie liustracijos. Nes čia mes irgi susiduriame, tuo metu, kai jūs vadovavote, kaip tik prasidėjo turbūt tas didysis liustracinis projektas, jeigu galima jį vadinti. Įstatymas buvo priimtas. Ir tai buvo įstatymas. Aš truputį įžangėlę, kad suprastumėte, ko noriu paklausti. Įstatymas buvo taip padarytas, kad ta darbo grupė, kuri buvo praktiškai VSD darbo grupė, jos vadovas ruošdavo medžiagą, nešdavo Liustracijos komisijai. Bet pagal statutą jis negalėdavo to daryti, pirmiausia turėdavo kaip tiesioginiam vadovui atsiskaityti, ką jis kur neša. Ar ponas Vardenis Pavardenis ateidavo pas jus, informuodavo, štai paruoštos tokios bylos, nešame dabar į Liustracijos komisiją, kad ten jau spręstų, klausdavo jūsų nuomonės ar neklausdavo, tai vienas klausimas iš tos temos? Ir antras klausimas, kai prasidėjo liustracija, buvo tas prisipažinimo terminas. Prašau pasakyti, ar buvo tokių dvejų, kad asmenys kreiptųsi tiesiai į jus, ketindami prisipažinti, sakykime, ir užpildydavo tą anketą tiesiogiai prie jūsų ir paskui jūs atiduodavote į bendrą bloką. Ar tokių atvejų buvo? Jeigu buvo, gal galite truputį plačiau apie tai. Tai tokie du gal viena tema klausimai.
M.LAURINKUS. Pagal Liustracijos įstatymą departamento vaidmuo yra labai aiškiai apibrėžtas. Departamentas sudaro sąlygas dirbti tarpžinybinei komisijai. Sudaro sąlygas. Tą mes ir padarėme. Patalpa, žmonės, dokumentacija, numatyta tvarka, priėmimo tvarka, įėjimas, išėjimas ten, kur žmonės pasitinka, išveda ir t.t., palydi, nepalydi. Čia gana organizuota sistema ir ji labai gerai funkcionavo. Labai gerai. Tiek žmonių aptarnauti, kai per vieną dieną praktiškai ateina po penkis, gali, sugebi formaliai, formalizuoti, fiziškai nėra žmonių, reikia sėdėti. Ir sėdėti ne taip sau, kad ką nors užrašyt. Reikia konkrečiai sudaryti anketas, visa kita, teisiškai įforminti, kad nebūtų nekorektiškų klausimų ir t.t. Tai yra gana didelis darbas. Ir tas darbas buvo toks sudėtingas ir toks painus, kad patys žmonės ateidavo po kelis kartus. Jis kitą kartą jau ateina ir sako, aš jau to nenoriu sakyti, aš nežinau. Sako, aš galvojau, kad prisiminiau, dabar jau nebeprisimenu. Žmonių yra įvairių.
Šitą darbą komisija atliko gerai, tarpžinybinė komisija. Ji dirbo, savo darbą padarė. Tai ir buvo jos pagrindinis uždavinys. Jis užėmė gana ilgą laiko tarpą. Nė vienoje kitoje mūsų kaimyninėje valstybėje, gyvenusioje visoje sovietinėje sistemoje, tokio darbo nėra atlikta. Nėra tokio. Kiek žinau, tai visi paskelbimai bendradarbiavus, visa kita, yra oficialių darbuotojų telefonų knygos. Kitaip sakant, iš telefonų oficialios knygos gali bet ką paskelbti. Tokio darbo, teisiškai organizuoto, Seimas priėmė gana neblogą įstatymą, praktiškai daugiau nėra tokio precedento nei Čekijoje, nei kitur. Tai tas darbas padarytas.
Ir atėjo naujas etapas. Naujame etape jau turėjo būti ta dalis, t.y. išryškinti tuos, kurie neatėjo. Tada aš ir daviau nurodymą. Ne aš daviau nurodymą, paprasčiausiai tarpžinybinė komisija į mane kreipėsi. Čia yra labai paprasta, numatyta įstatyme. Jie kreipėsi, ar mes turime tokios medžiagos. Ir mes atsakėme: mes tokios medžiagos neturime, nes turi archyvas tokią medžiagą. Ir viskas. Mes patys imame iš archyvo. [ ... ] Mes patys iš ten rašome raštus ir pasiimame. Ir viskas. Todėl aš ir daviau tokį nurodymą: užklausti archyvą savo ruožtu, kas maždaug būtų apie tai. Jie tą iš pradžių padarė, jie atnešė pluoštą kažkokių dokumentų. Aš sakiau, kad tai yra neparuošta. Čia nieko neparuošta. Pasiimti dokumentą, ateiti, ar čia yra paruošimas? Čia nėra paruošimo. Reikia paruošti, kai paruošite, tada ir ateisite. Aš viską grąžinau atgal, kai bus paruošta, tada ir ateisite. Daugiau jau neteko su tuo susidurti, nes aš jau nebedirbau. Tai tuo ir pasibaigė ši dalis darbo. Pirma dalis darbo įvykdyta pagal įstatymą buvo tiksliai ir pagal datą, kokia buvo numatyta įstatyme.
Ar atėjo žmonės pas mane konkrečiai? Pas mane žmonės vaikšto nuo 1990 metų, su įvairiausiais dalykais vaikšto. Aš tą puikiai atsimenu. Aš kai kūriau departamentą, na, buvau departamento kūrimo iniciatorius, tai vienas ir darbuotojas tebuvau, ir buhalteris buvau, ir operatyvininkas, ir žvalgybininkas, ir kontržvalgybininkas, vienas buvau. Tai ateidavo daug žmonių. Sakydavo, aš toks, toks, tas, tas. Sakau, palauk, aš nei kunigas, ir dabar negaliu, net anketų tamstai neturiu, ir valstybė nieko nėra numačiusi šiuo klausimu. Sakau, ateis laikas, parlamentas parengs teisinę bazę, tada visi ateis tvarkingai, nereikės sakyti, aš Laurinkui sakiau, o Laurinkus nieko. Tokios situacijos negali būti. Aš iš karto užkirtau šį kelią, ir nė su vienu niekada nekalbėjau šia tema. Sakiau, neužkraukite manęs, ir patys, kad jums patiems nereikėtų kalbėti, aš jam sakiau, jis paskui ką, ir t.t. Taip nebūna. Tokių dalykų nėra. Yra įstatymas, pagaliau parengė tam tikrą tvarką, ir žmonės galėjo ramiai ateiti pagal nustatytą tvarką. O tokių atėjusių pilna buvo. Ir ateidavo į departamentą. Jie ateidavo pas mane, nori į priėmimą.
