Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto atlikto Valstybės saugumo departamento veiklos parlamentinio tyrimo 2006 m. spalio 30 d. 16 posėdžio stenogramos ištrauka (2 dalis).
KL. Aš supratau, bet aš būsiu šališkas, retai toks būnu, bet aš dar kartą sakau. Jūs patys padarote ten labai aiškią išvadą, kad dalis medžiagos yra teisinga ir patikrinta, patvirtinta.
ATS. Taip.
KL. Tai kodėl ji nerealizuojama?
ATS. Todėl, kad ją reikia dar tikrinti
KL. Na, ten ne taip parašyta. KL. Kuo pirmininkas pabaigė, tuo aš pradėsiu. Jūsų išvada yra pakankamai griežta, kuri suponuoja, kad [] valdybos VSD [] visa grandis pareigūnų, pradedant žemesniąją ir baigiant ypač tie, kurie tą medžiagą parengė pateikti, nemoka, nesugeba kvalifikuotai parengti dokumentų, kuriais remdamasi VSD vadovybė sugebėtų priimti sprendimus, informuoti valstybės vadovus, ir tai vienas bene pats svarbiausias, vienas svarbiausių padalinių, patys atsakingiausi pareigūnai ir jūs, kaip komisijos narys, tokį verdiktą taip pat pasirašėte. Teisingai?
ATS. Verdikto, aš nesakyčiau.
KL. Na, išvadas.
ATS. Išvadas, taip.
KL. Išvadas jums cituot ar nereikia. Aš galiu pacituot. Pacituosiu, kad tam tikri teiginiai yra analitinių išvadų arba prielaidinių teiginių pobūdžio, padarytų bylose esančiais nepatikrintais duomenimis, dalis teiginių neatitinka, nėra paremta operatyviais duomenimis ir paremta tik dviem šaltiniais. Aš nustebau, pasirodo, kad jūs dar kažkokiais kitais remiatės. Kiek aš esu matęs dirbdamas Vilniaus Seimo komisijose, kad ir Pakso komisijoje, tai jūs tokiais šaltiniais ir pateikėt medžiagą, tai telekomunikacijų kontrolės slaptos ir analitinės viešosios informacijos sukryžminimas. Deja, turiu pripažinti, man kartais tai nepatikdavo, vertindavau, kaip tam tikrą ydingą darbą. Tačiau jūsų darbas VSD iš esmės yra paremtas tokia patirtimi. Šiuo atveju jūs tai pripažinote kaip didžiausią minusą. Aš noriu dar kartą paklausti. Ar aš teisingai formuluoju, kad jūs pripažinote, kad nekvalifikuotai, neprofesionaliai buvo rengiamos, bent kelios bylos buvo vedamos ir rengiamos medžiagos kelioms byloms, labai svrbioms, nekokybiškai, nekvalifikuotai, ir tos išvados leidžia teigti, kad jūs pareigūnai netinkamai dirbo?
ATS. Aš asmeniškai jums galiu atsakyti taip, kad būtent dėl šitų pažymų, būtent bylos vedimas turėjo būti truputėlį kitoks, tai mano asmeninė nuomonė, t.y. neapsiriboti vien tik slapto turinio kontrole vieno asmens. Tai turi būti kompleksas veiksmų. Pavyzdžiui, jeigu mes tvirtiname šią informaciją, kažkokią, tai turi būti bent trys, keturi ar penki žmonės, kurie vieną ir tą patį šneka. Suprantate, mes nežinome pirminio varianto, iš kur gauta ta informacija. Tai galbūt kažkas šnekėjo, galbūt išsigalvojo, gal treti asmenys pasakė jam, jis tik persakinėjo. Bet mes tos grandinės pradžios net nežinome. Mes tik turime iš to vieno kažkokio pokalbio spręsti apie tą dalyką. Tai negalima to dalyko padaryti taip, objektyviai įvertinti to dalyko.
Jeigu mes dar žinotume veiksmų kompleksus, pavyzdžiui, su tuo susiję trys, gal keturi žmonės yra, gal kažkokia grupė žmonių, kurie daro nusikalstamą priešišką veiką valstybei. Bet tas išsiaiškinta nebuvo.
[]
KL. O šis konkrečiai, šitas tyrimas, atliekant tyrimą dėl tų konkrečių pažymų, jūs esate susipažinęs ir su bylomis ar su byla, aš nežinau, iš kurių atsirado pažymos? Tai jūs vertinote šitas bylas ir parašytas pažymas kaip galimą medžiagą ikiteisminiam tyrimui ar kaip medžiagą valstybės vadovų informavimui, pažymas?
ATS. Mes esam tiek, kiek yra pateikta dokumentų. Ten dokumentai, nesvarbu, ar tai būtų () Mus paprašė įvertinti, objektyviai įvertinti šitą tikrumą.
KL. Aš klausiu, ar buvo iškeltas uždavinys, ar buvo vertinama, kad tai yra pažymos ir bylos, skirtos valstybės vadovų informavimui, kad jie žinotų, kas vyksta valstybėje, ar jūs vertinote tai kaip medžiagą, pagrindą ikiteisminiam tyrimui? Kokiais kriterijais?
ATS. Aš tai vertinau kaip operatyvinio tyrimo bylą.
KL. Sakykite, o jūs pats vis dėlto esate turbūt Lietuvos Respublikos pilietis, kadangi dirbate tokioje struktūroje.
ATS. Be abejo.
KL. Jums pačiam susipažinus su šia informacija, kaip jums atrodo, ar valstybės vadovai turi žinoti tą informaciją, kuri yra pateikta pažymose, nevertinant, iš kokių šaltinių, iš kokių ji gaunama, štai tokią informaciją, kad patys galėtų priimti vienokius ar kitokius sprendimus?
ATS. Jeigu ta informacija, čia kaip pilietis galiu pasakyti asmeniškai, jeigu ta informacija nėra patikrinta, tai tie valstybės vadovai, mano tokia nuomonė, gali labai stipriai suklysti priimdami sprendimus. Jeigu ji yra nepatikrinta ir nepagrįsta.
KL. Tada vieną klausimą. Gerai. Prašau pasakyti, tas pažymas jūs nagrinėjote, taip? Tai kokio pobūdžio dokumentas viešas ar operatyvinė? Ten nėra operatyvinės informacijos, kaip suprantu.
ATS. Ten vien operatyvinė ir yra. Iš esmės operatyvinio pobūdžio informacija.
KL. Tai patikslinu. Visi raštai, rašomi Valstybės saugumo departamente, tai, matyt, nėra vieši, visi yra, ko gero, operatyvinio pobūdžio informacija, taip?
ATS. Na, vėlgi priklauso nuo rašto
KL. Išskyrus valytojos priėmimą?
ATS. Nebūtinai ()
KL. Ne, ar klystu?
