Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto atlikto Valstybės saugumo departamento veiklos parlamentinio tyrimo 2006 m. spalio 24 d. 13 posėdžio stenogramos ištrauka (2 dalis).
KL. Susipažinsite. Gerai. Ačiū. Aš bijau, kad nerodys, kaip ir mums kai kurių pažymų. Ačiū. Viso gero.
Aš norėčiau paprašyti dar nekviesti direktoriaus.
Aš noriu pasiklausti, dabar nedarysime aptarimo, mes apklausime direktorių. Bet aš noriu pasiklausti vieno dalyko, gal aš vieno dalyko nesuprantu, bet tada aš nežinau, gal VSD reikia kitaip valdyti. Bet kiek mane valdymo pagrindų gyvenimas mokino, tai jeigu nesitari sprendžiant pavaldinių klausimus su pavaduotoju, tai to pavaduotojo paprasčiausiai nereikia laikyti darbe. Tai jis nereikalingas. (Balsai salėje) Atsakykite man į šitą ()
KL. Čia gi ne UAB`as, čia ne gamykla, įvairūs variantai, tokios techninės detalės. Esminis dalykas, jis jam pasakė ar nepasakė. Yra esminis dalykas, raportų jis nerašė, jam neteikė, tai yra specialioji tarnyba. Lygiai taip pat kaip gamyklos direktorius, vyr.inžinierius, ką jis kiekvieną kartą neša. Ateina ir pasako, direktoriau, ten kažkas, ir viskas. O susipažinti, be abejo, jis su ta medžiaga turi susipažinti. Tai mes tokias detales imame, kurios ().
KL. Ne detalės. Čia ne detalės.
KL. Ne vien tik detalės. Aš suprantu taip() (Balsai salėje) Sekundę, gerbiamasis kolega. Aš kaip suprantu, jeigu direktorių patvirtina Prezidentas ir Seimas. Jeigu jo pavaduotojus patvirtina Prezidentas savo dekretu. Tai, tarp kitko, yra statute parašyta. Ir pavaduotojas, kuruojantis tą sritį, tai jis atsako tai pat už tą sritį. Ir jeigu jo pavaldinio atžvilgiu kažkas yra daroma, tai yra elementarus dalykas, kad daroma su jo žinia. Šiandien Tekorius net nematė rašto, kurio pagrindu, iš tikrųjų rašto pagrindu
KL. Bet palaukite, mes kalbėkime objektyviai.
KL. Tai aš objektyviai
KL. Jeigu mes atstatinėjame faktus, tai vakar su Tekorium buvo kalba, jam buvo pasakyta, raštas yra tas techninis, kurio neparodė, jis paaiškino kodėl. Jis išvyko į pasitarimą dėl "Mažeikių naftos". Viskas labai paprasta, jis jam pasakė.
KL. Čia yra nuomonės. Nereikia vertinti nuomonių.
KL. Kodėl aš šito paklausiau? Aš nežinau, ar komitetas pritars ar ne, bet aš norėsiu prašyti, kad Pocius pateiktų tą raštą. Todėl aš ir paklausiau. Tai pritarsite šitam? (Balsai salėje: "Žinoma.")
KL. Pasakys, kad darbas baigėsi ir negali paimti rašto, tai mes geriau ()
KL. Kviečiame dabar mes direktorių.
A.POCIUS. Laba diena.
KL. Labai diena direktoriau. Prašom. Komiteto valia šiandien sušauktas neeilinis posėdis. Žinome dėl ko. Sušaukėme posėdį ir paprašėme jūsų atvykti, kadangi nušalinti labai aukšto rango jūsų pareigūnai. Jeigu nevyktų mūsų tyrimas, tai neeilinis įvykis, aš manau, Lietuvoje, nes pagrindinis kontržvalgybos vadas, nušalintas nuo pareigų. Tai, matyt, nėra eilinis atsitikimas ir sistemingas atsitikimas. Ir jo pavaduotojas taip pat. Nekalbant, kad penktadienį buvo nušalintas skyriaus viršininkas Braziulis, ką mes žinome. Mes, kaip pasakyti, ramiai reagavome į tą dalyką. O dar sudėtingesnis dalykas, nes tie žmonės yra liudiję mums, todėl mes tikrai norime žinoti nušalinimo aplinkybes, visas komitetas nori žinoti apie pareikštas nušalinimo aplinkybes. Kodėl jie buvo nušalinti, ar tai iš tikrųjų labai rimta grėsmė, ar negalėjo palaukti mūsų tyrimo pabaigos. Tai daryti būtent dabar, šituo laiku. Tai norėtųsi išgirsti labai aiškiai, konkrečiai, nes mes jau išsiaiškinome tiek, kad yra jūsų įsakymas, kad tyrimo dėl šitų dvejų žmonių Imuniteto skyrius neatliko ir kad yra raštas.
KL. Tegu pats pasako.
KL. Sekundę. Aš noriu paprašyti direktoriaus, kad labai konkrečiai pasakytų pagrindus. Mums, skambino darbuotojas ir prašė. Nematau čia problemos. Prašau.
