Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto atlikto Valstybės saugumo departamento veiklos parlamentinio tyrimo 2006 m. rugsėjo 22 d. 2 posėdžio stenogramos ištrauka.
Sutartiniai žymėjimai:
KL. - kalba arba klausia Seimo narys.
ATS. - kalba arba atsako parlamentarams liudijęs asmuo.
? ... ? - praleistas posėdžio stenogramos tekstas, kuris neviešinamas.
( ... ) - dėl nekokybiško garso įrašo neiššifruojami žodžiai.
KL. Tai šitie klausimai Tuo labiau, kad dirbot su Pociūnu.
ATS. Jeigu pradėsime nuo to, ką aš manau apie V.Pociūno paskyrimą į tokio pobūdžio darbą, į kitas pareigas ir apskritai ką aš manau apie V.Pociūną. AŠ jį pažįstu pakankamai gerai, bent man taip atrodo. Tai yra dalykų, kurių aš tikrai nekvestionuoju, už ką aš labai gerbiu Vytautą Pociūną ir tai, kad buvo pasakyta per žiniasklaidą, didele dalimi yra tiesa. Tai pirmiausia iš tikrųjų toks jo patriotizmas. Tai nebuvo kažkoks formalumas. Šiais laikais iš tikrųjų reikia paieškoti žmogus, kuriam svarbiau, tarkim, su savo darbo kolegom atšvęsti sausio 13 - dieną, ( ... )
dieną negu savo asmeninį gimtadienį. Tikrai tokių žmonių aš nepažįstu daug. Už tai aš jį labai gerbiu.
Kaip vadovas jis buvo gana patraukli asmenybė ta prasme, nes sugebėjo labai neformaliai bendrauti su kiekvienu iš darbuotojų. Tai irgi viena iš gerųjų jo savybių, sakyčiau. Bet jeigu mes norime išsiaiškinti tas priežastis, kodėl jis buvo perkeltas į kitas pareigas, tai mitologijos , kuri yra gana gaji visu šiuo metu, mes turėtume atsisakyti, mano nuomone. Jeigu mes toliau vadovaujamės ta mitologija, tai aš tikrai nematau priežasčių, kad mes galim ką nors išsiaiškinti. Tai vis dėlto Vytautas Pociūnas, nekvestionuojant tų visų jo patrauklių santykių, vis dėlto buvo žmogus, kuris tyrimų neatliko vienas, jis taip pat turėjo savo komandą, savo žmones. Kitas dalykas, kad pradėjęs vadovauti valdybai, mano nuomone, kaip vadovas jis nebuvo stiprus. Iš tikrųjų vadybiniai nebuvo V.Pociūno stiprioji vieta. Ir tai buvo labai aiškus momentas ir manau, kad šitas dalykas buvo priežastis, kodėl ypač 2005 m. valdyba pasidarė faktiškai visiškai nedarbinga.
Kitas dalykas, kad valdyboje iš tikrųjų, tai jau nėra paslaptis, buvo tam tikra vadovų priešprieša, tai vėliau pavirto į valdybos susiskaldymą Vieni darbuotojai pradėjo dirbti su pavaduotoju, kiti su vadovu. Galų gale, jeigu buvo tam tikas nepasitikėjimas tarp šitų vadovų ir toliau buvo nebeįmanoma. Iš tikrųjų bet kuris pareigūnas paliudys, kad 2005 m. buvo, sakysim, juodi metai departamento veikloje. Informacijos poreikis buvo didžiulis, rezultatų nebuvo. Informacija nebuvo nebuvo jokio tokio pasitikėjimo, nebuvo ir panašiai. Aš manau, tuo metu vadovai, kalbant apie departamento vadovybę, pirmininko neturėjo. Logiškai mąstant, ( ... ) susirinkimus. Arba jie turėjo palaikyti V.Pociūno pusę kažkaip spręsti konfliktą, kad būtų vėl vieninga valdyba, darbinga valdyba, arba jie galėjo palaikyti pavaduotojo pusę, arba Kaip jie pasielgė - nepalaikė nė vienos pusės. Dabar matome visiškai naujus vadovus (Vaikštoma, varstomos durys) Rezultatas ( ... )
KL. Šia tema. Kad paskui Minėjote, kad 2005 metais valdyba kaip ir skilo į dvi stovyklas. Gal galite atskleisti tų stovyklų principinius dalykus, kur buvo skirtumai tų dviejų stovyklų, požiūrio ar ko. Kad mes suvoktume, kur ta skilimo priežastis, ar tik vadyba, ar dar ir kas nors daugiau, požiūrio į kažkokius dalykus. Kur čia buvo pagrindinė ašis?
ATS. Mano nuomone, 2005 m. ypač apie vidurį, jau buvo visiškai atviras, ryškus skilimas, dėl ko jau tiesiog nebuvo bendravimo tarp vienos ir kitos valdybos pusės. Tačiau iš tikrųjų tos problemos prasidėjo 2004 m. dar besibaigiant Pakso skandalui ir panašiai. Priežasčių buvo vėlgi daug. Pirmiausia buvo, manau, grynai tokios asmeninės priežastys tarp V.Pociūno ir jo pavaduotojo. Vardenio Pavardenio dėl darbo principų, dėl santykių su darbuotojais, apskritai gal buvo tokio Iš darbuotojų, iš mano kolegų pusės, kadangi pavaduotojas ( ... ) Buvo šiek tiek nusivylimo, kad lemiamais momentais pavaduotojas stengiasi atsikratyti atsakomybės, kai reikia iš tikrųjų organizuoti operaciją, jie buvo nusivylę juo na, stengėsi tą atsakomybę nusišalinti nuo to. Dėl asmeninių santykių. Nežinau, kiek tai gerai, vadovas su pavaldiniu gali įvairiai bendrauti, bet dalykas, kuris ir man nelabai patiko, buvo tai, kad pavaduotojas tam tikra prasme su darbuotojais bandydavo užmegzti pernelyg artimus santykius. Sakykime, kaip tėvo ir sūnaus, ar tėvo ir dukters, kad paskui pats tu nebegali paprieštarauti, nebegali diskutuoti ir panašiai. Na bet čia yra diskusijos objektas. Bet, mano nuomone, pati svarbiausia priežastis tai buvo nepasitikėjimas. O kai atsirado nepasitikėjimas, tai apie bendrą darbą kalbos nėra.