Buvo priėmimo dienos - ketvirtadienis. Aš sakau, štai po pietų prašau. Tai ateina į priėmimą. Sako, aš noriu žinoti, ar aš esu toks ir toks. Gerai. Viskas gerai. Ateikite rytoj. Aš užklausdavau skyrius, ar žmogus tas yra kartotekose ir visa kita, ir t.t. Nėra. Jis ateina kitą dieną, tamstai nėra, neturim, gal kur nors kitur yra, dabar kreipkitės į archyvą. Tai tokių žmonių būdavo. Ir viskas. Tai yra viskas, kas buvo.
KL. Pone Mečy, sakykite, ar kai jau buvo tas pirminis etapas, paskui tik pamatėme, kad nėra tokios kategorijos, kaip rezervo karininkai, ar ta grupė nesikreipė į jus, neinformavo, kad štai ateina žmonės, norėdami tą anketą užpildyti, ir mes jiems nieko negalime pasakyti? Sakome, jūsų čia nėra, ir kol kas jūsų klausimas nesprendžiamas. Ar ta problema jau jums buvo žinoma?
KGB rezervo karininkų problema, kad dar tokia kategorija egzistuoja. Ar jums buvo žinoma, kad vienas iš jūsų pavaduotojų yra toks?
M.LAURINKUS. Labai paprasta atsakyti. Kategorijomis, kokios, aš istoriniais tyrimais niekada neužsiminėjau. Ir tą konkrečiai pasakiau, kad neužsiimsiu tais tyrimais. Man rūpi, kas vyksta dabar. Man reikia vykdyti funkcijas, dabar vyksta žvalgyba ar nevyksta. Ir baigta. Tai ir viskas. Jokių istorinių tyrimų aš neatlikinėjau. Tam yra institutai, kur visi pinigus gauna, ir tegul tiria.
Apie pavaduotoją Pocių ne man kas nors ką pasakė, aš pats paprašiau visos informacijos. Paprašiau tinkamai, kontržvalgybos skyriaus, ir viskas. Prašau man duoti visą informaciją. Jie ir davė.
( ... ) Ką jie davė?
M.LAURINKUS. Tą ir davė, kad ten parašyta, rezervas toks. Sakau, ką tas reiškia? Išsikviečiau Pocių. Kadangi Pocių aš pats pakviečiau dirbti, ne Pocius veržėsi dirbti į departamentą, aš tiesiog pasitikslinau, ką tas reiškia. Jis man papasakojo, ką ir jums, ką ir visiems. Ir praktiškai aš nemačiau jokio pagrindo nei įstatymiškai, nei kaip kitaip, kad jis negalėtų dirbti. Jokio pagrindo. Juo labiau kad aš pats jį kviečiau. Aš pats kviečiau teisininką, prokurorą kaip pavaduotoją, kuris yra dirbęs su departamento medžiaga. O jis yra dirbęs. Jis Marijampolėje dirbo su departamento medžiaga kontrabandos bylose.
KL. Patikslinti, nes pas mus buvo šitas dalykas liudijamas. Kai jis buvo rekomenduotas į jūsų vietą, ar buvo Prezidentas ir kiti, na, kam reikia, valstybės vadovą informuoti apie jo šitą faktą, kad jis buvo KGB rezerve?
M.LAURINKUS. Manęs niekas to neklausė. Neklausė, aš ir nesakiau.
KL. Gerbiamasis ambasadoriau, jums vadovaujant VSD buvo, ko gero, pradėta byla dėl "Dujotekanos". Nežinau, kaip tas vadinasi. Įdomu, kokiu lygiu ji buvo jūsų vadovavimo laikotarpiu vykdoma? Gal netgi galite ką nors pasakyti apie tai, kas jums buvo žinoma? Įdomu, kaip buvo susijęs su ta byla Pociūnas ir ar jis nebuvo vienas iš pagrindinių darbuotojų, kuris vedė šią bylą?
M.LAURINKUS. Į tai atsakyti yra labai paprasta. Kadangi buvo numatyti ir pagal Vyriausybės tvirtinami strateginiai objektai, arba turintys reikšmę Lietuvos energetikai ir t.t. Toks buvo sąrašas. Pagal sąrašą, pagal galimybes mes nustatėme, kad kiekvienas turi būti kokiu nors būdu kaip ir mūsų objektas, ar "Mažeikių nafta", ar "Dujotekana", ar visa kita ir t.t. Tai yra nustatyta įstatymu.
[ ... ] Tai buvo objektas, kaip natūralus kiekvienas objektas, nei specialiai jį išskiriant, nei dėl kokių nors atsiradusių požymių. Tiesiog mes turėjome atsakyti į kai kuriuos klausimus apie kiekvieną strateginį objektą.
Kai manęs komitete du komiteto nariai, dabar nepamenu, kas konkrečiai, galbūt ir net Rastauskienė, o gal ne, atsiprašau, to neprisimenu, buvo paprašyta pažyma apie 2K projekto. Aš sakau, objektas egzistuoja, aš paprašysiu skyriaus, štai Pociaus paprašiau, kad jie paruoštų tokį atsakymą pagal komiteto narių užklausimą. Tai mes tą ir padarėme. Specialiai kokios nors pažymos dėl "Dujotekanos" mes niekada nerengėme. Tik pagal paprašymą Seimo narių mes ją parengėme. Parengėme tą, ką turėjome. Ir išvados ten mano yra aiškiai pasakytos. Kai kurie personalo klausimai ten yra paliesti, t.y. kas dalyvauja, kaip personos, grynai pagal savo praeitį ir visa kita tuose projektuose, bet iš to jokių išvadų negaliu daryti. Tiesiog yra faktai. O ką tie faktai reiškia, dar per anksti tvirtinti. Tą mes, atsimenu, svarstėme tada, buvo ir komiteto posėdis šiuo klausimu, ir komiteto nariai buvo patenkinti mūsų atsakymais ir sakė - tirkit toliau.