A.POCIUS. Galiu kalbėti? Aš neturiu nuo komiteto jokių paslapčių ir tikrai nereaguoju į kokius nors išankstinius atsakymus man ar ne. Tyrimas yra iš tikrųjų atliekamas labai rimtas. Visų pirma yra gauta operatyvinė informacija dar ir anksčiau. Dėl informacijos neleistino nutekinimo. Tai viena. Antras punktas. Dėl informacijos perdavimo kitiems asmenims, kuriems neprivalu tokios informacijos turėti ir gauti. Trečias dalykas. Gauta labai svarbi informacija, kad dalis informacijos buvo perduota net į kitą valstybę. Trečias dalykas, atsiprašau, ketvirtas. Buvo gauta informacija apie tai, kad kai kurie mūsų pareigūnai, aš galiu vertinti, kad jie nesupranta statuto reikalavimų ar panašiai, tiesiog pradėjo, užsiėmė tokiais komentarais, kurie pareigūnams nederėtų būti toleruojami. Tai yra kad yra taisoma informacija, kuri bus naudojama naujuosiuose rinkimuose ir kuri turės įtakos rinkiminiams procesams, ir mes dalyvausime taip pat ir departamento struktūros formavime. Tai čia yra jau paskutinioji dalis. Departamentas negali taikstytis su tokiais atvejais ir privalo būti atliekamas itin rimtas dalykas. Ta informacija tarnyboje nebuvo, galiu pasakyti, nebuvo dar pilna, tačiau aš tą informaciją tikrai gavau, aš ją turiu, ji yra iš operatyvinių tyrimų bylų, nes departamentas užsiima operatyviniais tyrimais, ir ne viename operatyvinę veiklą vykdančiame padalinyje. Priėmus sprendimą praeitą savaitę dėl vieno pareigūno, buvo gauta dar papildoma informacija, atitinkamos labai rimtos informacijos, kuri yra savarankiška vada atlikti tyrimui. Labai rimta, jeigu ta informacija patenka netgi už Lietuvos ribų. Tai aš negaliu nereaguoti, aš negaliu nežiūrėti, kai liečia valstybės interesus, ir negaliu nereaguoti į departamento atitinkamą situaciją. Departamentas dirba sklandžiai, visos tarnybos dirba, visi padaliniai užsiima savo tiesiogine veikla. Ir visi teritoriniai padaliniai, taip pat vykdo savo funkcijas. Aš tokį sprendimą iš tikrųjų priėmiau, aš pavedžiau tarnybai pradžioje. Tačiau kadangi klausimai yra itin svarbūs, itin ir sudėtingi, ir labai rimti, aš priėmiau sprendimą, kad reikia sudaryti departamento specialią šių klausimų ištyrimo komisiją, kad neįvyktų kokių nors vertinimo subjektyvizmo ar bešališkumo, ar panašiai. [ ... ] Ir aš sudariau komisiją, į kurią įtraukiau visų valdybų viršininkų pavaduotojus operatyvinei veiklai, taip pat ir iš teritorinės įstaigos pareigūnus. Tiesiog visiškai ištirti klausimai. Aš suformulavau klausimus, į kuriuos aš tikiuosi gauti atsakymus. Tikiuosi, kad aš tuos atsakymus gausiu. Pats nušalinimo atvejis, aš noriu iš karto paneigti arba patvirtinti vieną aplinkybę, tai nėra jokiu būdu susiję su liudijimais šitai komisijai. Pareigūnas gali eiti, liudyti ir t.t. (...) (negirdėti, trinksi kumščiu į stalą) apribojimas. Bet tokie veiksmai, kuriuos aš minėjau, reikalauja atskiro tyrimo ir atskiro vertinimo. Pats nušalinimas nereiškia šitų pareigūnų atleidimo iš pareigų. Aš siekiu visiško objektyvumo. Aš manau, kad aš išplėčiau komisijos teises, komisijai iškelta () (negirdėti) šitai komisijai. Ten bus ir tarnybos atstovas ir duos objektyvias išvadas, dėl ko bus galima priimti atitinkamus sprendimus. Taip pat jeigu komitetą domins ir komitetas prašys šios patikrinimo išvados, komitetas šią išvadą gaus. Aš atriboju kategoriškai tą mintį, kad tai gali būti susiję su liudijimu.
Antras dalykas, aš galiu atvirai komitetui pasakyti tai, kad jau dabar nustatyta () (negirdėti žodžio, kalba nusisukęs nuo mikrofono) Vieno iš nušalinto pareigūno () (negirdėti) atitinkamą medžiagą, atitinkamai ją darant ir kodėl taip buvo daroma, irgi reikia atsakyti į šitą klausimą. Koks reikalas čia yra, dėl kokių tai motyvų () (negirdėti) iš tikrųjų suklaidinti ar įsprausti komisiją į tam tikras ribas, ar siekiama dar iš tikrųjų kitokių tikslų. Dar kartą aš pakartoju su atsakomybe, kad aš gavau tą informaciją, kuri pasiekė netgi kitą valstybę. Ir tam tikri kontaktai, tam tikri susitikimai, kurie nebuvo deklaruoti pačiame departamente, reikalauja detalaus, detalaus ištyrimo. Šis padalinys yra itin atsakingas, tai yra vienas iš vedančiųjų padalinių. Aš ryte susitikau su šios valdybos darbuotojais. Aš su jais kalbėjau, paaiškinau visų šių sprendimų motyvus. Paaiškinau, kad jie privalo vykdyti savo pareigas, savo funkcijas, kad jie nesijaustų kalti, kad ant jų nekrinta jokia dėmė. Daugelį iš jų aš labai puikiai pažįstu, žinau, kokiose operacijose jie dalyvavo, dalyvauja, taip pat ir tarptautinėse. Ir aš jų valdybos pareigūnams paaiškindamas tuos motyvus, paprašiau, kad jie ramiai tęstų savo darbą, ir užtikrinau, kad visi sprendimai bus priimti objektyviai. Nebus daroma jokių subjektyvių veiksmų.