KL. Tas nepasitikėjimas kieno atžvilgiu, aš pasitikslinu.
ATS. Nepasitikėjimas iš V.Pociūno pusės pavaduotojo atžvilgiu.
KL. Nepasitikėjimas turi prasmę, kuo nepasitiki, kodėl nepasitiki, kad jis kaip profesionalas blogas, negali nepasitikėti, kad atliks operaciją, kad išneš informaciją, nepasitiki juo, kad bijo ką nors sakyt. Kuria prasme tas nepasitikėjimas?
ATS. Tai būtų labai ilga kalba.
KL. Mes turim laiko.
ATS. Nepasitikėjimas buvo dėl to, kad buvo pakankamai tokių keistų momentų, kurie leido manyti, kad informacija nuteka būtent per tą žmogų.
KL. Per ką.
ATS. Per pavaduotoją.
KL. Čia jūsų nuomonė ar tai kur nors registruota?
KL. Tai jūsų vertinimas, dėl ko kilo nepasitikėjimas, ar jūsų nuomone ( ... )
ATS. Sakykim, dar 2004 m. iki 2005-ųjų vidurio aš galiu pasakyti, kad tai yra vertinimas, tą aš girdėjau iš savo kolegų ir panašiai. Bet 2005 m. vidury aš susidūriau su tuo visiškai asmeniškai, atlikdama savo asmeninius tyrimus, vėlgi aš neturiu įrodymų, bet aš esu dėl to parašiusi pareiškimą departamento [ ... ] tarnybai ir jau jų reikalas yra padaryta tą tyrimą ir galų gale priimti sprendimą.
KL. ( ... ) įsitikinote, kad per Vardenį Pavardenį nuteka informacija.
ATS. Dabar aš negaliu pasakyti, kad būtent.
KL. Bet įtarimas
ATS. Taip, aš, atlikdama tyrimą, pamačiau, kad informacija iš mano rašomų dokumentų pakankamai tiksli, kurios neįmanoma gal būtų perteikti žodžiu, ji atsiranda vieno buvusio mūsų pareigūno asmeniniuose raštuose ar komercinių organizacijom ir ( ... ) buvo atsivedęs pavaduotojas į mūsų valdybą, vėliau jis išėjo iš mūsų valdybos. Kiek žinau, palaikė pakankamai artimus santykius, kaip niekas daugiau iš valdybos.
KL. Ar jūs galite atskleisti pavardę to žmogaus?
KL. Mes vis tiek uždaram posėdy, mes ( ... )
ATS. Tai buvo tokia pakankamai spalvinga asmenybė, apie kurią daug turi papasakoti ne aš viena, bet ir kiti, nuo valdybos pareigūnų ( ... )
KL. Jis buvo atleistas iš departamento?
ATS. Taip. Jis buvo atleistas. Nežinau labai tiksliai, bet 2004 m., atrodo, balandžio mėnesį.
KL. Dėl to, kad nutekėdavo informacija, ar nežinote dėl ko.
ATS. Konkrečiai tuo metu aš nedalyvavau šiam visam dalyke, bet kiek aš girdėjau iš savo kolegų, iš tikrųjų buvo tokia situacija, kada atsirado toks įtarimas, jog būtent tas žmogus bendrauja su tyrimo objektais. Jis atskleidžia, kaip toliau bus vykdomas tyrimas, galbūt už tai prašo ar gauna atlygį, galbūt ne, nežinau.
KL. Čia verslo dalykai buvo daugiau, su verslu susiję.
ATS. Taip, su verslu. Kadangi tuo metu buvo, ypač įtempta situacija dėl Prezidento apkaltos, tai tiesiog nebuvo nei jokių resursų užsiimti šituo tyrimu ir t.t. . Šito žmogaus buvo paprašyta kuo greičiau palikti tarnybą. Bent jau tiek aš žinau.
KL. Atleiskite, bet tai svarbu Vėl klausinėti
KL. Klausinėkite, klausinėkite.
KL. Užtempsim laiką. Kada jūsų pareiškimas buvo adresuotas ir kokie rezultatai?
ATS. Pareiškimas buvo adresuotas visai neseniai. Rezultatų kol kas nežinau.
KL. Pranešimas buvo adresuotas jau išėjus Vardeniui Pavardeniui iš išėjus šitam.
ATS. Taip.
KL. [ ... ]. Dėl ko pranešimas buvo adresuotas.
ATS. Būtent dėl to atvejo, kai aš tiesiogiai susidūriau su šituo informacijos naudojimu iš mano dokumentų, privataus žmogaus pareiškime.
KL. Aišku. Klausimas. Kodėl. Jūs parašėte tą pareiškimą šiemet, neseniai.
ATS. Taip. Visai neseniai.
KL. Galima sakyti praeitą mėnesį. Jūs adresavote ( ... ) Jau Vardenis Pavardenis perkeltas kitur, Vardenis Pavardenis jau išėjęs, dabar jūs rašote pareiškimą. Ar jūs gavote, fiksavote, pastebėjote tą nutekinimą? Kas paskatino jus parašyti tą pareiškimą? Gali būti, kad prieš dvejus metus, nežinojai, dabar pamatei, kad išlindo informacija. Gali būti.
ATS. Matot, šita nepasitikėjimo problema nebuvo kažkokia paslaptis. Ta problema buvo pakankamai aštriai keliama. Ji jau 2005 m. pradžioje ir 2004 pabaigoje, prie mano akių pavaduotojas D.Jurgelevičius, kuruojantis mūsų valdybą, buvo pasikvietęs visus valdybos pareigūnus, tuomet ir pavaduotojas Vardenis Pavardenis, ir Vytautas Pociūnas atvirai išsakė problemas, kurios neleidžia valdybai dirbti. Pavaduotojas paklausė labai aiškiai, tai, Vytai, ar mes pradedame tyrimą. Vytas pasakė, taip, mes pradedame. Kaip suprantu, tyrimas arba nebuvo pradėtas, arba jo rezultatų aš nežinau. Kadangi čia vėl, aš manau, daug priežasčių, labai tiksliai negaliu apibrėžti, bet [ ... ] neatsiranda iš nieko, ten dirba žmonės iš kitų padalinių,
KL. Gal ir taip, bet dėl to atsakymo, to tikslo ( ... ) atsakymas yra kada buvo tas nutekinamas labai svarbus dalykas, kada jūs pajautėte, kad nutekėjo, kaip pajautėte, kad per kažkokius kanalus, kad nuteka. Laikraščiuose buvo parašyta. Jūs gavote informaciją. Kada tas nutekėjimas įvyko ir reakcija tarnybos mums irgi svarbu.