KL. ( ... ) .(Kalba ne į mikrofoną, negirdėti)
M.LAURINKUS. Taip, jis ją organizavo. Kaip jis organizavo, Pociūnas konkrečiai pats nerengė tos medžiagos, nes yra dar kiti darbuotojai, kurie rengia. Jis tik surenka tą medžiagą, kitaip sakant, apiformina pagal nustatytą tvarką. Ir viskas. Tam tikrą dalį. Nes jis pats jokiais operatyviniais darbais negalėjo užsiimti, jis jos nedirbo.
KL. Aš galėčiau štai čia patikslinti? Kadangi jūs palietėte 2K, aš savo laiku buvau irgi toks, gal ir auka savotiška buvau, buvau labai susižavėjęs tuo projektu. Ar jums dabar neatrodo iš tokios perspektyvos, kaip dabar mes matome, kad rezultate mus vis tiek pakabinę lyg ir gražią (Negirdėti) partneriai iš Rytų? Su tuo 2K Lietuva pralošė, kroviniai (Negirdėti) keturis kartus daugiau į Klaipėdą. Žinoma, galima aiškinti ir ekonomiškai. Bet aš įtariu truputį, ar mums jie budrumą neužmigdė? Gal pergudravo jų spec. tarnybos mus? Tiesiog trumpai, kaip atrodytų. Ar čia aš jau truputį paranoja sergu?
M.LAURINKUS. Aš asmeniškai niekada nesiimdavau galutinių sprendimų. Aš sukviečiau šiuo klausimu mūsų apvalų stalą ir sakau, kas yra žinoma šiuo klausimu, ir kokie yra jūsų samprotavimai? Kiekvienas turėjo įvairių samprotavimų. Turėjo savo samprotavimų ir velionis Pociūnas, turėjo savo samprotavimus Vardenis Pavardenis, turėjo kiti savo samprotavimus, kuriuos mes buvome pakvietę ir iš Klaipėdos atstovus, ir visa kita. Sakau, surašome šiuos samprotavimus, sakau, kol kas mes neprieiname čia prie bendros išvados, ir aš negaliu daryti jokių kategoriškų išvadų, aš šiuos samprotavimus pateiksiu premjerui. Premjeras padėkojo už samprotavimus, tuo ir pasibaigė.
KL. Jūsų vadovavimo VSD metu, aišku, buvo daug tokių labai įvykių, tai privatizacija, ir, aišku, įstatymų nebuvo. Todėl būtų toks klausimas. Ar dažnai jūsų pažymose, bylose figūruodavo politikų pavardės ar valstybės veikėjų? Kaip sekdavosi vykdyti prevencinį darbą, kad nebūtų prieita prie nusikalstamos veiklos?
M.LAURINKUS. Labai geras klausimas. Dėl prevencinio darbo. Mano viena iš departamento strateginių krypčių buvo geriau prevencija negu teisminiai procesai. Šią strategiją ne aš sugalvojau, ją sugalvojo skandinavai. Aš ją paprasčiausiai norėjau įdiegti Lietuvoje. Skandinavijoje yra specialios tarnybos, sudaro sutartis su strateginėmis įmonėmis. Pavyzdžiui, suomiai sudaro su "Nokia", švedai sudaro su keliomis didelėmis stambiomis kompanijomis, nes pačios įmonės prašo specialių tarnybų jas pakonsultuoti dėl personalų. Jie sudaro sutartį su specialiąja tarnyba šiuo klausimu, už tai nemoka, tai nėra mokamas dalykas. Bet tokia, kadangi valstybei tai yra naudinga, jie daro tokias sutartis. Aš bandžiau šį dalyką įgyvendinti Lietuvoje, kad būtų galima prevenciją atlikti vietoje. Sakykime, tiesiog patys vadovai tų įmonių nelabai žino, kas kartais yra, bet man nepasisekė to padaryti, nes pas mus teisinė bazė visiškai to neleidžia daryti, kadangi, sakė, iš karto iškils privačių interesų klausimas, ir pasibaigė. Viskas. Tai šitos patirties taip ir nebetekom.
Aš konkrečiai susitikdavau, kur įstatymas man leidžia, susitikdavau su visų įmonių vadovais. Mažeikiuose esu buvęs daug kartų, įvairiuose lygiuose, ir su vieno etapo Mažeikiais, ir su antro etapo, ir su trečio, ir t.t., kol buvau vadovas. Su "Dujotekana" taip pat. Su visais įmonių perskirstytojais, kurie su "Lietuvos energija", su visom įmonėm, kurios čia egzistuoja ir turi reikšmės Lietuvos strateginiam ūkiui, esu susitikęs daug kartų ir kalbėjęs tais klausimais, ir su jais sprendęs, ką galima padaryti, ko neįmanoma padaryti, nes tai yra valstybinis reikalas.
[ ... ]Dėl politikų pavardžių. Komiteto pirmininkui aš pasakydavau konkrečiai, kad yra žmonių iš tam tikrų struktūrų, kurie ar legalizuotai, ar nelegalizuotai domisi tam tikrais žmonėmis. Aš negaliu tą padaryti kiekvienam asmeniškai. Galbūt ir žmogus gali neteisingai suprasti, o komiteto pirmininkas turi visas teises pasakyti tiems žmonėms, kad štai yra toks dėmesys jūsų atžvilgiu, ir būkite šiuo atžvilgiu gana atsargūs. Tai šis darbas vyko. Nesakau, kad jis labai smarkiai vyko, bet vyko. Ir apie dešimt įvairių pavardžių galėčiau minėti, bet dabar jau tikrai būtų nekorektiška.