Antras dalykas, aš visiškai atsiriboju nuo kokio nors asmeniškumo šitų pareigūnų atžvilgiu. Aš emocijom nesivadovauju ir man reikalinga labai objektyvi išvada į iškeltus labai rimtus klausimus. Ir matyt, kai iškyla įvairios situacijos, kada departamente būna tokių situacijų, mes ne pirmą kartą išgyvenam, atsitinka () (negirdėti, kalba nusisukęs nuo mikrofono) atitinkamai dirbti. Aš nemanau, kad tai gali pakenkti komiteto darbui, komisijos darbui. Aš atsakysiu į visus klausimus, jeigu komitetas pateiks klausimus ir dėl informacijos, mes () (negirdėti, kalba labai tyliai) Planuoti atitinkamai klausimai, mes pateiksime, stengsimės, kad tai būtų objektyvu. Būtent čia yra labai rimtas dalykas. Ir šitoje vietoje aš kalbu ne komisijai, o aš kalbu komitetui. (Balsai salėje) Taip. Bet klausimai yra labai rimti. Jeigu yra informacijos nutekėjimas dar toliau, aš nekalbu jau apie tokius atvejus, kur yra kalbama, cituojama kai kas. Mes turime užkirsti kelią bet kokiam neteisėtam informacijos panaudojimui. Ir aš labai daug svarsčiau, kaip man reikėtų tą klausimą išspręsti. Galvojau, ar yra pakankamai pasvertas sprendimas imtis gana tokių priemonių dėl šito nušalinimo. Tai yra laikinas nušalinimas. Pareigūnas turi būti po to, jeigu jis bus kaltas, bus nustatyti jo veiksmuose įstatymų pažeidimus, todėl teisine tvarka reikės () (negirdėti žodžio) Jeigu išaiškės, kad pareigūnas nekaltas, buvo kažkas kitas, taip, jis bus reabilituotas ir atstatytos jo visos teisės. Tai yra paaiškinta ir valdybos pareigūnams. Aš po to, po pusantros valandos sukviečiau visų valdybų viršininkų pasitarimą, savarankiškas () (negirdėti žodžio) viršininkų pasitarimą, ir taip pat informavau, kad jie suprastų, kokios svarbos šis klausimas yra. Kiek supratau, buvo visiškas pritarimas () (negirdėti, trinksi kumščiu į stalą) Mes turime dar kartą išsiaiškinti ir ištirti.
Ką dar galėčiau pridurti? Gal galėčiau atsakyti į klausimus. Aš veikiau kaip savo įgaliojimų (negirdėti) kaip generalinis direktorius. Gavau informaciją, ne vienkartinę informaciją, aš ją tikrinau, man reikėjo ją įvertinti. Aš ją įvertinau. Nemanau, kad tai yra nerimti duomenys. Aš manau priešingai, kad tai yra labai rimti duomenys ir aš atitinkamai priėmiau sprendimą.
KL. Gal galime pereiti prie klausimų. Jeigu leisite, aš norėčiau patikslinti, tai jūs kalbate apie informaciją. Iš kur ji gauta informacija. Ji gauta iš kitų padalinių VSD, ar dar iš kur nors informacija gauta.
A.POCIUS. Ta gauta informacija yra iš operatyvinę veiklą vykdančių departamento padalinių.
KL. Bet mums vienos valdybos vadas sakė, kad jis nieko negavęs dėl tyrimo dėl kontržvalgybos ()
A.POCIUS. Galiu aš paaiškinti dar kartąTarnyba atlieka tyrimą, kada ji gauna medžiagą ir duodami pavedimai.
KL. Jūs duodate?
A.POCIUS. Taip, aš duodu pavedimą. Tarnyba savarankiškai, jeigu jie patys savo ruožtu kažką išaiškina, jie, aišku, tarnybiniais raštais informuoja, ką jie išaiškino, dar kartą kalbu apie tai, kad pas mus nėra išvystyta departamento sistema iki tokio lygio, kad jie galėtų vykdyti visu pajėgumu. Ir dar vienas yra dalykas, kad operatyviniai padaliniai, gavę bet kokią informaciją, kas tai bebūtų, bet kuri operatyvinė tarnyba, bet kuris departamento teritorinis padalinys apie galimus informacijos nutekėjimus, perdavimus, privalo informuoti generalinį direktorių.
KL. Čia aišku, bet aš būtent norėjau sužinoti. Mes galime konstatuoti, kad ši informacija gauta iš kitų padalinių VSD?
A.POCIUS. Taip.
KL. Ne kur nors iš išorės, iš partnerių, nė iš ko.
A.POCIUS. Iš partnerių, galiu pasakyti, kad aš turėjau kelis susitikimus su mūsų užsienio partneriais taip pat, jie uždavė klausimus ()
KL. Kada tai buvo, visai neseniai?
A.POCIUS. Visiškai neseniai. Tai buvo praeitos savaitės pabaigoje, tai buvo ir vakar ir klausė, kaip yra sprendžiami klausimai, nes mums kyla labai rimtų klausimų dėl mūsų dvišalių operacijų. Ar tai nenukenčia? Aš užtikrinau, kad iš tikrųjų tie dalykai nenutekės ir visos problemos išsispręs.