ATS. Mano pajutimas, kuris nebuvo pirmas pajutimas. Aš su tuo susidūriau 2005 metų vidury.
KL. Kaip pajautėte, kad iš tos jūsų pažymos kažkur nuteka.
ATS. Taip. Paskui jau Vyto Pociūno žodiniu leidimu mes susirinkom tam tikrus Vardenio Pavardenio asmeninius dokumentus, rašytus tam tikrom įstaigom ir tai aš pamačiau, kad jis savo asmeniniuose kreipimuose naudojo duomenis apie operatyvinius mūsų įvykusius susirinkimus, kad jis naudojo kompanijų pavadinimus, jų kodus ir t.t. Tai man tikrai padarė nedviprasmišką įspūdį. Bet kaip aš jau minėjau, tuo metu, aš nežinau dėl kokių priežasčių, nusiteikimo daryti rimtą tyrimą nebuvo. O kadangi šiuo metu jau yra pradėtas tyrimas dėl informacijos nutekinimo, mes nusprendėme, kad reiktų vis dėlto visa tai galų gale išdėstyti raštu, imtis patiems iniciatyvos, nors tai nėra joks įrodymas ir tie atvejai gali būti visai nesusiję, bet tai vis dėlto yra tam tirki iniciatoriai. Tam tikros ( ... )
KL. Tai dabar supratau, aš taip supratau atsakymą, kad tuo atveju, jūs paėmėte jo dokumentus, kaip jūs paėmėte, jis jau buvo išėjęs Nesvarbu. Kaip jūs ten susiradote tuos dokumentus šiuo atveju, nesvarbu, bet svarbu, kad jūs dabar matote, kad pamatytume visą tą sistemą, kodėl dabar viską sujungiame Prašau.
KL. Darbo metus noriu pasitikslinti. Pirmas konfliktas arba krizė trečioje valdyboje truko metus.
ATS. Netgi ilgiau.
KL. Daugmaž pusantrų metų. Aš tą uždaviau ir vadovams departamento, bet aiškaus atsakymo neišgirdau. Kodėl vadovai taip ilgai toleravo įtampą, kuri juo labiau visiškai atsispindėjo rezultatuose, ta prasme buvo, kaip ir patys vadovai sakė, valdyba nedarbinga, rezultatų nėra. Vienas susirinkimas, kurį organizavo galų gale pavaduotojas Jurgelevičius, pasišnekėti, išsiaiškinti, to susitikimo metu netgi buvo sprendimas Ta prasme nutarimas žodinis, kad [...] tarnyba turi ištirti iškeltus faktus, ir po to vėl nieko, o po kiek laiko vadovybė išformuojama, skiriami nauji vadovai. Tai pirmas klausimas, konkretizuojant. Kodėl, jūsų manymu, reikėjo taip ilgai laukti? Antras klausimas. Vis dėlto, aiškiau savo nuomonę išdėstykite, kodėl [ ... ] neužsiėmė. Jūs atsakėte abstrakčiau, bet tokiais atvejais, jeigu nusprendžia vadovai, kad reikia pavesti [ ... ] tyrimą, kodėl tas tyrimas nebuvo formaliai pradėtas. Tai mes šitą klausimą išduosim kai kam vėliau.
ATS. Žinote, jūs užduodate man pagal pareigas per sudėtingus klausimus. Aš negaliu į juos atsakyti. Bet, kiek aš žinau, dėl pirmojo klausimo, ką jūs sakėte, tai pavaduotojas Jurgelevičius, kuris kuravo mūsų sritį, nuomonė buvo tokia, šiaip atėjo naujas žmogus, pavaduotojas ir perėmė šitą sritį. Ir jo pozicija buvo - jūs išspręskite patys, arba konkrečiai V.Pociūnui sakydavo, arba jūs išsisprendžiate tą situaciją arba ne. Ir davė tam tikrą laiko terminą. Situacija neišsisprendė. Ir tuomet buvo priimtas sprendimas pakeisti vadovybę.
KL. Kaip jūs vertinote savo valdybos kadrų kvalifikaciją, sukomplektavimą ir, kiek aš suprantu, šeši ten darbuotojai buvo pasikeitę per tą laiką. Taip? Per tą laiką, kai vadovavo Pociūnas, kiek darbuotojų išėjo iš tos valdybos? Pasikeitimų ten buvo.
ATS. Pasikeitimų buvo. Dabar reikėtų pagalvoti, kiek tiksliai jų išėjo, bet taip, pasikeitimų buvo, būtent 2005 m. antrą ( ... )
KL. Išėjo iš viso iš darbo, iš šitos sistemos ar perėjo į kitus padalinius.
ATS. Įvairiai. Dalis jų, įskaitant pavaduotoją Vardenį Pavardenį, dar vieną, ne. Taip, pavaduotojas Vardenis Pavardenis ir dar vienas žmogus - perėjo į [ ... ] valdybą. Dar du žmonės perėjo į [ ... ] valdybą, ir yra žmonių, kurie apskritai išėjo iš departamento.
( ... ) O tas išėjimas, buvo jo priežastys. Ar nepasitenkinimas darbu, pačia atmosfera, visa kita, ar buvo dar kitos priežastys, sakykim, kaip Vardenio Pavardenio kažkokia neteisėta veikla, visa kita, už ką jie buvo atleisti.
ATS. Matote, aš negaliu teigi, kad jo veikla buvo neteisėta, nes niekas to neįrodė.
KL. Neatsimenate? Neįrodė.
ATS. Neįrodyta. Vienas dalykas, yra žinoti, kitas įrodyti. Tai skirtingi dalykai.
KL. Dabar kaip apskritai vertinte sukomplektuotą valdybos kadrų pasirengimą, kvalifikaciją.
ATS. Nuo to laikotarpio, kai nemažai žmonių paliko valdybą, lygiai taip pat nemažai jų yra priimta.. Šiuo metu, aš manau, kad valdyba atrodo gana normaliai, darbingi ir iš tikrųjų situacija ( ... )
KL. Jūsų valdyba analitinę medžiagą, kiek aš suprantu, rengia ekonominiais klausimais, taip?