KL. Gerbiamasis ambasadoriau, gal klausimas buvo jums užduotas iki tol, kol nebuvau atėjusi čia. Aš norėčiau iš jūsų lūpų išgirsti, kaip iš buvusio VSD vadovo, kaip jūs vertinate šią susidariusią situaciją dabar Valstybės saugumo departamente? Ar tai čia yra, kad situacija bloga, mes matome, ar tai čia galbūt parlamentinės kontrolės stoka, nes kolektyve yra ir susiskaldymas, ir ta "kurmių" paieška. Kažkodėl ji dabar, būtent tyrimo metu, ir darbuotojų nušalinimas, galbūt yra ir tos operatyvinės medžiagos nutekinimas į spaudą, ir dabar paskutinis atvejis tarp žurnalistų - paieška tų, kurie gali sukompromituoti Seimo narius. Kaip jūs vertinate? Kas čia yra, jūsų nuomone?
M.LAURINKUS. Aš manau, jokios kritiškos situacijos, kad taip spėju, aš negaliu atsakyti už dabartinę situaciją, kas ten yra, bet spėju, kad tokios nėra, kad ji yra šiek tiek dirbtinai sukelta ir neatspindi tikrovės. Man yra pažįstamas ir skyrių darbas, ir žmonių darbas, ir patys žmonės man gerai pažįstami. Šiaip nėra tokios kritinės jokios situacijos. Gal ji yra paaštrėjusi, sakykime, tam tikru aspektu, bet ne man spręsti, kur tada slypi ir kodėl. Dabar tik dabartinė vadovybė gali atsakyti. Bet tokie bangavimai, nuotaikų bangavimai būdavo pastoviai, nes žmonės ateina ne iš specialių mokyklų tam ruošiami, jie ateina dar tik mokytis. Jie ateina iš įvairių. Gerai, sakykime, ateina iš policijos, jie ateina su vienokia nuostata, su savo vertybiniu pasauliu, kur gyveno, dirbo ir visa kita. Jiems atrodo, kad būtent taip turėtų būti. Tie, kurie ateina iš institutų, aš turėjau analitikų skyrių, kurie yra mokslų daktarai, tai jie visai kitokio įsivaizdavimo yra. Kartais suderinti tarp tų žmonių, kurie, sakykime, čia pat policijoje dirbęs, tvirtas, tik taip ir taip, susiduria su žmogumi, kuris svarsto, tai visai kas kita yra. Yra skirtingi lygiai, skirtingi žmonės. Ir pati tokia nemaloni situacija, kuri vis dėlto neturėtų, niekada neturėtų būti specialiojoje tarnyboje, ji susiformavo 1992-1994 metais, t.y. tuo laikotarpiu. Tada įvyko ir didžiulė tragedija, kai darbuotojas iš Plungės nužudė savo darbuotoją už tai, kad galvojo, kad jis dirbo raudoniesiems. Tiesiai sakau. Tada susikūrė atmosfera tokia, ir tada daug tokių žmonių buvo tuo metu, kurie būtent tokių nuostatų laikėsi.
[ ... ] Šiaip ir tyrimai, ir svarstymai, ir kritika visur yra būdinga, nieko čia baisaus nėra, ir niekas čia nuo to neatsitinka.Tik tiek, kad ją reikia, matyt, ji neturi būti labai užaštrinta ir sufokusuota į vieną žmogų, į kažką ypatingai, tai neatitinka tiesos. Ir viskas.
Antras dalykas, sakyčiau, čia mano tokia pozicija, aš visada maniau, kad turės praeiti tas laikas, kad departamentas vis tiek turės būti vykdomosios valdžios struktūroje griežtai. Tai yra vienintelė išeitis. Vienintelė. Taip atsitiko, kad jis buvo įstatymiškai taip pakabintas. Gal tai pasiteisino ir, matyt, pasiteisino kai kuriais atvejais, bet labai ilgai tai nefunkcionuos, manau. Vis tiek vėliau ar anksčiau turės būti griežtai apibrėžtos vykdomosios valdžios struktūroje. Kadangi ten yra ir resursai, ir visa kontrolė, ir finansinė kontrolė, ir visa kita, ir administracinė kontrolė, ir visa kita, ji turi savo lygius, turi atsakomybę, ir kur kas paprasčiau tada vyksta.
Tokia tragedija kaip Atočės stoties susprogdinimas, kur tyrimas Ispanijoje vyksta iki šios dienos, tai jau dabar eina į teismą, ten šeši yra įtariamieji. Bet niekada nebuvo taip, kad vadovą vienos tos tarnybos, kuri tiria šį dalyką, tampytų po visą Ispaniją ir aiškintųsi su juo, klausinėtų ir kamantinėtų. Į visus klausimus atsako premjeras. Į visus. Jeigu premjeras negali atsakyti, jis atleidžia vadovą. Ir viskas. Po to pasibaigia viskas, net niekas nekelia tokių klausimų.
Ir čia tokia situacija, manau, yra nenatūrali, kuri truputį gali šiek tiek iškelti klausimų ir kitų valstybių specialiųjų tarnybų vadovams bendradarbiavimo prasme. Ką dabar daryti, kas čia vyksta? Ar tęsti, ar netęsti, ar formaliai būti, jeigu ilgai tęsiasi? Tai viskas.