KL. Tai tada logiškas klausimas. Suprantate, logiškas klausimas, gal mes ne profesionalai, jūs profesionalas, bet logiškas klausimas dėl informacijos. Ta informacija, kurią jūs gavote iš tų padalinių, ar kažkokią informaciją pateikė ta pati valdyba, ji yra tikrintina informacija, ji nėra galutinė, 100% patikima, tai gali būti, atvirai kalbant, dezinformacija.
A.POCIUS. Keli atvejai yra informacija, kuri tiesiog reikalauja betarpiško tikrinimo iš karto, reikalauja atitinkamo reagavimo nedelsiant.
KL. Suprantu. Bet ar nebuvo galima padaryti tą visą tyrimą nenušalinant šitų pareigūnų, taip noriu suvesti klausimą?
A.POCIUS. Aš įsitikinęs, kad ne.
KL. Aišku, prašom, prieiname prie klausimų. KL. Galiu klausti?
KL. Taip.
KL. Generalini direktoriau, prašom pasakyti, statute yra pasakyta labai aiškiai, kaip vykdoma nušalinimo procedūra. Teikimą nušalinimui daro arba valdybos viršininkas, arba įgaliotas kitas pareigūnas. Kadangi tiesioginis viršininkas buvo kažkur išvykęs, sakykime, klausiu labai tiesiai, ar jūs įgaliojote tokį teikimą jums daryti skyriaus vadovą ar ką kitą įgaliojote.
A.POCIUS. [ ... ] skyrius yra tiesiogiai pavaldus generaliniam direktoriui. Generalinio direktoriaus nurodymas yra pagrindas atlikti tyrimą
KL. Aš ne to klausiu. Statute yra parašyta, kas turi teisę daryti teikimą dėl kokio nors pareigūno nušalinimo. Ne tyrimą, bet teikimą dėl nušalinimo. Ten parašyta: arba tiesioginis to pareigūno viršininkas, arba kitas įgaliotas pareigūnas. Tai aš ir klausiu, ar jūs, generalinis direktorius, įgaliojote kokį nors pareigūną jums daryti teikimą dėl kitų dviejų pareigūnų nušalinimo?
A.POCIUS. Aš pavedžiau parengti atitinkamus teisės aktus, kad būtų pasirašomi atitinkami įsakymai, nes pagal statutą, taip pat pagal VSD įstatymą, direktorius turi teisę priimti bet kokius sprendimus pagal savo kompetencijos apimtį. Aš esu šitos įstaigos vadovas ir aš veikiu pagal savo įgaliojimų apimtį. Aš esu įsitikinęs, kad aš jokių įstatymų šioje konkrečioje situacijoje nepažeidžiau.
KL. Aš ne to () Taip ir sakykite, kad jokių pavedimų dėl teikimo nebuvo, aš priėmiau sprendimą pats. Tai ir viskas. Tiek ir tenoriu.
KL. Jeigu galima aš dėl to paties (Balsai salėje)
KL. Gerai, bet aš paskui vėl pratęsiu.
KL. Ar yra raštu suformuluotas tiesioginio Damulio ir Bieliausko vadovo arba įgalioto pareigūno teikimas nušalinti juos nuo pareigų, raštu suformuluotas.
A.POCIUS. Yra raštu suformuluotas. Taip.
KL. Teikimas.
A.POCIUS. Teikimas yra dėl tarnybinio tyrimo pradėjimo.
KL. Aš klausiu, lietuviškai klausiu, ar yra tiesioginio vadovo Damulio ir Bieliausko, turiu galvoje, ar įgalioto pareigūno teikimas jums raštu suformuluotas nušalinti juos nuo pareigų. Ir jeigu yra, kas tokį teikimą pasirašė?
A.POCIUS. Aš pats priėmiau sprendimą ir pavedimą tarnybai pradėti tyrimą.
KL. Direktoriau, aš klausiu dėl nušalinimo, ne dėl tyrimo, bet nušalinimo. Aš klausiu jau trečią kartą. Statuto 38 straipsnis dėl nušalinimo. VSD vadovo sprendimu yra nušalinamas pareigūnas.
A.POCIUS. Taip.
KL. Aš klausiu, ar jūs galite mums parodyti, ar yra, ar esate gavęs tiesioginio vadovo ar įgalioto pareigūno teikimą nušalinti Damulį ir Bieliauską nuo pareigų? Ir kas pasirašė tokį teikimą?
A.POCIUS. Aš pats priėmiau tokį sprendimą, dar kartą kartoju, tai yra atsakymas. Aš pats priėmiau tokį sprendimą.
KL. Aišku. Atsakymas aiškus. Jūs pats priėmėte tokį sprendimą.
KL. Tai jūs galite pasakyti, kad nėra teikimo nušalinti nuo pareigų nei tiesioginio Damulio ir Bieliausko vadovo, nei įgalioto pareigūno?
A.POCIUS. Generalinis direktorius, spręsdamas klausimus dėl tarnybinio atlikimo, dėl procedūros atlikimo ir dėl atlikimo tolesnio tyrimo eigos, priima pats. Ir generalinis direktorius negali būti įtakojimas, jeigu tokia teisė yra suteikta kitiems pareigūnams. Jeigu jie mano, kad tokį dalyką reikia priimti, jie su savo teikimu kreipiasi į generalinį direktorių, kur galima svarstyti, jį taikyti, netaikyti ar panašiai. Šitoje situacijoje tokia procedūra yra visiškai nereikalinga ir įstatymui neprieštarauja, nes yra generalinio direktoriaus kompetencija.