ATS. Taip.
[ ... ]
KL. Ačiū, kad tiksliai suformulavote konflikto priežastį. Bet man kilo keletas klausimų. Norėčiau paklausti. Pas Jurgelevičių tame susitikime buvote ir jūs?
ATS. Taip, ten buvo faktiškai visi valdybos pareigūnai.
KL. Ar buvo iki to susitikimo kokių nors indikacijų, pokalbių, apie kuriuos žinote, o gal ir ne. Ar Pociūnas kreipėsi, pavyzdžiui, į savo vadovybę, kad valdyba negali dirbti ne tik dėl vadybinių ar kitokių dalykų, bet priežastis esminė - nuteka informacijos. Jeigu jau tame susitikime pas Jurgelevičių, kaip aš supratau buvo beveik akcentuota, kad tai yra viena iš priežasčių to nepasitikėjimo ir to nedarbo. Atmetant visas ten nesusikalbėjimo, vadybos ir kitus klausimus. Ir po viso ( ... ) (Aš pabaigsiu klausimą.) Kai tai jau beveik aiškiai yra artikuliuota ir yra kreipiniai pradėti kažkokį tyrimą, išsiaiškinti vis dėlto, nes tas nepasitikėjimas žlugdo darbą, akivaizdu. Neįmanoma dirbti, jeigu nepasitiki. Gali požiūris skirtis, gali ten ginčytis, bet jeigu nepasitiki, tai iš viso neįmanoma dirbti, ir po to niekas neįvyksta. Tai išėjimas tų žmonių arba kai kurie, gal jums kilo visokių insinuacijų, taip vadinkime. Perėjimas tik į kitą padalinį, bet ne išėjimas iš tarnybos. Vėlgi, kiek tai žlugdė ateityje tą darbą. Ir Jurgelevičius, kuris yra pakankamai patyręs bent tokiais klausimais, ekonomika gal jam ir naujesnis dalykas, bet nepasitikėjimo dalykas turėtų būti labai aiškus ir kiekvienoje tokioje tarnyboje, jeigu kyla bent menkiausias įtarimas, turi būti atliktas rimtas tyrimas, nes kuo ilgiau jo neatlieki, tai tuo blogiau darosi. Kiek tas tyrimo neatlikimas veikia toliau santykius pačioje valdyboje? Ar Pociūnas šitą problemą kėlė tuose susitikimuose viešai ir laukė reakcijos ir ar tai buvo pagrindinis jo argumentas, kodėl kad reikia keisti, galbūt galima iš principo dirbti.
KL. Aš papildysiu klausimą. Gal mes klausimus formuluojame Trumpiau (Balsai salėje) Ar teisingai aš supratau, kad vienintelė, ką sakė Pečeliūnas, kad pagrindinė ir esminė priežastis, išskyrus įtampą, tai buvo Pociūno nepasitikėjimas Vardeniu Pavardeniu dėl informacijos nutekėjimo
ATS. Ir ne tik Pociūno iš dalies valdybos nariai kurie buvo su tuo tiesiogiai susiję. Apie ką vadovai kalba nuėję pas savo vadovus, aš tikrai nežinau, bet tiek, kiek man buvo, žinoma, nekalbant apie turinį konkrečiai tų pokalbių, tuo metu, kai valdyboje buvo skilimas, pas aukštesnius vadovus eidavo tiek pavaduotojas, tiek valdybos viršininkas. Žinoma, kiekvienas eidavo su savo teisybe ir su savo argumentais. Tarkim, turint naują pavaduotoją Jurgelevičių, kuris atėjęs nežino visos priešistorės santykių ir t.t., klausimas kyla, kodėl jis turi palaikyti vieną pusę, o ne kitą. Nes lygiai taip pat, aš manau, pavaduotojas Vardenis Pavardenis turėjo savo teisybę ir savo argumentus, tarkim, na valdyboje nesprendžiami programiniai dalykai ir panašiai. Nežinau detalių, bet jie tuo atžvilgiu buvo pakankamai aktyvūs, abi pusės.
KL. Jūs manote, kad kreipėsi. Gal aš netiksliai formuluoju, kad V.Pociūnas yra kreipęsis, yra informavęs aukščiausius vadovus, mes, aišku, ir jų paklausiam, kad dėl nepasitikėjimo konkrečiai ir dėl informacijos nutekėjimo, jie žinojo šito konflikto priežastis, esmę?
ATS. Jie žinojo tokią Vyto poziciją. Taip pat buvo dar Vardenio Pavardenio pozicija.
KL. Supratau. Dabar šiek tiek apibendrinant Pociūno, Vardenio Pavardenio konfliktą ir išsiuntimo aplinkybes. Ar vis dėlto jūsų manymu konfliktas tarp Pociūno ir Vardenio Pavardenio buvo pagrindinė priežastis, kodėl jis neteko valdybos viršininko posto? Ar vis dėlto jo vadybininko problemos?
ATS. Tie dalykai yra susiję, kad V.Pociūnas nebuvo stiprus, ryžtingas vadybininkas, iš visos pagarbos šiam žmogui, aš tą vis dėlto drįstu pasakyti. Toliau buvo nepasitikėjimas iš Vyto pusės, tą žinojo vadovai, tai taip pat tiesa. Tačiau vadovai lygiai taip pat išklausydavo ir antrą pusę, kuri turėjo savo nuomonę. Dar vienas dalykas, aš manau, jūsų tyrime tai įvardyta kaip kartų konfliktas, gal nevisiškai tikslu, bet vis dėlto tam tikras požiūris į apskritai, kur reikia koncentruoti dėmesį, į ką, tarp vadovybės departamento ir V.Pociūno buvo. Aš manau, kad Vytui šiek tiek mažiau rūpėjo visi integraciniai, strateginiai dalykai, jis labiau buvo susitelkęs į konkrečius strateginius objektus, ten vykstančius procesus. Šitoje vietoje tiesiog buvo tam tikro ir nesusikalbėjimo, tokio dalykinio, ką ji turi veikti, ką turi veikti
KL. Prie to klausimo. Gal galėtumėte atskleisti, kas jums yra žinoma, kokie buvo santykiai tarp V.Pociūno ir D.Jurgelevičiaus, naujojo vadovo? Ar buvo kokių konfliktų ar kokių nors nesutapimų, ar tiesa, kaip yra į viešumą pasakyta, kad buvo tokių posėdžių, nežinau, ar jūs dalyvavote jose, kur dėl svarbių projektų - 2K, "Mažeikių nafta", energetinių dalykų ir transporto dalykų - išsiskyrė nuomonės D.Jurgelevičiaus, čia rašoma ir Albino Januškos, sakykime, Užsienio reikalų ministerijos santykiai su VSD, ar teko dalyvauti, ką apie tai žinote?