ATS. Žiūrint, koks yra rašto pobūdis. Pas mus daug yra visokių raštų, bet nebūtinai ()
KL. Jeigu jūs sakote, kad operatyvinė, tai kas, tose pažymose yra kažkokios pavardės agentų ar kas, kaip, kas nors yra pažymėta, iš ko sektų operatyvinis darbas, matyt, tose pažymose? Yra taip ar ne?
ATS. Tai yra iš operatyvinės tyrimo bylos.
KL. Ar grynai analitinis ten yra?
ATS. Ten viskas yra parengta iš operatyvinės tyrimo bylos.
KL. Tai aišku, bet ten pavardės yra minimos agentų ir t.t.?
ATS. Ne, ten agentų nebuvo minimos.
KL. Tai reiškia, tiktai analitinis vertinimas, taip ar ne?
ATS. Taip, šitas analitinis vertinimas.
KL. Tai reiškia, negalime vertinti, kad ten yra operatyvinės pažymos.
ATS. Supraskite taip, ji yra iš operatyvinio tyrimo bylos. Ta operatyvinio tyrimo byla duodama analitikui, parašė tą informaciją apie tą procesą.
KL. Tai reiškia, analitinės pažymos?
ATS. Tai reiškia () bet ji iš operatyvinio tyrimo medžiagos.
[]
KL. O jūs, nagrinėdami tas pažymas, jūs gal nagrinėjote pateiktas apibendrintas pažymas, kur mes čia skaitėme, buvo pateikta Seimo Pirmininkui. Iš jo interviu, kad jis matė apibendrintas šitas visas pažymas. Kažkoks yra atskiras dokumentas?
ATS. Ne, aš nemačiau šito.
ATS. Na, ir dar vieną norėčiau paklausti. Prašau pasakyti, kaip mes dabar galėtume dirbti, aš taip retoriškai, bet su jumis, kaip su specialistu, kalbame, jeigu tam tikra dalis jūsų pareigūnų teikia tam tikrus liudijimus ir jie įsitikinę, čia subjektyvu, žinoma, bet jie įsitikinę, kad tos pažymos vis dėlto turėjo gult ant stalo pas šalies vadovus, na, jūs teigiate, kad tai yra operatyviniai, ar tose pažymose nesusidaro toks vaizdas, kad pažeidžiami ar kitaip tariant iškreipiami kai kurių rinkos derybų interesai? Jeigu tos pažymos atsirastų ant stalo, na, kai kurioms verslo ir t.t., jau būtų metami tam tikri šešėliai, kaip jūs sakote, gali būti nepamatuoti, o gali būti ir pamatuoti.
KL. Jūs norite pasakyti, jeigu tas pažymas kas nors pamatytų, būtent šalies vadovai ar verslo?
KL. Taip. Šalies, šalies vadovai.
ATS. Aš jau minėjau, kad ()
KL. Tai yra Vyriausybė, tai yra Prezidentas, tai yra Seimo Pirmininkas, tai yra Nacionalinio saugumo gynybos komitetas!
ATS. Tai jūs galite, kaip pavyzdį galiu paimti, kad jūs perskaitote dokumentą, kuris yra niekuo nepagrįstas, tai galvojate, kad tai yra lyg ir taip, bet iš tikrųjų gali būti visiškai kitaip. Ir jūs priimate tokį sprendimą, kuris gali būti neadekvatus. Čia mano asmeninė nuomonė tokia gali būti. Kiekvienas žmogus taip galim vertinti tą dalyką.
KL. Ir jūs, pritarėte kaip ir visi kiti, kad vis dėlto ar valstybės pareigūnams, į kurią čia mes skirtį įeinam, tiek to, galim būti ir prie valstybės pareigūnų, jūsų manymu, kad mūsų komitetui negalima duoti pažymų?
ATS. Matote, dėl komiteto mes nedirbame. Mes dirbame, konkrečiai buvo direktoriaus įsakymas, galbūt ten kitaip parašyta, bet dėl įvertinimo būtent pačių pažymų, įvertinimo dėl jų pagrįstumo.
KL. Atsižvelgdami į jūsų žodinį prašymą, siunčiame Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetui, atliekančiam parlamentinį tyrimą ir t.t., čia Seimo komitetas buvo prašęs, kad tos pažymos būtų mums pateiktos. Dabar jūs ištyrėte, ieškau tų argumentų, nes apie mūsų komitetą čia ir nekalbame, nors mes ir prašėme komiteto vardu. Bet čia pabaigoje taip ir sakoma, visi narinėjami raštai yra VSD vidiniai dokumentai, parengti remiantis nepatikrinta operatyvine informacija, kuri yra tikrintina ir tikslintina, todėl neskirti kitoms valstybės institucijoms ar valstybės pareigūnams. Tai tyrimo veiklą atliekančiam komitetui irgi neskirti ar skirti? Nerandu atsakymo šitame rašte.
ATS. Čia atsakymas parašytas, tiesiog, kad šitie yra būtent visi tie dokumentai ir turi būti dirbama su jais toliau, t.y. būtent pagal tyrimo bylas, būtent, kad reikia plėsti kompleksą veiksmų ir patikrinti būtent kiekvieną informaciją. Nes mes visi esame piliečiai, įsivaizduokite, kad gauname neigiamus požymius, tai mes teisiškai dar turime juos įvertinti, jeigu mes norime ikiteisminį tyrimą pradėti ir surinkti įrodymus ir pagaliau patraukti baudžiamojon atsakomybėn žmones.
KL. Aš dar pasitikslinsiu. Aš tikrai suprantu jus, profesionalus, ir jūs, gerai, jūs dirbate pagal. Operatyvinės veiklos įstatymą ir yra įvairių interpretavimų, vieni teisininkai vienaip, kiti kitaip. Na, pagaliau, tais irgi yra įmanoma. Aš vis tiek noriu pasitikslinti, nes jūs buvot paskutinį kartą toj žinybinėj komisijoje. Ir tai mes nekalbėjome apie būtinai dokumentus, bent komitetas nekėlė tokio reikalavimo, kad būtinai tie dokumentai patektų ar pas Prezidentą, ar pas premjerą, ar dar kažkur, bet buvo konkrečiai per tyrimų eigą susiklosčius tam tikrai informacijai iš tam tikrų pareigūnų mums jie reikalingi kaip komitetui. Tai aš ir klausiu, ar jūs nagrinėjote, jog komitetui galima pateikti tas medžiagas, nes jos susijusios su formuluotom Seimo užduotimis, su tyrimu. Apie tai noriu jūsų paklaust. Mes pirmininko šitos žinybinės grupės vėliau paklausim, bet jūs ten buvote.
ATS. Matote, aš žiūrėjau tuos dokumentus tiek, kiek jie daugiausia į tą operatyvinį darbą. Aišku, sunku pasakyt.