KL. Norėčiau patikslinti, jeigu būtų galima, suprantate. Aš suprantu, kad specialiosios tarnybos turi savo tradiciją, bet tam yra pavaduotojai. Tai jeigu apeinamas pavaduotojas, su juo nesitariama, tada iškyla klausimas, gal nereikia to pavaduotojo?
A.POCIUS. Galiu pasakyti, kad mes svarstėme tą klausimą, buvo svarstyta, dar vakar buvo apsvarstyta, buvo daromi aptarimai, tariamasi, kaip daryti, ir ruošiamasi daryti, ir aš labai aiškiai pasakiau.
KL. Jeigu galima, aš pratęsiu. Prašom pasakyti, jeigu iškiltų klausimas dėl jūsų tiesioginių pavaduotojų nušalinimo, ar jūs irgi taip pat priimtumėte vienasmenišką sprendimą?
A.POCIUS. Jeigu būtų gaunami kokie nors duomenys, dėl kurių yra būtina atlikti tarnybinį tyrimą, kiekvienas pareigūnas negali būti atleistas nuo atsakomybės. Bet generalinio direktoriaus pavaduotojai yra skiriami generalinio direktoriaus teikimu Lietuvos Respublikos Prezidento. Šitoje situacijoje aš privalėčiau informuoti prieš tai Prezidentą, kad aš turiu pakankamą pagrindą spręsti šitą klausimą, aš privalau jį informuoti. Visi kiti pareigūnai departamento sistemoje yra skiriami ir atleidžiami generalinio direktoriaus įsakymu. Todėl aš neviršijęs, net nemanau, kad aš esu viršijęs kokias nors kompetencijos ribas, nes aš veikiu pagal savo įgaliojimų apimtyje tų pareigūnų atžvilgiu, dėl kurių aš turiu teisę priimti atitinkamus įsakymus.
KL. Ačiū. Aš prašyčiau į konkrečius klausimus, konkrečiai ir atsakinėti.
KL. Gerai. Prašom klausti.
KL. O ne aplinkui. Ne, būčiau kreipęsis į Prezidentą, štai ir viskas.
KL. Kolegos, klauskime, o ne ()
KL. Prašau pasakyti, jūs mums paliudijote po straipsnio "Lietuvos ryte" apie Damulį, tas straipsnis iš principo buvo ir VSD tam tikras diskreditavimas, kad jokios medžiagos apie Damulį nėra, joks tyrimas nebus pradėtas ir per jo visą 10 metų tarnybą nėra jokių insinuacijų, kad kas nors tokio būtų buvę. Tai kaip čia taip atsitiko, kad per 10 metų niekas nieko nežinojo, staiga per vieną savaitgalį sužinojo tokius dalykus, kad yra mesta dėmė ant visos VSD kontržvalgybos tarnybos. Nes jeigu įtariamas vadas ir pavaduotojas, tai jau visai tarnybai nesaldu, ir kitiems irgi kyla visokių minčių. Kaip čia taip atsitiko?
A.POCIUS. Aš negaliu komentuoti žiniasklaidos atitinkamų vertinimų.
KL. Dar nėra jokių žiniasklaidos vertinimų.
A.POCIUS. () ir straipsnių
KL Direktoriau, aš patikslinsiu. Nekomentuokite tikrai, jus ir kviečia nekomentuoti, bet aš tik patikslinsiu. Aš pats atsimenu klausimus. Jūs penktadienį sakėte, kad tyrimai prieš Damulį nėra pradėti, tai aš tą labai gerai atsimenu, galime kelti stenogramas. Tas buvo klausimas, tas buvo atsakymas. Tai aš suprantu, ko kolega ir nori. Penktadienį pasakėt taip, tai ką, tada dar neturėjote informacijos, taip suprantu?
A.POCIUS. Aš negaliu galbūt kai kada atskleisti išankstinės informacijos. Ką reiškia tyrimas, yra visiškai skirtingos sąvokos prieš vieną pareigūną, prieš kitą pareigūną, prieš trečią pareigūną ar prieš antrą pareigūną. Departamente tyrimas yra atliekamas apskritai dėl informacijos perdavimo atvejų. Dar kartą kartoju, kad į tai privalo reaguoti visos operatyvinę veiklą vykdančios tarnybos, jeigu jų dispozicijoje atsiranda tokia informacija. Jeigu aš tokią informaciją gavau, aš privalau į ją reaguoti. Jeigu aš šito nedaryčiau, aš pats pažeisčiau įstatymą.
KL. Gerbiamasi direktoriaus, labai prašyčiau. Aš noriu komiteto narių paprašyti, ar jūs pritarsite. Gerbiamasis direktoriau, labai gerbdami jus, bet prašyčiau jūsų. Gal labai konkrečiai kalbėkime, na, nereikia teorijos. Mes suprantame, kas ką turi daryti. Bet šiuo atveju mes norime iš tikrųjų išsiaiškinti labai paprastą dalyką. Penktadienį buvo pasakyta viena, šiandien atsitiko kita, tai, logiška, kyla klausimas. Tuo metu jūs ir pats pasakėte spaudai, atsimenu, po manęs. Ir mes dabar su jumis atrodysime labai keistai, sakykime, kita, suprantate. Čia gi vėl yra tas išėjimas ir į viešumą, mes nenuslėpsime to reikalo. Tai aš labai norėčiau ir kolegos, suprantu, nori, kodėl penktadienį buvo sakoma viena, šiandien sakoma kita. Tai gal tai buvo operatyviniais sumetimais, taip ir sakykite tada.