? ... ?
ATS. Aš manau, kad atėjus D.Jurgelevičiui, iš pradžių jų santykiai buvo pakankamai geranoriškai, buvo bandoma ieškoti sąlyčio taškų, pažinti vienam kitą ir kažkaip bendrai dirbti. Bet vėliau, aš manau, kad jų požiūriai apskritai kuo turėtų domėtis valdyba, kad ji turėtų šiek tiek mąstyti platesniame kontekste, suvokti problemas, kad mes nesame užsidarę Lietuvoje, kad mes turim sukoncentruoti dėmesį ne tik į atskirus objektus, bet taip pat domėtis, kas vyksta platesnėje erdvėje, europinėse iniciatyvose ir t.t., Vytui tai buvo šiek tiek svetima tema, ir manau, šitoje vietoje jų požiūriai su D.Jurgelevičiumi šiek tiek išsiskyrė. Bet jokiu būdu negalėčiau sakyti, ir netgi kategoriškai galėčiau neigti, kad jų požiūriai išsiskyrė konkrečiuose tyrimuose. Tikrai nebuvo nė vieno tokio tyrimo, kurio, kad vadovaujami Pociūno žmonės padarytų išvadas, jos nepatiktų, pavadinkime, aukštesniems vadovams ir dėl to kiltų konfliktas. Tai yra visiškas absurdas. Vytautas Pociūnas nebuvo išsiųstas į Baltarusiją už jokius tyrimus. Tyrimai čia ne prie ko. Ir tai, kas skelbiama apie 2K ir panašiai, mano galva, tai yra visiški prasimanymai, demagogijos žmonių, turinčių asmeninių tikslų tai daryti.
KL. Ar galite pasakyti, ar esate bendravusi su V.Pociūnu po jo išsiuntimo, ar šiaip dėl išsiuntimo kalbėjusi. Kokie buvo jo vertinimai, kaip jis pats tai jautė.
ATS. Vytas retkarčiais užeidavo grįžęs iš Gardino pas mus, į savo buvusią valdybą, mes išgerdavome kavos, bet tokių labai artimų santykių ir didelių išsišnekėjimų mes tikrai neturėjome. Vėlgi, kai aš girdžiu žiniasklaidoje keliamą klausimą, ar V.Pociūnas išvyko savo noru ar ne savo noru. Žinoma, viduje jis nebuvo laimingas, kad jam tenka keisti darbo specifiką., Tai yra normalu, tai yra žmogaus psichologija, bet lygiai tuo pat metu jis suprato, kad būti valdybos vadovu jis negali, tame yra didelė jo paties kaltė. Jeigu aš padaryčiau karjerą ir man nesisektų susitvarkyti su savo pareigom aukštesniame poste, man pasiūlytų kitas pareigas, aš, žinoma, būčiau nepatenkinta savim ir būčiau nusivylusi. Bet jokiu būdu nebuvo V.Pociūno šalinimas nuo kažkokių tyrimų, jo išsiuntimas už jo valstybinę nuomonę. Tai visiškas absurdas, mano galva, tokie svarstymai.
? ... ?
KL. Jūs, kiek suprantu, jūsų tyrimų sritis irgi yra [ ... ].
ATS. Anksčiau, kadangi aš to [ ... ] mėnesį, šiaip apskritai jau valdybos masteliu, kokie tyrimai daromi, jų analizė tai ne taip seniai aš su tuo susijusi. [ ... ] Tai vėlgi gana siaura ( ... )
KL. Ar galite ką nors pasakyti apie tai, kas čia Mes vis tiek esame Seimo nariai, kurie gyvename viešojoje erdvėje ir klausiam klausimus, kurie kyla visuomenei. Ką jūs galite pasakyti dėl to, kas dabar kalbama apie Stonio ryšius, įtakas arba galimą interesą į tai, ką tiria trečia valdyba, apie ryšius su aukštais pareigūnais ir jo visą tą Kas jums yra žinoma ir ką jūs galite pasakyti?
ATS. Vėlgi apie Stonio ryšius su aukštais pareigūnais aš negaliu pasakyti
KL. Jo interesai į tuos darbus, kuriuos daro Saugumo departamentas.
ATS. Kad jis turėtų kažkokį labai konkretų interesą mūsų vykdomo tyrimo atžvilgiu, aš niekada asmeniškai nepajutau. Aš asmeniškai galėjau rašyti visiškai laisvai, ką aš suvokiu, kokią informaciją aš turiu, niekas manęs neribojo daryti kažkokias išvadas. Juo labiau ir apie tą patį Stonį, apie "Dujotekaną", apie tą amžiną tarpininkų problemą, buvo rašoma nuo jos atsiradimo pradžios, nuo 2000 metų, buvo rašoma prieš tai, kai buvo kiti tarpininkai, iš principo jų specifika niekuo nesiskiria ir ( ... ) Nežinau, aš kažkokio asmeninio jo suinteresuotumo, kišimosi į tyrimus nematau. Ypač kai kalbame apie 2K, tai vėl ką man teko skaityti žiniasklaidoje, tai yra pateikiama, mano galvas, labai vienpusė informacija. Jeigu mes peržiūrėtume patį 2K kaip projektą, kaip sutartį, tai aš nemanau, kad tas projektas yra blogas. Tas projektas buvo derinamas su daugybe valstybės institucijų ir niekas nesako, kad jis yra nereikalingas. Bet klausimas yra, ar jis yra įgyvendinimas, čia yra esminis klausimas. O kai aš skaitau "Ekstroje", kad departamentas sakė, kad 2K yra niekinis projektas, nenaudingas Lietuvai, o D.Jurgelevičius ir Užsienio reikalų ministerija specialiai stūmė tą projektą, tarsi kenkdami Lietuvai, tai vėl visiškas absurdas. Pats tekstas nėra blogas, problema, kaip pasiekti, kad jį įgyvendintų, kad Rusija žaistų pagal taisykles, kokios ten yra, tai čia yra problema. Tai visiškai nereiškia, kad tas projektas nereikalingas, kad jis kenkia Lietuvai, ir kad žmonės, kurie stūmė šitą projektą, tai jie tarsi dabar Lietuvos kenkėjai. Vėlgi, švelniai tariant, neteisingas interpretavimas šitos problemos.