KL. Jūs paminėjote, kad ikiteisminiam tyrimui jie kaip tokie neskelbtini. Tai aš noriu paklausti dabar dar kartą paklaust. Ar jūs vertinote juos kaip dokumentus, kurie neskelbtini galimo ikiteisminio tyrimo dokumentai ar kitu aspektu?
ATS. Matote, mes visą laiką stengiamės pradėti tyrimą siekdami tikslo užkardyti nusikaltimą, daromą nusikalstamą veiką. Tai yra gali būti taip, kad ir ikiteisminio tyrimo gali būti. Jeigu mes tikrai surinksime įrodymus ir pradėsime ikiteisminį tyrimą, tai labai gerai.
KL. Tai čia buvo vienas iš pagrindinių motyvų vertinant?
ATS. Ir ikiteisminis, ir tyrimo bylos tolesnė eiga, ne tik. Mes žiūrėkime tą stadiją, kurioje mes esame, toje paskutinėje stadijoje, tai yra operatyvinis tyrimas. Jeigu operatyviniame tyrime mes dar nesurinkę pakankamai įrodymų ir net ne tik įrodymų, bet ir patvirtinę tą informaciją, kuri gaunama kitais šaltiniais, kitais būdais, tai pats tyrimas gali būti ilgai tiesiog.
[]
KL. Matote, dabar aš jūsų klausinėju, nes jūs tarp mūsų visų vienintelis, kuris perskaitė visas tas bylas, visą operatyvinę informaciją turite savo galvoje, ir vienintelis susipažinęs su tom vienuolika pažymų. Vadinasi, galite vertinti, kiek ta visa medžiaga, esanti byloje ar bylose, atitinka tuos dokumentus, apie kuriuos mes kalbame, tas vienuolika pažymų. Išvadoje, kurią mums padavė, yra neteisingai. Koks procentas, jūs mums nepasakote. Aš nemanau, kad tai yra kokia nors paslaptis, kurios jūs negalėtumėte pasakyti.
ATS. Na, aš negalėčiau procentais pasakyti. Ar tai 10, 20 procentų, tai kiekvieną dokumentą žiūrėkite ir procentiškai ()
KL. Na, dalis, pusė, trečdalis, pagal teksto dydį. Kiek ten teiginių tekstiškai yra nepagrįsti?
ATS. Aš tikrai nesėdėjau tam, kad procentus išvesčiau. Supraskite mane teisingai.
KL. Supraskite ir mane teisingai. Jeigu jūs suradote visam puslapyje vieną sakinuką, tai negalima sakyti, kad visas puslapis yra neteisingas.
[]
KL. Tada ką reiškia jūsų išvadose suformuotas vienas iš teiginių, kad "tam tikri teiginiai yra analitinių išvadų ar prielaidinių teiginių pobūdžio"? Nes faktiškai tokiu atveju tai būtent kontržvalgybininkai savo surinkta įvairiomis priemonėmis informaciją, ir operatyvinėm, ir viešais šaltiniais pateikia tokia forma, kokią jūs numatėte. Jūs ten gale dar prirašot padarytais remiantis bylose esančiais nepatikrintais operatyviniais duomenimis. Aš suprantu, kad iš Kremliaus, iš Maskvos ateina kokia nors informacija, tai ten per Putino administraciją ar per rusų FSB, labai sunku jums patikrinti. Tai, be abejo remiasi galbūt vieninteliu šaltiniu. Bet dabar yra šaltiniai Lietuvoje. Čia procesai vyksta. Labai sudėtingas tyrimas. Tai mano, kaip politiko, vertinimu, šalies vadovai iš kontržvalgybinių pozicijų gauna daug teiginių, paremtų analitinėmis išvadomis, prielaidomis. Bet tam yra smegenys vadovams, kad jie gautų informaciją, kad yra prielaidų, kad gali vykti tokie procesai. Ar jūs manote, kad valstybės vadovai ir mes politikai turime gauti tik šimtaprocentinius teiginius, su kuriais faktiškai galima ir baudžiamąją bylą pradėti realizuoti ar ikiteisminį tyrimą. Tai jūs visą laiką bandote ką nors išsisukti nuo to atsakymo ir kalbate faktais - faktais, paremti faktais, kitais tyrimais. Ar jūs manote, kad politikai iš analitinės medžiagos negali padaryti savo kažkokių prielaidų?
ATS. Matote, vis dėlto taip, jie gali padaryti tas išvadas, bet jie turi pasiremti tuo dalyku. Tarkim, iš ko jis daro, jis remiasi šiuo dalyku. Ir tas pats politikas. Jeigu jis galbūt nežino viso konteksto. Jūs gausite vieno puslapio, o ten iš tikrųjų galbūt () Jeigu jūs nesate specialistai tos srities, tai jums bus labai sunku įsitraukti į tą procesą ir padaryti tam tikras išvadas.
KL. Supratau. Antras trumpesnis klausimas. Išvada: dalis teiginių neatitiko bylose esančių duomenų. Tai ar galėtumėte pasakyti, ar visose vienuolikoje pažymų buvo teiginių, kurie neatitiko esančių duomenų?
ATS. Ne visose. Dalyse pažymų buvo prielaidiniai teiginiai. Tos išvados padarytos iš bendro konteksto.
KL. Tada pasitikslinu arba konstatuoju, kad jūs nevisiškai teisingai suformulavote. Parašyta, penkiose pažymose dalis teiginių neatitinka. Jūs visas savo išvadas rašėte abstrakčiai, taikėt visoms pažymoms. Aš tiesiog tokį vertinimą. Galima tokį daryti vertinimą, kad trūksta konkretumo tuose teiginiuose, išvadose. Kadangi jūs dabar pasakėte (...)
KL. Pasirašėt. Tai pasitikslinau. Tai ponas sako apie šitas būtent jūsų (...)
KL. Aš pirmiausia norėčiau vis dėlto pasitikslinti. Arba aš nesuprantu kažko. Jūs sakote, kad vis dėlto čia pažymose yra operatyvinė medžiaga. Kaip čia suprasti? Aš įsivaizduoju, kad čia analitinė medžiaga yra šiose pažymose? Ar aš nesuprantu?
ATS. Matot, analitikas remiasi operatyvine informacija. Jis iš operatyvinės informacijos daro išvadą.
KL. Teisingai, taip aš ir suprantu. Pavyzdžiui, nė vienos turbūt pažymos negavo nei Prezidentas, nei Vyriausybė, nei Seimo vadovas ar mūsų komitetas be operatyvinės medžiagos, teisingai?
ATS. Taip.
KL. Tai čia ir negalima šitaip vertinti. Čia yra analitinė medžiaga, kuri tik apibendrina operatyvinę medžiagą, taip?
ATS. Taip, šiuo atveju yra apibendrinama operatyvinė informacija.