Dėl parlamentinės kontrolės. Man atrodo, kad ji kaip tik Lietuvoje vyksta visai neblogai, dabar matosi. Ir ji vyko visiškai neblogai. Todėl, kad nuo to laiko, nes kas yra departamentas - Seimui pavaldi institucija. Kiekvienais metais departamento vadovas kalba iš tribūnos. Aš asmeniškai išprašiau Juršėno, kad to nebūtų, tai niekur neatitinka, na, toks dalykas pasaulyje neegzistuoja. Na, sutiko, kad nereikia. Užtenka komitetui. Komitete yra kiekvienais metais, štai 70 puslapių ataskaita. Ataskaitoje yra ne Andersono novelės. Ten yra aiškiai daug dalykų surašyta, labai daug ir labai smulkmeniškai. Ir kiekvienais metais mes tą pateikiame. Juo labiau kad ten yra ir apie struktūrą, ir apie prašomus pinigus, ir kodėl to norima daryti, ir apie, kaip buvo paskutinės dvi ataskaitos, tai buvo iš mūsų pareikalauta rekonstrukcijos planų. Jie įdėti. Viskas yra įdėta. Kontrolė vyksta.
Juo labiau, galiu tikrai pasakyti, Sadecko buvo gana griežtas požiūris į departamentą administracine prasme, personalo prasme ir visa kita, ir tai buvo labai naudinga. Galiu tik palinkėti, kad tas ir tęstųsi. Kontrolės užteko. Manau, kad nė viena institucija nėra, aš atsakinėdavau, jeigu vadovas komitete per du tris kartus pateikia ataskaitą, o Specialiųjų tyrimų tarnyba ar kita - pusę valandos. Tai ar yra kontrolė, ar nėra? Aišku, kad yra, ir labai stipri kontrolė, ir buvo tokia, ji visą laiką egzistavo. Tai negaliu nieko pasakyti. Tai yra labai naudinga.
KL. Ačiū. Aš labai trumpai. Ar jūs galėtumėte, ar prisimenate, jei ne, tai ne, tik trumpai, nes taupykime laiką, porą žodžių dėl Vardenio Pavardenio, Vardenio Pavardenio ir Vardenio Pavardenio. Štai šitų trijų, kur čia didžiausias triukšmas dėl jų kilo. Ar kažką jums primena tos pavardės, ar jau primiršote, ar gali būti, jie gi buvo padarę, aš jau įsivaizduoju, kaip sako liaudiškai, kaip (Neaiškus žodis), kad spaudos tarnybos pranešime išėjo, jūs to ir nežinote, išėjo, kad gal jie net jie perdavė informaciją, jie visi kontržvalgybos vadai, perdavė informaciją kitai užsienio valstybei. Tai apskritai pasakymas buvo riebus, ir aš galvojau, kad tai nesusipratimas. Bet čia VSD iš kažkokio ( ... )
M.LAURINKUS. Aš niekada nesu vedęs pokalbių nei su Vardeniu Pavardeniu, nei su Vardeniu Pavardeniu, nei su Vardeniu Pavardeniu. Principas buvo labai aiškus: atsakingas yra tas pavaduotojas, sakykime, šiuo atveju Tekorius. Aš Tekoriaus klausiu, ar tu patenkintas, ar ne. Sako, jeigu aš būsiu nepatenkintas, aš pasakysiu. Arba, sako, iškviesime į atestacinę komisiją, arba dar, netinka, ne tai. Baigėsi. Ir jokių klausimų aš nesprendžiau. Aš tik žinau, kad esu pasirašęs nuobaudą Vardeniui Pavardeniui. Aš tą atsimenu, buvo, kadangi pasirašau.
[ ... ]
KL. Ir antras prie to paties klausimas dėl tų pačių pažymų ar kaip mes jas vadinsime, kai paprašydavo parlamentas ar kas nors kitas vienokios ar kitokios pažymos, ir tos pažymos teksto santykis su operatyvine medžiaga. Tai yra jeigu kas nors paprašytų iš departamento ar ir komitetas paprašytų pažymos, kuri gal ir vidinė rašyta viena ar kita tema, ar jūs duotumėte tą dokumentą, ar pasakytumėte, kad duosite, bet jį adaptuosime tam, kad kažko ten nebūtų? Štai šita procedūrinė dalis. Čia du klausimai, gal jūs juos atsakydami irgi atskirkite.
M.LAURINKUS. [ ... ]
Teikimas informacijos ir kiek joje turi atsispindėti. Tai yra klausimas. Jis man pačiam daug kartų kildavo. Aš žiūrėdavau, kaip daro policijoje, kaip daro NTT, kokia dabar praktika darosi Specialiųjų tyrimų tarnyboje, na, kitaip sakant, daugiau iš policijos buvo galima mokytis, nes ji jau turėjo seną praktiką, ir daugiametę, o čia tik naujai. Tai mes iš dalies tą perėmėme. Ypatingų naujienų neatradome. Pagaliau nustatėme santykį, kad toks gali būti, ir jis paprastai tradiciškai visur vartojamas.
Jeigu Seimo nariai paprašo, aš manau, reikia teikti viską, ką paprašo, nes tai yra mūsų demokratinio žaidimo taisyklės, ir negali būti jokių kalbų. Bet nuo to momento, kada ta informacija, ji turi būti apiforminama, sutvarkoma, aiškiai nusakoma, ir visą atsakomybę persiima tas, kas paprašė. Tuo ir pasibaigia. Viskas. Bet tai turi būti aišku. Ne mano yra sprendimas sugalvoti, tam duosiu, tam neduosiu, o jūs pasidarykite tą. Seimas žino, ką daro. Jis turi savo sistemą, savo struktūrą, viskas yra aišku, bet turi būti aiškiai pasakyta, kad nuo šio momento atsakomybė pereina jiems.
KL. Dar norėčiau pasitikslinti, dėl Prezidentūros labai aiškiai atsakėte. Dar vienas toks pasitikslinimas, jeigu aš teisingai supratau, žinote, kiekvienas sako vienaip, bet supranta ne visada visi vienodai. Ar tai reiškia, ką jūs sakėte, kad kartais Januškai duodavote tam tikrų pavedimų būnant įvairiuose susitikimuose ar susitikti su tam tikrais žmonėmis, pasiteirauti, pasiaiškinti vienu ar kitu klausimu, ir paskui, na, nenoriu sakyti to žodžio referuoti, bet pasakyti, kokia gauta informacija, aš nesakau, ar tai blogai, ar gerai, tiesiog normaliai bendradarbiavimas. Ar tokiu būdu jis vyko?