KL. Nežinau, ar kolegos turi tuo klausimu, dėl energetikos. Aš dabar kitą, bet jau paskutinį. (Balsai salėje) Paskutinį, bet aš kitu, ne apie energetiką. Čia buvo daug kalbama ir mes iš vadovų girdėjome viešai, iš pat pradžių pirminę versiją, kodėl išvyko, buvo išsiųstas Pociūnas, todėl kad buvo daroma reorganizacija. Ar jūs galite pasakyti, įvertinti šitą pasakymą ir kiek jūs esate dalyvavusi, ar žinote reorganizacijos, reformos planus, kiek Pociūnas buvo sėkmingas, sakykime, kiek jam sekėsi vadovams pateikti tą reorganizacijos planą ir ar vadovai pripažino. Kaip dabar ta reorganizacija? Ar tiesa, aš turiu informaciją, kad tas reorganizacijos planas, projektas, jam išvykus, iš esmės be jokių pakeitimų buvo iš karto patvirtintas vadovybės, nežinau, čia Jurgelevičiaus lygmeny, Pociaus lygmeny, o iki tol ilgą laiką Pociūnas tiesiog negalėjo niekaip pramušti to reorganizacijos projekto, jis tiesiog buvo stabdomas. Ar tai tiesa?
ATS. Pirmiausia, jeigu jau taip teisiškai, korektiškai, tai ne reorganizacija mūsų padalinyje buvo, yra, ta prasme, niekam atleidimo lapeliai nebuvo dalinami, jeigu kalbėtume apie vidaus struktūrinius pertvarkymus, reorganizacijos kaip tokios nebuvo. Bent jau dėl valdybos, kurioje aš dirbu. Vėlgi ne V.Pociūnas kūrė tos reorganizacijos planus. Tai buvo departamento masto politika, kaip keisti paties departamento veiklą, steigiant atskirus padalinius, tokius kaip sakykime, padalinius, pavadinkime, ant bangos, [ ... ] padalinius ir panašiai, perdalijant funkcijas. Toliau stiprinant mūsų analitinius pajėgumus departamente. Tai buvo bendra generalinė linija ir V.Pociūnas čia neturėjo savo kažkokio alternatyvaus reorganizacijos ar pertvarkymo varianto. Ir vėlgi, buvo laikotarpis, kai kitos valdybos pertvarkė savo struktūras. Mūsų valdyba šiek tiek ėjo iš paskos, bet būtent tai vyko 2005 m. antroje pusėje, kai buvo pakankamai aštrus vadovų konfliktas, skilimas ir, kaip aš manau, Vytas nebeturėjo vadovybės palaikymo avansų dėl mano minėtų jau anksčiau, tiesiog į tam tikras problemas. Tuomet jau, matyt, buvo sprendimas, jog reikės keisti ir apskritai valdybos vadovybę. Nepalaikant nei vieno, nei kito vadovo, tuomet naujai atėjusiam vadovui logiška būtų suteikti tą teisę šiek tiek struktūrą peržiūrėti pagal savo suvokimą.
KL. Aš labai trumpai. Kolegė kėlė tuos klausimus, jūs pati iš dalies atsakėte, tačiau man vis tiek vienas dalykas keistas. Žinoma, mes turime tik iš žiniasklaidos, buvom prašę V.Pociūno biografijos ir apie jo kilimą Valstybės saugumo departamente, tada būtų lengviau, daug kas atkristų, bet tą pažymą per pertrauką, kas nors galėtų pristatyti, nesudėtinga. Bet jūs sakėte, kad V.Pociūno vadyba nebuvo pati stipriausia, sakote, jis nebuvo stiprus, ryžtingas. Bet kiek žinau iš žiniasklaidos, jis visą laiką buvo vadovas. Tai kur tie didesni argumentai, nes jis visą laiką buvo vadovas, nuo 1991 metų. Ir staiga jis pasidaro kaip ir ne visai geras vadybininkas. Kokios dar galėjo būti priežastys? Paskui aš dar turėsiu klausimą. Daugiau argumentų.
ATS. Matot, vienas dalykas yra vadovauti skyriui ir neturėti jokios opozicijos, kitas dalykas yra vadovauti valdybai, tai kur kas didesnis darinys, ir dar turėti didžiulę opoziciją.
KL. Kaip gali būti statutinėje sistemoje opozicija?
ATS. Aš tikrai papasakojau, kaip ji atsirado.
KL. Tada dar vienas pasiaiškinimas. Čia, suprantu, grynai emocionaliai pasakėte, kad Vytautas suprato, jog negali vadovauti tam skyriui, kodėl jums susidarė toks įvaizdis, ar jis pats tą pabrėžė, ar pats argumentavo, ar jūs čia padarėte tokią išvadą, kad jis negali vadovauti.
KL. Palaikymo neturėjo, jau sakė.
ATS. Vytautas kaip žmogus atrodė visiškai bejėgis. 2005 m. antroje pusėje jis tą puikiai suprato, kad jis nebesugeba šitos situacijos niekaip išspręsti ir niekas nepadeda šitos situacijos išspręsti, kaip galbūt jis norėtų.
(Balsas salėje: Liko vienas.)
? ... ?
KL. Pociūnas, kaip skyriaus viršininkas, prieš paskiriant, jūsų manymu, atitiko savo pajėgumus, galimybes eiti skyriaus viršininko pareigas?
ATS. Taip. Manau, kad taip. Kaip skyriaus viršininkas, jis buvo tikrai galėjo susitvarkyti su šia problema.