KL. Tai yra analitinė medžiaga, o ne operatyvinė.
ATS. Bet iš operatyvinės medžiagos.
KL. Tai čia teisingai, viskas aišku. Kitas klausimas. Ar neatrodo, kad įvertinus šią analitinę medžiagą būtų daug daugiau pasiekta geresnių rezultatų, negu kaip yra dabar, kad nušalinti vedę bylas darbuotojai ir gana aukšto rango darbuotojai, plius turbūt ir galų gale, kas tose pažymose minima, jau turbūt ir tie ar valstybės darbuotojai, kaip žinome iš generalinio direktoriaus A.Pociaus rašto, ir Seimo kažkokie nariai, galbūt netgi užsienio tarnybos, jau, aišku, jie suprato, apie ką reikalas eina. Tai vis dėlto ar ne geriau būtų buvę, kad viskas būtų tyliai, ramiai, komitetui būtų pranešta, priimtas sprendimas, negu kad dabar mes priėjome iki tokių rezultatų. Kokia jūsų nuomonė?
ATS. Mano nuomonė, asmeninė nuomonė, galbūt reikėjo () Seimo nariai, išeidami visą laiką į viešumą, jūs kalbate apie posėdžius, apie viską. Man atrodo, mano asmenine nuomone, kad būtent, sunku pasakyti. Aišku, būtent šitam, manau, bylos tyrimui yra padaryta žala.
KL. Aš atsiprašau. Kadangi jūs pasakėte, kad jūs, Seimo nariai, kažkam tai kažką aiškinate, tai tada aš noriu konkrečiai paklausti. Vis dėlto jūsų generalinis direktorius, gal ir nekorektiška jums bus atsakyti, bet šis pareiškimas, kuris buvo parašytas, tai ar ne viską ir atskleidė, ką mes norime ir ką reikalaujam. Iš mūsų pusės aš, pavyzdžiui, bent nežinau, kad kas nors būtų buvę žiniasklaidoje, ko mes prašome ir ko reikalaujam.
ATS. Matote, jeigu nori žiūrėti žiniasklaidą, reikia imti visus straipsnius ir reikia žiūrėti, kas ką pasakė kiekvienas Seimo narys. Aš čia kaip pavyzdį sakau, kad būtent ką spaudoje pasakė ir kokius duomenis pasakė. Tai reikia tiesiog žiūrėti į spaudą. Supraskit teisingai, žiūrint ir įvertinimą, ir jūsų pasirodymus, ir laidas, ir visa, ką, tai irgi susidaro nuomonė.
Dėl konkrečių duomenų, sakau, reikia paimti žiniasklaidos priemones, reikia paimti visus straipsnius, visus jūsų interviu ir reikia žiūrėti, ar ten buvo pasakyta, ar ne. Tada bus galima vertinti.
KL. Ir paskutinis klausimas. Tuomet, kas turėtų tai daryti? Jeigu matot, nuteka galų gale tokia informacija. Tai juk ne vien dabar, mes nuolat matome, tai ir tyrimas dėl to vykdomas. Tai kas turi daryti valstybėje šiuos darbus, jeigu yra tokia slapta nutekinama informacija?
ATS. Vėl gi dėl komiteto mano asmeninė nuomonė. Štai ir dabar tie klausimai, būtent iš šių pažymų kėlėte, o yra jūsų aštuoni klausimai, bet iš tų klausimų kol kas negirdėjau nė vieno tokio klausimo. Daugiausia į tas pažymas. Tai sunku vertinti tą dalyką. Galbūt jūs specialiai kažko norite, ieškote, kas ten tose pažymose. Iš viso įspūdis susidaro, kad jūs būtent tų pažymų turinio ar to vertinimo norite, negu iš tikrųjų kuriam tikslui yra skirta.
KL. O kuriam tikslui?
ATS. Tai va.
[]
KL. Prašom pasakyti, jūs vėl sakysite, kad mes apie tas pažymas, bet aš dar kartą sakau, aš nesiruošiu teisintis, bet mums yra pateikta daug informacijos, ir itin apie tas vienuolika pažymų. Ne mes gi jas pagaliau sugalvojom, mes jų net ir nežinojom. Tai mes turime teisę ir paklausti. Galvojame, kaip objektyviau pateikti tyrimo išvadas. Todėl aš jūsų klausiu. Nes, tarkime, tai yra operatyvinių bylų tyrimo raštai, taip vadinkime formaliai, kaip jie vadinasi. Betgi šitų raštų daugelis iš tikslų yra prevencija, tai nėra, tarkime, baudžiamasis persekiojimas ar ikiteisminis tyrimas. Tokių praktikų žinome, kad šitos pažymos yra pateikiamos dėl tam tikrų procesų, tarkime, dėl privatizavimo. Kada ten yra vienos ar kitos firmos su įvairiais tais kapitalais, ir tokios pažymos yra pateikiamos. Tada pagal konkurso sąlygas žiūri vienaip, žiūri ir kitaip, kad nebūtų grėsmių nacionaliniam saugumui. Tai norėčiau jūsų paklausti pagal 8 ir 9 punktus, ar jums nesusidarė tokių sąsajų, kad politikai, kiti valstybės pareigūnai galėtų būti susiję su kažkokiomis verslo kompanijomis, kur gali įtakoti tam tikrus procesus, čia net buvo ir pavardijama. Liko didelis neprivatizuotas strateginis objektas ir Rytų skirstomieji tinklai ir interesai yra dideli, ir daugelio dideli. Čia mums buvo paaiškinta, nes pagal savo specifiką kiekviena valdyba atlieka tam tikrą darbą. Ar jums nesusidarė toks požiūris, kad tose pažymose galbūt yra tokių pažymų ar galimybių ir gal dėl to čia kažkokie interesai ir tos pažymos nepasiekė? Nei mūsų, nei kitų.
ATS. Ne, aš tokio nemačiau, kad būtent dėl kažkokio intereso kažko jums nepateiktų to dalyko. Tikrai tokios nuostatos aš iš nieko nesu girdėjęs, nei iš vadovybės, nei absoliučiai iš nieko. Tokio dalyko ()
KL. Na, bet ten kalbama apie strateginius objektus, ten kalbama apie tą pačią "Dujotekaną", ten kalbama apie Rytų skirstomuosius tinklus, todėl labai logiški mūsų klausimai yra. Ir mes toliau niekur nepajudam.
ATS. Aš visiškai suprantu. Bet apie tokį, kad procesas būtų į tą dalyką, juo labiau norint kažką padaryti, sakau, vėlgi reikia tiksliai žinoti, ką jie nori daryti ir ką jie, kokius veiksmus, ir kas už to stovi ir t.t. Tai tiesiog tyrimo eiga turi būti nuo - iki.