M.LAURINKUS. Mano vadovaujantiems žmonėms aš jokių pavedimų duoti negaliu. Aš tik galiu paprašyti. O paprašyti, aš prašiau daug kartų. Ir visada į prašymą buvo atsiliepiama. Tas bendradarbiavimas buvo labai vaisingas. Galėčiau pasakyti Januškos atžvilgiu, tai buvo iš didžiosios raidės, tai buvo valstybinis žmogus ten, kur reikia. Ir objektuose, kurie mums buvo labai svarbūs. Kitaip nebūtume mes nieko padarę.
[ ... ]
KL. Gerbiamasis ambasadoriau, Prezidento Pakso apklausos metu buvo labai daug analitinės, o dar turbūt daugiau ne analitinės, o operatyvinės medžiagos paviešinimai. Kas man įdomiausia, tas paviešinimas būdavo ne tik, kad komisija gaudavo, bet būdavo paviešinama ta medžiaga ir žiniasklaidoje, ir per televiziją. Ir tas labai kėlė susirūpinimą. Šiuo metu, štai aš "surišu" šį klausimą, mūsų komitetas buvo užklausęs VSD generalinio direktoriaus dėl analitinės medžiagos kai kurių pažymų. Ir mums buvo atsakyta, ir mes jos praktiškai negavome. Įdomu, koks jūsų požiūris? Kodėl tuo metu tikrai buvo operatyvinės ir netgi operatyvinė medžiaga, o šiuo metu mes net analitinės medžiagos negavome?
M.LAURINKUS. Šiuo atveju būtų nekorektiška atsakinėti už esamą vadovą. Gal jis ( ... )
KL. Bet gal jūs nuomonę pasakytumėte, kaip jūs galvojate?
M.LAURINKUS. Aš nuomonę apie parlamentą išsakiau, čia daugiau nieko ir pasakyti negaliu. Parlamentas turi visas teises, ir praktiškai čia netgi nesvarstytinas dalykas. Gal žmogaus buvo kokie nors motyvai, bet jis jums pats gali išaiškinti šiuo požiūriu.
[ ... ]
KL. Jau mano klausimą šiek tiek kolega uždavė. Norėčiau giliau paklausti. Štai tokia susidariusi situacija, kai Saugumo departamento vadovas kreipiasi atvirais laiškais, na, mes suprantame, kaip tai buvo iššaukta jo kaip ir nevilties, ir daugelio kitų dalykų, tai nėra paprastas dalykas. Aš nemanau, kad jis priėmė lengva ranka tokį sprendimą. Jūs maždaug galite įsivaizduoti, dėl ko tai buvo iššaukta, ir kaip iki to buvo prieita. Aš norėjau paklausti kitą dalyką. Ar per jūsų darbo metus tokia aukšta styga, artima šiai situacijai, buvo kada nors pasiekta? Mes įsivaizduojame, kad tai nebuvo realizuota, tai galbūt ir jūsų, ir kitų pareigūnų pastangų dėka. Bet ar buvo tokia aukšta styga pasiekta jūsų vadovavimo laikotarpiu?
M.LAURINKUS. Na, skirtingi laikai, skirtingos aukštumos. Tai yra tada mes buvome visai kitoje byloje, buvo kiti niuansai. Buvo asmeniškai man labai aukšta, tai įtampa buvo labai didelė. Šiuo atveju tikrai yra galbūt tam tikrų motyvų, kurių aš nežinau. Aš tiesiog nežinau ir negaliu net atsakyti. [ ... ]
LIUDIJA KITAS ASMUO
[ ... ]
ATS. Jeigu būtų galima, tai lengviau būtų konkrečiais klausimais. Vytautas Pociūnas dirbo konsulate apie devynis mėnesius. Apie jo atvykimą, apie tai, kad bus skiriamas darbuotojas, mes žinojome gan anksti. Bet apie konkretaus žmogaus atvykimą sužinojome kažkur prieš mėnesį, pusantro iki jau atvažiuojant dirbti į konsulatą. [ ... ]
KL. Jeigu jūs leisite, aš pirmas paklausiu. Gal jūs galėtumėte kaip nors charakterizuoti V.Pociūną? Anksčiau jūs, matyt, jo nepažinojote?
ATS. Ne.
KL. Bet vis tiek devynis mėnesius kartu pradirbote ir panašiai. Tai kaip jo tokios dalykinės savybės ir gal žmogiškos savybės, turint omeny čia įvairią spekuliaciją. Mus domina tie aspektai, kaip jam sekėsi, kaip jis bendravo su jumis. Jūsų kolektyvas nelabai didelis, bet kokie buvo santykiai, kaip jis, ar su žmonėmis bendraudavo? Mums labai svarbu visi aspektai. Ačiū.
ATS. Apibūdinti galėčiau kaip tikrai dorą ir pareigingą darbuotoją. Dėl bendravimo su kolektyvu tikrai pasižymėjo tokiom draugiško žmogaus savybėmis, nes atsitikus ar kažkokiai bėdai, ar ką, ir kai jis sužinodavo, jis mielai atvykdavo į pagalbą, nors tai visiškai nebūdavo susiję tiesiogiai su jo funkcijomis.
Jam atvykus gal ir kolektyve, sakyčiau, tokia psichologine atmosfera truputį pagerėjo, gal ir mūsų toks didesnis saugumo jausmas. Tikriausiai konkrečios amžiną atilsio Vytauto Pociūno savybės irgi padėjo tą tokią ramesnę, šiltesnę atmosferą įnešti į kolektyvą.
KL. Patikslinimą. Paminėjote, jog sužinojote, kad Vytautas Pociūnas bus paskirtas į konsulatą prieš mėnesį, pusantro iki jam atvykstant, taip? Jau žinojote jo pavardę?
ATS. Žinojome.