A.POCIUS. Taip. Tai buvo operatyviniai sumetimais, aš negaliu atskleisti irgi tokių dalykų, kurie yra tyrimo sudedamoji atitinkama dalis. Taip pat personaliniai klausimai, aš nenorėčiau detalizuoti operatyvinių tyrimų, kurie yra atliekami departamente, bet aš negaliu atskleisti operatyvinių tyrimų tikslų ir panašiai.
KL. Gerai. Ačiū.
KL. Ponas direktoriau, jūs sakėte, kad labai griežtai norite, kad visi pareigūnai laikytųsi VSD įstatymo ir statuto. Gal galite mums pasakyti, koks yra santykis jūsų 17 dienos viešųjų laiškų su VSD įstatymu ir statutu? Ir kas turėtų šitą vertinti įstatymiškai, ne politiškai.
A.POCIUS. Aš jau praeitą kartą į tą klausimą atsakiau, aš nemanau, kad aš antrą kartą turėčiau atsakyti į tą patį klausimą.
KL. Nors ir tris kartus aš turiu teisę klausti. Jūs turite teisę atsakyti arba neatsakyti, štai ir viskas.
A.POCIUS. Aš norėjau paaiškinti iš tikrųjų, kokia yra sudėtinga kai kada situacija, kai yra dėl iki galo nepatikrintos operatyvinės informacijos perdavimo kitoms institucijoms. Mes turime eilę atvejų, kada operatyvinė informacija nepasitvirtina. Ir paskui mes turime kitas neigiamas pasekmes, dėl ko gali nukentėti tyrimai ir galutiniai rezultatai. Pradėtam tam tyrimui yra irgi iškilę labai rimtų keblumų. Ir kyla klausimas, ar nebuvo ir siekiama, siekiama mūsų pareigūnų tiesiog sugriauti šitą tyrimą, neužbaigus tyrimo galutinių tikslų, kad jį nutrauktų, kad tą tyrimą padarytų nebeperspektyvų.
KL. Ar galima patikslinti? Man neįdomūs motyvai ir tikslai. Man įdomu santykis su įstatymu.
A.POCIUS. Aš įsitikinęs, kad įstatymo šioje situacijoje nepažeidžiau.
KL. Mesdamas kaltinimą ()
KL. Gerbiamasis direktoriau, cituoju, jeigu teisingai užsirašiau, dėl šių dviejų pareigūnų nušalinimo. "Tarnybai informacija nebuvo, tarnybos informacija dar nebuvo pilna dėl tų įtarimų tiems pareigūnams". Teisingai aš užsirašiau jūsų ()? Ir kitoje vietoje jūs pats pasakėte vėliau, kad iš pradžių pavedėte tarnybai, bet ji nepajėgi, tada jūs, kaip sako, toliau pats kaip vadovas dar gavote informacijos susitikęs su užsienio partneriais, priėmėte sprendimą ir t.t. Atsiprašau, ar aš blogai interpretuoju?
A.POCIUS. Partneriai išreiškė kitą mintį.
KL. Dėl partnerių aš dar paklausiu. Gerai. Pataisėte. Ačiū. A.POCIUS. Galiu pasakyti. Iš tikrųjų tai reikėjo atlikti, kad nebūtų pažeistos tam tikros procedūros. Aš tą tyrimą privalau registruoti. Pirmas veiksmas.
KL. Kada jūs tą padarėte?
A.POCIUS. Vakar. Ir kitas žingsnis yra pats tyrimo organizavimo principas, kaip atliekamas pats operatyvinis tyrimas. Čia yra tokios procedūros, ir aš stengiausi išlaikyti.
KL. Patikslinsiu klausimą. Jūs pasakėte, dar kartą pacituosiu: "Tarnybos informacija nebuvo dar pilna." Jūs norite pasakyti, kad tarnyba taip pat tuo klausimu turėjo informaciją ar jūs atnešėte priimtą informaciją registruodami, tiesiog davėte pavedimą?
A.POCIUS. Tarnybos žinioje esančiose operatyvinėse bylose buvo ()
KL. Buvo Damulio ir Bieliausko atžvilgiu.
A.POCIUS. Dėl Braziulio buvo iš tikrųjų ()
KL. Dėl Braziulio gerai. O dėl Damulio ir Bieliausko.
A.POCIUS. Ir taip pat mums buvo subendrinta informacija ()
KL. Ką reiškia subendrinta?
A.POCIUS. Surinkta iš visų, pagaliau buvo gauta atitinkama operatyvinė informacija, kurią nedelsiant reikėjo tikrinti. Ir iš tikrųjų reikėjo pradėti tarnybinį tyrimą.
KL. Tai reikia suprasti, kad tarnyba turi savo dar be jūsų konkretaus nurodymo, t.y. jau turėjo kažkokios informacijos dėl Damulio ir Bieliausko?
A.POCIUS. Tam tikrą informaciją turėjo.
KL. Dėkoju.
KL. Ar trumpą patikslinimą galėčiau dėl šito? Labai trumpą.
KL. Jeigu, kolega, jums pavyks. Prašom.
KL. Tiesiog cituoju: "Tarnyba buvo informuota vakar." Taip ar ne?
A.POCIUS. Tarnyba yra pastoviai, iš jos pastoviai yra reikalaujama pateikti bet kada bet kokią informaciją, jeigu pas ją patenka kokia informacija.
KL. Ne. Aš jus cituoju, kad jūs informavote tarnybą vakar apie galimą tokį dalyką, taip?
A.POCIUS. Taip.
KL. Ačiū.
KL. Prašom tęsti.