KL. Prašau pasakyti, kai jūs penktadienį susirinkote ir dirbote iki sekmadienio ten kažkurios valandos Saugumo departamento vadovo įsakymu dėl tų vienuolikos dokumentų, tai ten įsakyme gana painiai parašyta, ką jūs turite atlikti. Kaip jūs patys sau formulavote užduotį? Jūs skaitote tas bylas, skaitote tas pažymas, ir ko jūs ieškote? Ir kokiu tikslu jūs tai darote?
ATS. Tikslai įvertinti, ar tai tikrai šiuose raštuose paminėta informacija atitinka bylos visą turimą informaciją.
KL. Ne, aš tada paklausiu tiksliau, ką kolegos klausė, ar jūs žinojote, kad ta komisija sudaryta vienu konkrečiu tikslu. Seimo komitetas, atliekantis tyrimą, paprašė vienuolika labai konkrečių dokumentų. Ir vadovas pasakė, dokumentus duosiu, bet dar noriu jums paruošti dokumentą, kad jūs štai ir neplaukiotumėte, kad žinotumėte, kas ten yra tikra, o kas dar yra abejotina, užtat jums atiduosiu pirmadienį jau su tuo priedu. Saugumo įgaliojimus mes visi turime vienodus susipažinti su slaptais dokumentais, dirbti, to paties Valstybės saugumo departamento išduotai. Tai paslaptis iš čia niekur nenukulniuoja, tik tam, kad mes teisingai orientuotumėmės atlikdami savo tyrimą tuose paprašytuose dokumentuose. Štai jūs dirbate tris beveik paras, sakykime taip, ar dvi su puse paros. Kokia gi jūsų užduotis? Aš taip supratau penktadienį, turbūt ir mes supratome, kad jūs žiūrite pagal bylą, kas ten tikra, kas netikra ir rašote šitą dalyką. Dabar gi pirmadienį mes gauname visai kitokį dokumentą. Kaip jums buvo suformuluota užduotis?
ATS. Kaip įsakyme buvo. Aš tiesiog stengiausi žiūrėti atitikimą, pagrįstumą bylose esamai informacijai.
KL. Galiu patikslinti? Jūs šito, pavyzdžiui, nežinojote, kad jūs dirbate dėl to, kad mums duoti ar neduoti. Šito jums nesakė?
ATS. Ne, aš šito nežinojau.
KL. A, nežinojote. Ačiū.
ATS. Kad duoti ar neduoti. Čia dėl tokio klausimo, ar duoti, ar neduoti(). (keli kalba) ().
KL Prie to klausimo, jeigu galima. Man vis dėlto klausimas kyla, štai šitos pažymos, kol buvo prieita prie jų analitinės dalies, tai buvo dirbamas operatyvinis darbas penkeri metai. Ir nejaugi jūs per tris dienas galėjote šitaip išsiryškinti viską ir pasakyti, kad taip prastai paruošta. Čia klausimas kyla, vis dėlto tie žmonės, aišku, aukštos kvalifikacijos dirbo penkerius metus, ir jie parašė, kad viskas gerai, o jūs per tris dienas atsisėdę, kurie nedirba su tomis bylomis, pasakėte, kad čia blogai. Štai čia kyla klausimas.
ATS. Ne, tai mes paėmėme ir sulyginome tą medžiagą su bylos turima medžiaga, ir viskas. Šitų pažymų.
KL. Ar galėčiau pratęsti klausimą? Aš norėčiau tada pratęsti. O jeigu jums būtų suformuluotas labai konkretus klausimas, ar štai su šitais vienuolika dokumentų pažiūrėjus ir į bylos medžiagą galėtų susipažinti Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetas grynai be jokių priedų, ar tam, kad jie galėtų su jomis susipažinti ir teisingai perskaityti, reikia pridėti dar išaiškinimą. Tokioje pažymoje štai tokie teiginiai nėra iki galo pagrįsti, prašom teisingai suprasti, štai šita yra viskas teisingai patikrinta pagal visus požymius. Jeigu jums būtų tokia užduotis iškelta, kaip jūs tada vertintumėte šitas pažymas? Ir iš principo, ar su šiais dokumentais, štai su tokiu paaiškinimu komitetas turėtų teisę susipažinti? Ar tuose vienuolikoje dokumentų yra atskleidžiami slaptų operatyvinių veiksmų mechanizmai, objektai, agentūra ir visa kita? Manyčiau, kad ne.
ATS. Taip, bet ten iš esmės objekte viskas yra parašyta. Taip galima numanyti. Aš taip pasakiau - galima numanyti.
KL. Bet tai mūsų 8 ir 9 straipsniai ir prašo, ar turi departamentas medžiagos apie tokius būtent objektus, aukštus valstybės pareigūnus, politikus ir kitus? Tai aš ir klausiu, jeigu būtų šitaip jums suformuluota užduotis, kaip jūs tada, kaip specialistas, dabar jau viską turintis savo galvoje ir bylos medžiagą, ir tuos dokumentus, kaip jūs tada atsakytumėte?
ATS. Matot, atsakyta, jeigu būtų prašoma.
KL. Ar tikrai tose vienuolikoje dokumentų yra informacijos, su kuria neturi teisės susipažinti Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetas pagal VSD įstatymą, vienintelis kontroliuojantis VSD darbą?
ATS. (pauzė) Aš negaliu atsakyti į šitą klausimą, bet, manau, išėjimas informacijos apie tyrimo objektus, jeigu ten yra, būtų žala padaryta.
KL. Žala kam?
ATS. Tyrimui.
KL. Ar žala vadovui? Ar žala departamentui?
ATS. Kuo čia dėtas vadovas. Vadovas yra vadovas. Yra tyrimas.
KL. Jeigu galima, aš pratęsiu. Čia buvo tik į pašalį prie to antro klausimo. Žodžiu, jums toks klausimas, kaip aš formulavau, nebuvo suformuluotas. Buvo formuluotas visai kitas klausimas, jūs į kitus klausimus ir atsakinėjote? Gerai.
ATS. Reikia į įsakymą žiūrėti, kaip ten buvo suformuluota.
KL. Dabar dėl tyrimo komisijos dėl nušalinimo. Štai dabar ką tik mes susipažinome su 27 dienos įsakymu, kuris ir jūsų paminėtas, ten visai kita užduotis. Bet dabar 24 dienos nušalinimai [] valdybos vadovų ir Saugumo departamento pareiškimas Saugumo departamento tinklalapyje, kuriame formuluojama, kad VSD vykdo išsamų tyrimą dėl slaptos operatyvinės informacijos sąmoningo perdavimo, atskleidimo Lietuvos ir užsienio piliečiams bei galimo šių dokumentų klastojimo. Ir po to pranešama, kad yra keli pareigūnai nušalinti, tai visi žino, kad tai yra būtent tie pareigūnai, jokia čia paslaptis.