KL. Ačiū. Prašau pasakyti, tiek, kiek jūs jau žinote, nes vis tiek apie devynis mėnesius kartu dirbote. Čia tų visokių versijų, ir jūs turbūt skaitėte laikraščiuose visokių apibūdinančių jo, lyg per jo elgesį tokį neigiamą charakterį, sakykime grubiai, alkoholizmą. Ar jūs per tuos devynis mėnesius ką nors pastebėjote kokių nors blogų polinkių ar kokių ydingų dalykų jo charakterio, kas galėtų paskui vienaip ar kitaip paaiškinti vienokią ar kitokią čia viešai paskleistą versiją? Aš tą klausiu ne tam, kad mes tirtume pačią jo žūtį, bet mes norime išsiaiškinti ir žmogaus charakterį, mes tiriame jo išsiuntimą. Tai kartu mums labai svarbu žinoti žmogaus charakterį. Gal charakteris buvo priežastis jį iš čia išsiųsti. Tai jūs pasakykite, kokį jūs tą charakterį matėte ten.
ATS. Tai tikrai buvo santūrus žmogus, tai buvo padorus, ramus žmogus. Jokių kažkokių charakterio savybių, kurios būtų padidintos rizikos grupėje, kad matytųsi, kad žmogus gali ateityje kažkokių problemų padaryti, ką nors iššaukti tokio, tai tikrai neteko pastebėti per visą tą laiką.
KL. Konkrečiai dėl alkoholio. Ar būdavo tokių atvejų, kad ten papiktnaudžiaudavo, visiems gal pasitaiko, bet čia labai konkretu?
ATS. Ne. Teko ne viename priėmime kartu dalyvauti ir būti. Ir tokių atvejų, kad būtų piktnaudžiaujama alkoholiu, neteko pastebėti.
KL. Tai čia viena tema. Dabar antroji tema. Teko mums pas jus lankytis iš komiteto dėl tų visų saugumo dalykų. Ar jis kada nors jums yra užsiminęs apie kokį nors jam įtartiną atvejį, kad būtų į jį kėsintasi, ar būtų galima tai traktuoti kaip kėsinimąsi, gal koks ir nelaimingas atsitikimas kelyje ar kur nors, apie tokius atveju kas nors jums yra girdėta, ar nieko nežinote?
ATS. Ne. Apie tokius atvejus neteko girdėti iš Vytauto Pociūno.
KL. Ir ta pačia tema apie gyvenimo sąlygas, ne tik apie patį konsulatą, tą mes žinome, kad ten nėra viskas gerai kaip gyvenamame pastate. Bet pačių darbuotojų gyvenimo sąlygos, kiek jos buvo saugios, kiek čia buvo ir pono Pociūno, amžiną atilsį, atsakomybė, ir tuo pasirūpinti, ir kaip ten buvo iš tikrųjų su tomis gyvenimo sąlygomis? Ar tiek jis pats, tiek darbuotojai, jau grįžę iš darbo namo, tie, kurie Lietuvos piliečiai, aš nekalbu apie baltarusius, kurie dirba konsulate ( ... )
ATS. Pas mus nedirba baltarusiai. Visi Lietuvos piliečiai dirba konsulate
KL. Gal bent kokia valytoja yra vietinė?
ATS. Ne.
KL. Nieko nėra. Tai tuo labiau. Kaip jie atsiliepdavo? Ar jie jaučiasi saugūs, ar pastebi kokių nors stebėjimų, ar dar ko nors?
ATS. Gyvenimo sąlygos yra Gardine tokios, kad yra labai maža pasiūla. Mes nuomojame butus, nuomojamės gyvenamus plotus, bet pasiūla nuomai yra labai menka Gardine.
Ar jaučiamės saugūs po darbo, sunku pasakyti. Kokių nors tokių atvejų nebuvo nustatyta, nieko nebuvo atsitikę, o spėlioti tai daug ką galima. Čia sunku.
KL. Ačiū. Tada klausimas dėl konsulato santykių su ministerija. Žinoma, ministerijoje yra konsulinis skyrius, kuris konkrečiai tiesiogiai dirba su konsulatais. Yra, matyt, ir ministro pavaduotojas, kuris kuruoja tam tikra linkme. Kokie čia santykiai su ponu Albinu Januška? Kokia jo būdavo įtaka? Ar bendravimas, ar kokių nors užduočių davimas, ar dar ko nors? Kodėl aš to klausiu? Ar buvo iš A.Januškos pusės koks nors domėjimasis apie tai, kaip sekasi Pociūnui, ar ten viskas gerai, ar blogai, ar kokių nors kitokių tokių užuominų? Tai čia būtų pirmoji dalis klausimo.
ATS. Ne, jokių užuominų iš gerbiamojo Albino Januškos tikrai nebuvo. Kažkokio domėjimosi atvejų nėra man žinoma, kad domėtųsi Vytautu Pociūnu.
KL. Pasakykite, kas konkrečiai kuruoja ir su jumis bendrauja dėl patalpų, dėl konsulato patalpų, nes žinome, kad tai yra rimtas klausimas, dar neišspręstas. Jūs mėginate išspręsti tą situaciją. Kai mes lankėmės, jūs kai ką rodėte, pasakojote ir, matyt, ta linkme dirbote ieškodami kitų patalpų. Štai šia tema, kiek yra žinoma, jums lyg ir teko kažką aiškintis ponui Januškai dėl tam tikrų savo iniciatyvų. Gal apie tai galėtumėte komitetui ką nors papasakoti?
ATS. Šituos klausimus, t.y. patalpų paieškos klausimus, kuruoja administracinis departamentas, kuris yra pavaldus valstybės sekretoriui Algimantui Rinkūnui. Taip, teko man rašyti vieną tokį paaiškinimą e paštu Albinui Januškai dėl veiksmų, kurių buvo imtasi ieškant pastato. Tai buvo grynai techninė pusė. Kokie buvo daromi žingsniai, ko buvo prašoma Gardino merijos, tokį raštą teko rašyti.
KL. Ar tas raštas buvo jūsų iniciatyva, ar jūsų buvo paprašyta? Ir kokioje situacijoje, kokia intencija tas buvo padaryta?