KL. Kitas klausimas dėl užsienio partnerių. Ar pokalbyje su užsienio partneriais jūs išgirdote konkrečius nuogąstavimus dėl pareigūnų Damulio ir Bieliausko veiklos ar bendrus nuogąstavimus dėl situacijos departamente?
A.POCIUS. Aš neišgirdau nuogąstavimų nei dėl Damulio, nei dėl Bieliausko veiklos. Aš neišgirdau nuogąstavimų dėl situacijos departamente. Aš išgirdau nuogąstavimus dėl operatyvinės informacijos pateikimo kitoms institucijoms. Šitą aš išgirdau.
KL. Aš norėčiau pasitikslinti.
A.POCIUS. Ir buvo klausimas iš tikrųjų. Partneriai klausė, jeigu () ir apskritai sako, kokia yra tvarka dėl operatyvinės informacijos perdavimo? Jeigu liečia dvišalius sandorius () (Negirdėti, kalba ne į mikrofoną) klausimas. Tai kaip, nes ir partneris perduoda informaciją, ir ji (...) (negirdėti) ir tai yra šios tarnybos nuosavybė. Dar kartą tiesiog pasitikrino, ar mes iš tikrųjų () yra atitinkamos taisyklės.
KL. Supratau. Tada noriu pasitikslinti. Ar tai, dėl ko dabar galima įtarti () Pirmiausia, ar ta svetima šalis, kuri informacijoje buvo pateikta, tai NATO, Europos Sąjunga šalis?
A.POCIUS. Čia kalbate dėl ()
KL. Taip, dėl pirminio ()
A.POCIUS. Taip. Ji nėra nei NATO, nei Europos Sąjungos valstybė, tai yra Rytų šalis.
KL. Dėkoju.
KL. Vieną patikslinimą galima dar?
KL. Gerai.
KL. Dėl Damulio ir Bieliausko ar iki vakar dienos buvo koks nors pavestas arba vykdomas tyrimas?
A.POCIUS. Skyriaus pareigūnai mane yra informavę, kad jiems yra iš tikrųjų labai neramu dėl kai kurių dalykų, dėl informacijos tekinimo, dėl tam tikrų departamente esančių vidaus teisės aktų pažeidinėjimų, tai buvo man pasakyta žodžiu. Buvo išsakyta, kad mes galime turėti tam tikrų problemų ir kad tas klausimas yra labai opus. Aš buvau gavęs informaciją, konkretesnę ir tikslesnę, su konkrečiais faktais, todėl, kaip minėjau, sprendimas dėl šio tyrimo()
KL. Vis tiek ne. Reikia patikslinti. Dabar reikia formalumo tiksliai stenogramai. Ar buvo skyriaus tyrimas dėl šitų dviejų minėtų pareigūnų? Ar buvo informacija kai kurių pareigūnų, tame tarpe ir viršininko nuogąstavimų pareikštų jums? Štai čia dabar formuluotę susitarkite.
A.POCIUS. Jūs, suformuluodamas klausimą, į jį ir atsakėte. Tai yra taip, kaip ()
KL. Ne, ne, palaukite. Ką aš pasakiau, tai aš.
A.POCIUS. Buvo nuogąstavimų.
KL. Gabūs mūsų komiteto nariai. Buvo nuogąstavimų?
A.POCIUS. Buvo nuogąstavimų. Tiesioginio tyrimo, turiu pasakyti komiteto nariams, dėl Damulio skyriaus, tokio tiesioginio tyrimo, kaip mes jį suprantame, kai yra tiriamas fizinis asmuo, t.y. jis prižiūrimas ar dar kažkas yra daroma, dėl Damulio ir dėl Bieliausko to nebuvo pačiam s skyriuje. Bet buvo gauta informacija apie tai, kad () iš kitų padalinių, kurie ()
KL. Vis tiek man neaišku, atsiprašau.
KL. Galima man vieną klausimą
KL. Gerai. Tegul.
KL. Sutinkamai su, aš žinau atsakymą, bet išsiaiškinkime, ką mes kalbame, laikas eina. Sutinkamai su jūsų statutu, sutinkamai su Operatyvinės veiklos įstatymui ir kaip klausimas būtų, ir tikiuosi, sutinkamai su jūsų vidaus aktais, taip, teisės aktais () įstatymais, kiekvienas veiksmas pradedamas remiantis teisiniu dokumentu. Operatyvinis tyrimas pradedamas jį užvedančio asmens ir jį sankcionuojančio asmens, teisingai?
A.POCIUS. Taip.
KL. Tai yra priimamas aktas. Tarnybinis patikrinimas, irgi atliekamas sutinkamai su rezoliucija su pradėtu tarnybiniu tyrimu. Mes teisingai supratome?
A.POCIUS. Taip.
KL. Tokie norminiai aktai pas jus viduje yra?
A.POCIUS. Yra.
KL. Informacijos kaupimas, kuris eina, ar aš teisingai suprantu, vieną informaciją renka viena valdyba, kita valdyba, Imuniteto skyrius. Ir ateina laikas, kai informacijos susikaupia atitinkama markė, ir tada jūs sutinkamai su savo norminiais aktais pradedate jau oficialų operatyvinį arba ikiteisminį, arba drausminį tyrimą?
A.POCIUS. Taip, teisingai.
KL. Tai yra tokie vidaus aktais pas jus?
A.POCIUS. Yra.
KL. Ir kiekvienas dokumentas, jeigu pradėtas tyrimas pagal faktą dėl informacijos nutekėjimo, tai dar nereiškia, kad tyrimas pradėtas asmens atžvilgiu. Jis pradėtas pagal faktą.