Sakykite, jūs dalyvaujate tame VSD vykdomame tyrime dėl tos slaptos informacijos paviešinimo Lietuvos ir užsienio piliečiams?
ATS. Jūs gi žinote, aš įtrauktas į tą esu.
KL. Į kurios dienos įsakymą?
KL. Yra. Spalio 24 dieną.
KL. Prašau pasakyti, jūs, atlikdami tą tyrimą, ten turite duomenų, kad Lietuvos Respublikos Valstybės saugumo departamento Kontržvalgybos valdybos vadovas, pavaduotojas ir skyriaus viršininkas, kad jūs galėtumėte jiems pateikti net ir viešus tinklalapyje kaltinimus, kad jie užsiima antivalstybine veikla, baudžiamuoju nusikaltimu ir dokumentų klastojimu - baudžiamuoju nusikaltimu? Ar turite medžiagos, pagal kurią galėtumėte pradėti ikiteisminį tyrimą prieš šiuos asmenis? Tai pirmoji klausimo dalis.
Ir antroji - net jeigu taip ir būtų, ar generalinio direktoriaus parašu paskelbtas viešas pranešimas visiems, kas tik žemėje gyvena, nes internetas yra viešoji erdvė, apie tai, kad mūsų kontržvalgyba yra praktiškai tėvynės išdavikai, bent jau tuo kaltinami, nėra visos kontržvalgybos tarnybos sužlugdymas ir partnerių akyse? Ir kas galėtų atlikti tyrimą, dėl tokių VSD generalinio direktoriaus veiksmų, viešų veiksmų vien dėl tokio pareiškimo ir pasekmės?
ATS. Dėl to, kad kontržvalgyba, kaip jūs minėjote, tikrai ne, nesužlugdyta, nemanau, kad ji sužlugdyta, kontržvalgyba. Dėl konkrečių duomenų, tai būtent komisija ir sudaryta, kad būtų gauti tokie duomenys. Jeigu bus tikrai (negirdėti žodžio, kažkas kosti) Aš net neabejoju, tikrai turės pateikti tuos duomenis.
KL. Tai, gerbiamasis VSD aukštas pareigūne, leiskite man vis dėlto, aš šešiolika metų tame komitete ir man nesuvokiami dalykai. Jūs sakote, kad tai yra visai paprastas dalykas. Aš noriu išsiaiškinti, ar tikrai paprastas dalykas (ATS: "Tai nėra paprastas dalykas.") kad Valstybės saugumo departamentas apkaltina kontržvalgybos vadovus štai tokiais veiksmais? Tai jūs man neatsakote į klausimą. Aš suprantu, galima apkaltinti, jeigu yra jau prieita iki ikiteisminio tyrimo, nes kaltinimai yra baudžiamieji.
ATS. ar ten yra kad apkaltinti, ar yra parašyta, kad apkaltinti?
KL. Jeigu tyrimas dėl tokių dalykų ir du kontržvalgybos ar trys nušalinti, tai mums viskas akivaizdu.
KL. Dėmesio, dėmesio, kolegos, čia vis tiek yra pranešimas tik spaudai. Iš tikrųjų tai nėra dokumente.
KL. Ne spaudai.
KL. Įsakyme šito teksto nėra.
KL. Ten kitas įsakymas, ten 27 dienos įsakymas, visiškai kitas.
KL. Dėl tyrimo komisijos ir nušalinimo vis dėlto atsakykite į baigiamąjį klausimą, daugiau aš neklausinėsiu. Kiek jūs žinote pasaulinėje praktikoje, seniai dirbate VSD, kaip sakėte, studijavote ir kitas tarnybas, kaip dirba, atvejų, kad būtų paskelbta, kad pradėtas tyrimas ir tokie pareigūnai nušalinti dėl tokių tai veiksmų, apie ką jau mes kalbėjome, kai nebūtų pradėti nei ikiteisminiai tyrimai, nei atiduoti į teismą, nei dar kas nors padaryta? Tiesiog štai įtarėme, paskelbėme visiems, nušalinom, pasitvirtins, nepasitvirtins nesvarbu. Ir jeigu nepasitvirtins, kaip tada? Kiek tokių atvejų pasaulyje žinote?
ATS. Aš būtent šituo konkrečiu klausimu nesekiau,būtent kiek pasaulyje nušalina ir atsakomybė. Bet kad yra aukštų pareigūnų, susijusių su slaptosiomis tarnybomis, nušalinimų, tai tikrai tikrai yra.
KL. Ir viešai apie tai visuomenei viso pasaulio praneša?
ATS. Na, kiek praneša, kiek nepraneša, bet aš manau, kad yra ir perbėga, ir, jeigu mes žiūrėtume tą istoriją, daug žmonių pereina į kitą - priešo pusę, ir agentūras išduoda, ir viską, čia negalima pasakyti, kad taip yra ar taip nėra pasaulyje. Reikia imti visus atvejus, susirinkti informaciją ir paskui galima daryti...
[]
KL. Pirmininke, gal dar nebaikim? Dar norėčiau pabaigti ne dėl komisijos, bet dar dėl pažymų. Vieną vienintelį klausimą. Mes gavome informacijos, kad ten vis dėlto yra minimi aukšti VSD pareigūnai, nebūtinai pavardėmis, galbūt pareigomis. Tai aš noriu jūsų paliudijimo, labai atsakingai kad jūs patvirtintumėte arba paneigtumėte. Ar susipažinus su visomis vienuolika pažymų, ar ten nors vienoje buvo paminėta VSD pareigūnas, kad ir be pavardės, kuris galėtų būti po to tyrimo objektas?
ATS. Kitos komisijos tyrimo objekto?
KL. Na, kaip. Sakykime, kyla įtarimas dėl galimos nestatutinės veiklos. Gal taip reikėtų?
KL. Aš galiu patikslinti? Vienoje iš pažymų, kurių patikimumą ar nepatikimumą jūs tiriate, iš vienuolikos pažymų, yra minimi faktai, atvejai, kai VSD pareigūnai, vienokio ar kitokio rango, dalyvavo tam tikruose verslo santykių aiškinimuose? Ar tie žmonės, kurie minimi, pagrįstai ar nepagrįstai, čia jau yra klausimas, bet jau yra minimi tose pažymose, ar jie dalyvauja spalio 24 dienos komisijoje kaip jau komisijos nariai?
ATS. Ne.
KL. Nedalyvauja?
ATS. Sakiau, kad ne.
KL. Ar jie buvo pažymose minimi?
KL. Aš klausiau tą klausimą anksčiau, sakė, kad minimi.
Liudija kitas asmuo
[]
KL. Tai jūs ir su Pociūnu, kontaktavote?