KL. Dabar. Jeigu, kaip sakote 2005 m. jau aiškiai, akivaizdžiai strigo operatyvinės medžiagos atėjimas į valdybą, tai jau net ir mums aišku, kad jeigu nėra žaliavos, tai iš ko pagaminsi produktą. O būtent dėl produkto nepagaminimo ir manoma, kad Pociūnas, kaip valdybos viršininkas, nesusitvarkė su tuo darbu. Apie tai, apie informacijos neatėjimą, departamento vadovybė žinojo, kalbėjo, Pociūnas pasakydavo, vadovams, kad aš negaunu medžiagos.
ATS. Žinojo, tai buvo vienas iš esminių priekaištų.
KL. Tai aš šiek tiek pratęsiu. Jūsų nuomone, jeigu buvo, kaip tvirtinate, aišku, kad neateina operatyvinė medžiaga, o už tai buvo atsakingas pavaduotojas Vardenis Pavardenis, tai ar nemanote, kad tas neatėjimas buvo tiesiog sąmoningas valdybos darbo stabdymas arba žlugdymas. Nėra žaliavos, nėra produkto. Toliau tęsiu prielaidas tiesiog, jeigu ( ... )
kitaip negalėjo būti, vadovybė žinojo apie informacijos neatėjimą, bet darė išvadas, kad Pociūnas nesusitvarko, žinodami, kad nesusitvarko, galbūt ir todėl, kad negauna informacijos, negauna žaliavos, ir paskui sakote, kad Pociūnas neturėjo vadovybės palaikymo, ir, savaime aišku, dėl tų visų asmeninių savybių jis buvo perkeltas, tai ar galima sakyti, kad Vardenis Pavardenis turėjo didesnį vadovybės palaikymą tuo metu.
KL. Arba dalies vadovybės.
ATS. Dalies vadovybės, manau, kad taip. Šitoje situacijoje yra šiek tiek baisu sukurti sąmokslo teoriją, apskritai. Gal, sakykime, apie tam tikrą atskirų valdybų priešpriešą, tai nėra jokia paslaptis. Sakykime, trečioji valdyba, mes, tradiciškai bent šiek tiek konkuruojame su antrąja valdyba. Būtent pavaduotojas Vardenis Pavardenis buvo atėjęs iš antrosios valdybos srities. Jis padirbo mūsų valdyboje ir vėliau į šitą sritį ir sugrįžo. Aš nesakau, kad čia buvo jo kažkoks sąmoningas veiksmas žlugdyti trečiąją valdybą stabdant operatyvinės informacijos atėjimą. Čia gal būtų šiek tiek per daug sakyti. Vis dėlto informacija nėjo dėl to, kad ( ... ) Valdyba tapo nedarbinga, žmonės depresavo, vėliau perėjo į kažkokią apatijos būseną ir tiesiog vieni dirbo su vienu, kiti su kitu, galų gale vieni vienu pasitiki, kiti kitu nepasitiki, valdyboje tiesiog buvo betvarkė.
KL. Neatsakėte į klausimą, nors, manau, kad jį puikiai supratote. Jeigu informacija neatėjo, tada dar šiek tiek praplečiu, ar manote, kad informacija neatėjo sąmoningai Vardenio Pavardenio pastangų dėka. Ar netyčia ji neatėjo kažkodėl. Jeigu taip, tai paaiškinkite, kodėl, jūsų manymu, informacijos atėjimas į valdybą strigo? Jeigu taip, o jūs tvirtinote, sakėte, kad informacija strigo, ji neateidavo, tada aš darau išvadą, kad tada negalėjo būti ir išvados daromos, analitinis darbas galėjo būti prastesnis. Jeigu taip, dar kartą kartoju, prašau atsakyti. Jeigu manote, kad informacija strigo ir dėl to buvo prastesnis valdybos darbas, o dėl to buvo Pociūnui priekaištai, kad nėra tinkamos produkcijos, tai dar sakiau, ar manote, kad vadovybė labiau pasitikėjo Vardeniu Pavardeniu ar vadovybė irgi žinojo, kad informacija stringa. Ji negalėjo nežinoti, Pociūnas turėjo būti sakęs, kiti žmonės sakė. Kokia buvo reakcija, departamento vadovybės, kad stringa informacija.
ATS. Matote jūsų klausime - informacija stringa yra kažkoks emocinis krūvis. Aš negaliu taip teigti, kad informacija strigo dėl kažkokių specialių pavaduotojo pastangų, jokiu būdu. Informacijos tiesiog nebuvo reikiamo kiekio, todėl kad pareigūnai nedirbo. O jie nedirbo todėl, kad vyko vidinis konfliktas ir tiesiog visi buvo persiėmę dalyvavimu intrigose, galų gale nieko neveikimu ir panašiai.Ne, aš negalėčiau sakyti, kad tai buvo kažkoks specialus pavaduotojo projektas, anaiptol.
KL. Aš labai atsiprašau, bet nėra atsakymo. Šiaip mes nukypstam Aš labai atsiprašau.
KL. Bet apie tą Vardenio Pavardenio ( ... ) (Balsai salėje: "Gal ratu mes?.. Iš tikro ratu.") Tą pačią temą išsemkime.
KL. Jurgelevičius buvo naujas darbuotojas ir gal ne visai patyręs jūsų tarnyboje, bet vis dėlto buvo generalinis direktorius, kuris turėjo taip pat turėti kažkokią poziciją požiūrį į vykstančius reiškinius, toje valdyboje, įdomu, ką jūs galite pasakyti kaip generalinis direktorius žiūrėjo į šituos dalykus, kokių ėmėsi priemonių, kad išspręstų tuos nesutarimus ir galų gale koks jo požiūris ar pozicija buvo taip pat dėl Vardenio Pavardenio ir Pociūno. Ar buvo kokie išskirtiniai dalykai.
ATS. Jūs klausiate apie pavaduotoją Jurgelevičių?
KL. Ne, aš klausiu apie generalinį.
ATS. Žinokite, paskui niuansų aš iš tikrųjų nežinau, kas į ką kaip žiūrėjo, tačiau matyt, tai buvo akivaizdu 2005 m. pabaigoje, kad tiek generalinis direktorius, tiek generalinio direktoriaus pavaduotojas D.Jurgelevičius laikėsi nuomonės, kad šitoje valdyboje būtina keisti abu vadovus. Aš nemanau, kad tai buvo nenoras spręsti problemos, tai buvo viena iš sprendimo galimybių. Ta prasme, kad Vardenio Pavardenio nenorėta remti tame visame konflikte dėl vienų priežasčių, Vyto Pociūno dėl kitų, buvo tam tikras neatitikimas dalykinio požiūrio, įsivaizdavimo, kaip turi dirbti valdyba. Ir sprendimas buvo, mano galva, buvo pakankamai normalus vadybine prasme, "nuimti" abu vadovus, skirti naują vadovybę, kad valdyba vėl taptų darbinga.