ATS. Šis raštas buvo, tas paaiškinimas Albinui Januškai buvo ne mano iniciatyva. Buvo paskambinta iš ministro kabineto ir pranešta, kad yra prašoma Albino Januškos parašyti tokį paaiškinimą.
KL. Gerbiamoji, įdomu, kokia Vytauto Pociūno buvo žmogiškoji psichologinė būklė, kai jis atvažiavo dirbti ir prieš pat žūtį? Ar prieš tą nelaimę jis buvo susinervinęs, ar kažkokios streso būsenos, ar kas, nes jūs turbūt vis tiek susitikdavote, dažnai matėte? Ir kaip keitėsi netgi nuo atvykimo pradžios iki to nelaimingo atsitikimo?
ATS. Būsena tikrai buvo gera. Teko susitikti, nežiūrint, kad aš buvau atostogose. Bet pirmadienį užvažiavau į konsulatą ir mes tris valandas kalbėjome su Vytautu Pociūnu. Jis buvo tikrai labai gerai nusiteikęs, džiugus. Buvo susitikęs prieš tai su lenkų konsulatu. Buvo bendri planai numatyti iki metų pabaigos, ir tikrai pilnas buvo visokių idėjų, ir pati jo dvasinė būsena tikrai buvo labai gera ir net pakili, sakyčiau.
KL. Atsiprašau, kai atvažiavo, kai pati pradžia buvo, kaip jis jautėsi?
ATS. Supratau. Pasakyti, kad matytųsi koks nors nusiminimas ar ką, tai tikrai tokio irgi nebuvo. Tai buvo rami normaliai dirbančio žmogaus būsena ir kokių nors dvasinių negerovių tikrai nesijautė, kad kažkas. Nesimatė.
[ ... ]
ATS Gal reikėtų pažymėti, kad Vytautas Pociūnas buvo labai komunikabilus, labai lengvai bendraudavo, labai daug bendraudavo, bet apie savo nei asmeninius nuopelnus, nei kažkokias asmenines problemas mes tikrai nieko nežinojome, nebent aš nežinojau. Apie jo dalyvavimą visose bylose, viską sužinojom tik po jo mirties iš žiniasklaidos.
KL. Norėčiau paklausti tokį dalyką. Ar iš tikrųjų kiek nors bendravo jis su Baltarusijos opozicija, su kokiais nors veikėjais, ar apskritai bendravo? Apskritai konsulato darbuotojai daug bendrauja su vietiniais, sakykime, ar žiniasklaidos, ar valdžios, visuomeninių organizacijų atstovais, ar iš tikrųjų tas darbas buvo labai aktyvus?
ATS. Su vietinės valdžios atstovais, su žiniasklaida taip, yra bendraujama labai aktyviai ir dažni susitikimai, bet su opozicija tikrai šito nėra. Kadangi daugiau pirmenybę ambasada teikia šiai funkcijai bendravimo su opozicija.
KL. A, jau Minsko?
ATS. Taip, taip, taip.
[ ... ]
KL. Sakykite, ar dažni išvykimai būna į Minską, į ambasadą, sakykime, ir štai konkrečiai V.Pociūnas dažnai vykdavo į Minską ar ne?
ATS. Per mėnesį kartą kažkur, sakysime, taip.
KL. Prie to paties. Pagal subordinaciją, kas kam buvo viršininkas, grubiai formuluoju. Ar saugumo pareigūnas, dirbantis ambasadoje, ar saugumo pareigūnas, dirbantis konsulate? Ir pagal tuos tarnybinius laipsnius, žinau, vienas buvo pulkininkas, kitas buvo žemesnio laipsnio. Ar čia nekildavo kokių nors nesusipratimų, konfliktų?
ATS. Ne, tikrai nekildavo. Kiek teko pastebėti, šiaip mes nesame, jeigu taip žiūrėtume, pavaldūs tiesiogiai ambasadai konsulatas. Tokie santykiai tarp ambasados saugumo darbuotojo ir Vytauto Pociūno nebuvo gan dažnas bendravimas, tikrai ne. Bet kažkokio tokio bandymo išsiaiškinti, kas yra aukščiau, tikrai nebuvo.
KL. Trumpą klausimėlį. kaip jums ta versija, kuri buvo laikraštyje parašyta, kad vis dėlto jis ant lango lipo? Kaip žmogus, kaip jūs vertinate, ar čia įmanomas dalykas, ar čia kažkas iš fantastinės srities?
ATS. Kaip jau minėjau, tikrai kažkokių tokių charakterio bruožų nepastebėdavau. Aš manau, tai ne keturiolikos metų kažkoks vaikinas yra, siekiantis kokių nors sensacijų ar dar kažko. Tai yra rimtas suaugęs žmogus, užimantis tam tikras pareigas.
KL. Ar jums buvo žinoma apie jo asmeninius ryšius su šeima ir ne su šeima, turiu galvoje kitą moterį?
ATS. Ne, nebuvo žinoma. Visiškai nebuvo žinoma. Buvo žinoma, kad atostogavo su jaunėle dukra, su sūnumi per Lenkijos ežerus plaukė, rodė nuotraukas, viską. Bet apie asmeninį gyvenimą, apie ryšius ne, absoliučiai ne.
KL. Gal prie to paties tada. Jau po žūties jūs ten patyrėte daug visokių vizitacijų iš visų pusių, gal čia net ir ne tyrimo reikalas. Žūties tyrimą pradėjo baltarusiai, patys savarankiškai nelaukdami Lietuvos atstovų. Koks tas tarpas buvo, kai Lietuvos atstovai jau įsijungė į tyrimą?
ATS. Pirmas buvo pradėtas, jeigu neklystu, tai buvo trečiadienio rytas. Trečiadienio vakare aš pati atvykau į Brestą, ir trečiadienio vakare atvažiavo iš Lietuvos ekspertas. Tai sakysime, čia ( ... )
KL. Na, apie dvylika valandų.
ATS. ( ... ) apie dvylika valandų tikrai praėjo. O prokuratūros darbuotojai atvažiavo dar kitos dienos vakare.
[ ... ]