ATS. Taip, kontaktavau. Aš kontaktavau, kai jis dar nebuvo paskirtas. Jis man pasakė, kad jis išvažiuoja nuo lapkričio mėnesio pradžios. Jis klausė, ką reikia daryti, ką reikia žinoti daugiau mažiau ten toje atstovybėje. Mes su juo kalbėjom, ne vieną kartą, kokios problemos. Aš nežinau, bet aš galiu, nežinau, ar įdomu, ar ne, galiu jums papasakoti apie () Iš esmės, ką aš manau, kas yra svarbiausia dirbant toje atstovybėje, nes, matot, jeigu išvažiuoji į atstovybę, pavyzdžiui, kad ir mūsų žmogus, tai yra didžiulė problema jam dažniausiai, jis išvažiuoja į svetimą kolektyvą. Jis yra iš kitos institucijos ir sunkiausias yra adaptacijos procesas. Reikia susipažinti su žmonėmis, nustatyti su jais kontaktą. Tiems, kurie atvažiuoja iš Užsienio reikalų ministerijos, yra daug paprasčiau, nes jie daugiau ar mažiau vienas kitą pažįsta. O kai žmogus atvažiuoja ir iš esmės tas adaptacijos procesas priklauso nuo žmogaus. Jis trunka nuo pusės metų, gali ir daugiau trukti. Jis turi atvažiavęs nusistatyti kontaktus, kurių nebuvo, turi supažindinti su tais žmonėmis, su kuriais jam reikės bendrauti. Dar buitis, viskas. Na, labai daug. Labai svarbus dalykas, kad žmogus galėtų dirbti savarankiškai, iš esmės, kad turėtų patirties, kad sugebėtų priimti sprendimą, aišku, teisingą sprendimą. Tai daugiausia su Vytu mes apie tai ir kalbėjome.
Jam buvo, nuo tada, kai jis sakė, tos kai kurios funkcijos, kurių jis nežino, nes pagal tas funkcijas, kurios patvirtintos, jis turėtų organizuoti, be to, kad turėtų organizuoti apsaugą, slaptos raštvedybos kontrolę, organizuoti, žodžiu, daugiau toks organizacinis darbas. Aš jam sakiau, kad svarbu, kad būtų kontaktai vienas su kitu, su kitais žmonėmis, tada jau galima judėti į priekį, nes visko negali mokėti. Galų gale yra specialistai, ir mūsų departamento žmones siunčiame kartais jiems padėti tenai, kur yra techniniai, specifiniai dalykai. Tą patį daro ir Užsienio reikalų ministerija. Tokia situacija.
KL. Gal jūs norėtumėte ką nors apskritai pasakyti dėl mūsų vykdomo tyrimo, kaip vertinate triukšmą sukeltą, gal jūs turite savo požiūrį. Ką jūs manytumėte, kad verta mums žinoti?
ATS. Mano nuomone, geriau būtų šiuo atveju, sakykime, jeigu dėl kokių sprendimų, dokumentų paėmimo, gal būtų geriau, kad būtų teisinė bazė, kuri leistų komitetui susipažinti su tais dokumentais. Dabar, pavyzdžiui, aš atėjęs galiu išsakyti savo nuomonę, bet, jeigu jūs, pavyzdžiui, susipažintumėte su dokumentais, nes praktiškai pagal Valstybės ir tarnybos paslapčių įstatymą aš negaliu kai ko sakyti, kol nėra priimtas sprendimas tą informaciją perduoti kažkam, kitai institucijai. Jeigu jūs turėtumėte teisę paimti ir pasižiūrėti, galbūt pakeisti tvarką tos komisijos formavimo ar kaip nors, na, geriausia būtų, kad patys galėtumėt. Bet kokiu atveju komisijai priskirta kontrolė. Pavyzdžiui, prokuratūra pagal įstatymą vykdo operatyvinės veiklos kontrolę tik tiek, kiek tai yra susiję su sankcionavimu vienų ar kitų veiksmų. Jie daugiau netikrina ar nežiūri, ar tyrimas pradėtas esant visiems pagrindams, ar nepradėtas. Tik žiūri tą, sakysime, siaurą sritį. Galbūt ir prokuroras būtų gerai priskirtas kažkoks vienai institucijai, kuris prižiūri, arba galų gale teisėjas ikiteisminio tyrimo, nes vis tiek viskas eina per teismą. Jeigu einame mes kažką sankcionuoti, tai teisėjas irgi dažnai pareikalauja parodyti pačią medžiagą, kas ten yra, nes aklai niekas nenori pasirašinėti ir niekas nieko nedaro.
Toliau. Mano galva, tai būtų geriausia, kad galėtų () Man, pavyzdžiui, būtų paprasčiau, kad aš galiu dirbti savo darbą, galite išsikviesti, pareikalauti atnešti dokumentus, parodyti, kas kaip ir kur yra. Tada jau ne mano nuomonė, o galite pamatyti, kaip yra iš tikrųjų, kas kaip yra sudėliota.
KL. Noriu patikslinti. Jūs žinote, kad buvo sudaroma komisija dėl tų vienuolikos pažymų, turbūt girdėjote (...)
ATS. Aš buvau toje komisijoje ()
KL. Bet štai čia nėra jūsų pavardės pačiose kaip išvadose, tai jūs įsakyme buvot ()
ATS. Matote, kaip buvo. Dar prieš tą įsakymą buvo suplanuotas mano išvykimas. Ir aš buvau iki penktadienio, po to išvykau. Buvo planuojama, kad iki penktadienio vakaro mes turbūt suspėsime viską peržiūrėti. Bet realiai aš dalyvavau, na, mes tik apsitarėme, kaip daryti šitą dalyką, ir susipažinau su tų pažymų turiniu.
KL. Jūs pradėjote?
ATS. Taip.
KL. Ir paskui jau nebuvot. Už tai čia nėra. Įsakyme jūs esat, o čia nėra.
ATS. Išvadose todėl ir nėra. Aš, pavyzdžiui, nesu susipažinęs su tomis išvadomis. Aš jų nežinau. Aš nežinau, kokios yra išvados. Nedalyvavau tame visame procese, tik pačioje pradžioje.
KL. Prašau pasakyti, ar dažnai taip atsitinka, kad įrašo įsakyme kažkokią grupę, žinodami, kad jūs išvyksite, negalėsite dirbti? Ar tiesiog, kaip jūs sakėte, planavo penktadienį per pusvalandį ar dvi valandas viską išspręsite, ir bus baigta?
ATS. Ne. Ten buvo dvi dienos, ten buvo ketvirtadienį, penktadienį trumpi posėdžiai komisijos, ir aš turėjau išvykti šeštadienį. O įsakyme, man atrodo, ir buvo parašyta, kad ar ne iki penktadienio pateikti išvadas. (Balsas salėje: "Sekmadienį.")
ATS. Sekmadienį. Buvo planuojama, kad darbo metu užteks to laiko.