KL. Dėl požiūrio. Ar čia tas požiūris dėl Pociūno kirtosi su patvirtinta departamento trečiosios valdybos strategija? Buvo tokia patvirtinta, su aiškiom kryptim, su planais, ir čia požiūris valdybos vadovo aiškiai neatitiko, nebuvo ta strategija vykdoma, tie planai įgyvendinami? Buvo labai aiški tvarka, kokia linkme turėti, kokius skyrius, vykdyti kokias operacijas valdyba? Ar buvo daugiau pakabinta ore diskusijų lygmeny.
ATS. Matote, strategija. Valdyba turi savo nuostatus, o prasidėjus tam konfliktui tarp valdybos ( ... )
KL. Aš ne apie nuostatus, ne apie darbo organizavimą, aš kalbu apie kryptis, labai konkrečiai, net mūsų viena iš pagrindinių tyrimo kryčių yra departamento strategijos šiek tiek kalbėjom, bet strategijos įgyvendinimas. Tai mums vadovai yra daug akcentavę apie strategiją, tačiau jūs, kaip dirbantys šitoje valdyboje ne vienerius metus, apie strategiją galite mums konkrečiau pasakyti, kokiu būdu ji buvo kuriama, tvirtinama, realizuojama, kaip tas neatitikimas Kaip galima nustatyti Pociūno požiūrį į valdybos darbo kryptis, neatitikimą strategijai? Viskas vis tiek, jeigu yra tvarka, tai galima labai aiškiai kriterijus nustatyti tuos dalykus.
ATS. Taip, galima. Sakykime, dėl tų strateginių dalykų, į ką V.Pociūnas nenorėjo arba tam tikra prasme jam nebuvo labai įdomūs dalykai, tai vis dėlto buvo departamento strateginiai, programiniai dalykai, tai yra visa tarptautinė veikla, tarptautinės iniciatyvos energetikos srityje, šitų klausimų svarstymas europiniame kontekste. Vytas buvo šiek tiek tiesiog nustūmęs tuos reikalus, jam nebuvo įdomu. Jis žinojo strateginius objektus, kas ten vyksta, kas su kuo, kokie projektai yra rezgami, čia jam buvo įdomu, šita sritis. O, tarkim, kai D.Jurgelevičius atėjo iš Užsienio reikalų ministerijos, ten taip pat kuravęs tam tikra dalimi ekonominę veiklą, kaip aš suprantu, tai jam buvo keista, kaip dabar Vytas gali numoti ranka, jeigu jis sako, jog vyksta štai toks ir toks renginys, iniciatyva tarptautinė, V.Pociūnui reiktų tuo pasidomėti. Vytas sako, ai maždaug čia nėra taip svarbu. Jeigu buvo toks kažkoks esminis nesusikalbėjimas, tai iš to, mano nuomone, paskui ir atsirado strategija keisti abu vadovus, o ne būtent remti V.Pociūną ir ( ... )
KL. Iš šito plaukiantis klausimas. Ar V.Pociūnas tam tikra prasme stiprus turbūt operatyvinėje veikloje, taip galima būti suprasti. Tai, ko gero, būtų neblogai Vardenio Pavardenio vietą užėmęs, ta prasme susitvarkęs su Vardenio Pavardenio, jam buvo įdomu konkretūs objektai ir konkreti operatyvinė veikla.
ATS. Be abejo, buvo taip.
KL. Kodėl, ar jūs negalvodavote, kad būtent toks modelis būtų tinkamas Ar negalėjo spręsti vadovybė taip, kad Vardenis Pavardenis, taip jis keliamas į antrąją valdybą, o Čia turbūt subordinacijos klausimas. Pažeminimas būtų buvęs skausmingas pačiam Pociūnui. AR jis kada nors pats buvo užsiminęs apie tai, kad jam būtų įdomiau dirbti tokį darbą, ar nebuvo.
KL. Pratęsiu klausimą. Jis buvo labiau analitikas ar operatyvininkas? Skirtumą žinote, ar jis daugiau dirba su šaltiniais, atneša informacija, ar daugiau analizuoja.
ATS. Be abejo, daugiau operatyvininkas.
KL. Daugiau operatyvininkas.
ATS. Taip. Vienareikšmiai. Dėl to, ko jūs klausėte. Galbūt toks hipotetinis variantas galėjo būti, bet tai tiesiog laike buvo neįmanoma. Kai Vardenis Pavardenis buvo valdybos viršininko pavaduotojas operatyviniam ( ... ) (Pradeda trūkinėti garso įrašas) ( ... ) . Vardenis Pavardenis išėjo į kitas pareigas, išėjo iš departamento, tiesiog buvo svarstomas naujo valdybos viršininko klausimas. Kadangi tai vyko po Pakso skandalo ir panašiai, kuriame V.Pociūno skyrius iš tikrųjų buvo pagrindinis, kuris ta ( ... ) problema ( ... ) buvo natūralu, ( ... ) didelį darbą, jis buvo nusipelnęs paaukštinimo. Jis buvo paskirtas į tas pareigas. Na ir vėl ( ... ) asmeniniai dalykai ( ... ) viršininko ( ... ) šitą dalyką ( ... ) (Įrašas trūkinėja)
KL. Aš noriu paklausti tokį klausimą. Ar departamente, apskritai VSD jaučiate mūsų politikų ir t.t. Seimo narių, tam tikrą, nesakyčiau, spaudimą, bet norą sužinoti, išsikviesti atskirus darbuotojus ir t.t. žodžiu, tokius dalykus ar ne, ar žiniasklaida ( ... ) Apie ką rašo žiniasklaida, viską, jie tokių norų turi. Tai mano vienas klausimas. Kitas klausimas būtų. O kas tuo metu vadovavo valdybai, kada ( ... )
ATS. ( ... ) pagal ( ... )
(Įrašas labai stringa, trūkinėja ir visai dingsta)