KL. Prašau pasakyti, o kaip jūs patys sau formulavote užduotį toje grupėje. Štai susirinkote prie stalo, paėmėte tuos vienuolika pažymų, dar kažką paėmėte, kokia jums buvo ta esminė užduotis? Ką jūs turėjote nustatyti?
ATS. Esminė užduotis buvo tokia, ir mes taip supratome, kad yra parašytos pažymos ir yra medžiaga, kuri yra saugoma bylose, kita, kuria remiantis surašytos tos pažymos. Ir ar ta medžiaga, kuri yra byloje, atitinka tai, kas surašyta pažymose.
KL. Dabar, jūs sakote, neskaitėte tų išvadų, bet gal skaitėte išvadas?
ATS. Ne, neskaičiau išvadų.
KL. Neskaitėte. Bet bent iš dalies tas pažymas su byla lyginote, bent tą vieną dieną?
ATS. Pačioje pradžioje. Suprantate, yra kitas dalykas, kad aš šiek tiek žinau, kad tas Tietita objektas, apie kurį buvo rašoma pažymose, yra ir kitų operatyvinių, kitų valdybų tyrimų objektas. Aš šiek tiek susipažinau.
KL. Prašau pasakyti, bent jau tas pažymas jūs spėjote perskaityti tas vienuolika?
ATS. Taip.
KL. Ar jos taip, kaip čia teigiama visur, laikraščiuose, ir pats vadovas sakė, kad ar tai yra operatyvinės pažymos, ar tai yra analitinės pažymos, kurios visos yra paremtos kažkokia operatyvine medžiaga, bet jau operatyviniai šaltiniai, metodai ir visa kita analitinėse pažymose praktiškai neatskleidžiama, ten jūs nerasite, nes yra metodika, kaip tai paslepiama. Tai štai tos vienuolika, jos yra kokio pobūdžio pažymos?
ATS. Šios pažymos yra padarytos grynai vykdant operatyvinę veiklą ir jos parašytos iš tos informacijos, bent jau kiek ()
KL. Tai visos taip surašomos pažymos?
ATS. Bet suprantate, yra kitas dalykas. Pavyzdžiui, mes irgi rašome tokias pat pažymas, bet iš tų pažymų, pavyzdžiui, kas pas mus vyksta, tai, na, kaip. Jeigu, pavyzdžiui, būtų, išvada, tai mes stengiamės, kad tikrai niekas to neatpažintų, tokių konkrečių dalykų, nes iš esmės mūsų tikslas, jeigu mes jau ruošiame analitines pažymas, tai stengiamės, kad būtų paslėptas mūsų domėjimosi objektas, metodai, kokiais būdais mes gauname tą informaciją, kurie atsiduria toje pažymoje. Nes praktiškai pas mus yra kaip ir dviejų trijų rūšių šitos pažymos. Tą, ką pas mus rašo vadovui koks nors padalinys, sakykime, šiuo atveju (negirdėti, kalba per toli nuo mikrofono) adresuodavo direktoriui. Šitokių pažymų pas mus analitinių nedaro praktiškai. Analitikai pas mus surašo bendras tendencijas, remdamiesi tomis operatyvinėmis pažymomis, kurios yra gautos vykdant operatyvinę veiklą. Jeigu mes nurodome konkretų domėjimosi objektą, na, pavyzdžiui, jeigu mes gauname konkrečią informaciją, kad tokios tai valstybės tokia įmonė ar firma domisi nupirkti kažkokią įmonę Lietuvoje ar daryti kažkokią įtaką šitam dalykui. Tai pažymoje, kuri išeina, toje pažymoje, kur išeina iš mūsų į išorę, nebus parašyta, kad būtent ta įmonė, bus parašyta, jeigu ten energetinis sektorius, kad tokios tai valstybės, tokios tai įmonės ar organizacijos siekia įgyti didesnę įtaką tokioje tai srityje Lietuvoje ar privatizuoti tokią įmonę. Bet tikrai nebus parašyta jokiu būdu, nes kai kuri informacija pas mus ateina iš žmonių, iš kitų šaltinių, ir ne tik iš žmonių. Jeigu kažkas perskaitytų pažymą, jeigu būtų platesniame rate pagarsinta, na, žinote, ne šventieji puodus lipdo, visur yra žmonės. Būtų kompiuteriu, būtų daug geriau viskas. Atjungei, jokio išėjimo iš to kompiuterio nėra, informaciją dedi. Tai dėl to toks dalykas yra daromas. Kad daugiau tendencijas nurodytų. Bent jau mes tikrai taip stengiamės daryti.
KL. Prašau pasakyti, juk tose vienuolikoje pažymų jūs puikiai supratote, kad ne šiaip sau jūs turėjote jas pažiūrėti, nes jų paprašė Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetas. Jūsų požiūriu, komitetas yra vienintelis kontroliuojantis VSD darbą. Įstatyme taip parašyta. Nieko kito nėra. Visi nariai turi to paties Saugumo departamento leidimus dirbti su slapta informacija. Jūsų požiūriu, ar tas vienuolika pažymų su kokiu nors paties Valstybės saugumo departamento dar papildomu raštu, kur būtų nurodoma, kad šita informacija yra patikima, o tie teiginiai yra abejotini, dar ne iki galo viskas atlikta, čia tik pamąstymui, sakykime, kad taip galėtų būti, bet nebūtinai taip yra. Jūsų požiūriu, ar su tomis pažymomis su tokiu prierašu mūsų komitetas galėtų susipažinti turėdamas visus leidimus dirbti su slapta informacija, ar ne?
ATS. Matote, aš manau taip.
KL. Aš jūsų kaip specialisto klausiu.
ATS. Žinot, kaip yra. Mano galva, čia nėra tokios didelės problemos. Yra Valstybės ir tarnybos paslapčių įstatymas, kuris netgi tą reglamentuoja, kokiu būdu ir kaip kas gali susipažinti, bet, aišku, čia turi būti įstaigos vadovo sprendimas, kaip reglamentuoja įstatymas. Tokiu atveju yra pas mus, matote, pavyzdžiui, aš tikrai negaliu perduoti tos informacijos kažkur. Turi būti speciali ekspertų komisija, kuri nusprendžia, kaip viskas turi būti perduota ar neperduota, ir sprendžia galų gale vadovas. Iš tų pažymų, kas ten buvo, ten iš jų tikrai galima nustatyti, kas yra informacijos, kokiu būdu gauta informacija. Nežinau, nebent galėtų būti pagal tas pažymas padaryta, kažkokia apibendrinanti pažyma, na, kažką, nežinau, kad negalėtų tų dalykų nustatyti. Yra bendra tokia taisyklė, kad negalima atskleisti. Bent jau operatyvinės veiklos, net nežinau, netgi nerašyta tokia taisyklė, kad į išorę, kaip tu gavai ir iš ko gavai informaciją, tai negalima skleisti.