A.POCIUS. Pagal faktą.
KL. O kai prasideda tyrimas asmens atžvilgiu, tada jūs jau rašote rezoliuciją arba įsakymus?
A.POCIUS. Taip. (Balsai salėje: "Na, sufleruoja, sufleruoja.")
KL. Aš nesufleruoju, aš aiškinuosi. Kaip kitaip gali būti.
KL. Sakykite, noriu keletą patikslinimų, paskui užduosiu klausimus. Jūs minėjote, kad iš skyriaus žmonės atėjo ir sakė jums, direktoriau, yra keliančių nerimą dalykų, informacijos. Ar tai buvo tarnybos vadovas, kuris atėjo pas jus ir taip sakė?
A.POCIUS. Taip, aš su juo kalbėjau.
KL. Jis atėjo ir sakė anksčiau. Kada tai buvo maždaug?
A.POCIUS. Anksčiau, prieš porą savaičių.
KL. Prieš porą savaičių tai buvo. Dabar vakar perdavėte informaciją, medžiagą, kaip ten pavadinti, nežinau, vakar tai pačiai tarnybai.
A.POCIUS. Taip.
KL. Kam jūs perdavėte konkrečiai?
A.POCIUS. Aš perdaviau tarnybinį raštą su rezoliucija, su visais dokumentais pavedimą pagal statutą, vadovaujantis tam tikrais straipsniais pradėti atlikti tyrimą.
KL. Ir tai sužinojo vakar to skyriaus viršininkas? Jūs žinote, kokia eiga buvo, ar kaip čia?
A.POCIUS. Taip. Mes aptarinėjome ir pačią eigą, kaip reikėtų šitą tyrimą atlikti. Mes sprendėme klausimą ir tyrimo taktikos klausimus, ir tolesnius veiksmus, visas tam tikras procedūras.
KL. Galima patikslinti?
KL. Prašau.
KL. Tai jūs vėl () Toks tarnybinis patikrinimas šiuo atveju, bet jie turi, kiek suprantu, operatyvinių veiksmų teisę?
A.POCIUS. Taip.
KL. Jie gali ()
A.POCIUS. Gali.
KL. Turi teisę?
A.POCIUS. Taip.
KL. Šiuo atveju dokumentuota?
A.POCIUS. Dokumentuota.
KL. Tarnybinis?
A.POCIUS. Taip.
KL. Ne, operatyvinis, o tarnybinis?
A.POCIUS. Taip.
KL. Gerai.
KL. Tęskite.
KL. Pasakykite, kada gavote tą informaciją, itin svarbią, dėl kurios jūs ir priėmėte sprendimą nušalinti Damulį ir Bieliauską?
A.POCIUS. Informacija yra ne vienkartinė, ne vienu dokumentu buvo gauta. Buvo prieš () (Kalba ne į mikrofoną, negirdėti)
Informacija buvo gauta ne vienkartinė, buvo gauta prieš porą savaičių, po to buvo gauta dar papildomai.
KL. O prieš porą savaičių, galite patikslinti galbūt dieną? Čia gi toks svarbus dalykas.
A.POCIUS. Na, aš kalendoriaus neturiu čia dabar.
KL. Jūs galėsite pateikti datas, kada jūs gavote informaciją?
A.POCIUS. Aš gi komitetui sakiau, kad tarnybinio patikrinimo viso to išvadą aš pateiksiu komitetui, o ten yra viskas išdėstyta nuo pradžios iki galo. Tiesiog išvadas, dar tiktai tyrinėsime.
KL. Pasakykite, paaiškinkite apie visą nušalinimo procedūrą, kaip jūs informavote, per ką, kaip vyko šita informacija? Kada priimtas jūsų sprendimas ir kaip toliau vyko procesai?
A.POCIUS. Aš informavau apie tokį sprendimą pirmiausiai, aš taip pat informavau ir Prezidento patarėją.
KL. Pavardę pasakykite, jeigu galite?
A.POCIUS. Mindaugą ()
KL. Gal pasakykite konkrečiai, šiandien, vakar, kad trupučiuką orientuotumėte laike. (Balsas salėje: "Ir kokios pareigos?") Taip.
A.POCIUS. Apie tai aš informavau premjerą.
KL. Pasakykite, kada tas buvo
A.POCIUS. Šiandien.
KL. Šiandien.
A.POCIUS. Šiandien aš informavau, nes priėmiau sprendimą dėl išleisdamas atitinkamai ()
KL. Gerai.
A.POCIUS. Aš norėjau informuoti ir Seimo Pirmininką, kad sužinotų ne iš spaudos, ne iš kažkur kitur. Jis buvo užimtas, buvo posėdžiuose ()
KL. Gerai.
A.POCIUS. Ir aš informavau komiteto pirmininką. Paskambinau (.)..
KL. Gerai. Mane domina pačiam Saugumo departamente, kaip buvo priimtas sprendimas, kokia toliau procedūra?
A.POCIUS. Aš gi minėjau, kad susitikau su valdybos pareigūnais, susitikau su departamento savarankiškų skyrių ir valdybų vadovais, irgi informavau, žodžiu, visi yra apie tai visiškai, visapusiškai informuoti.
KL. Ar galite pateikti, kokia argumentacija buvo ir kokius dokumentus jūs pateikėte ar informavote konkrečiai? Kokiais savo priimtais dokumentais jūs rėmėtės? Tai buvo jūsų įsakymas, taip? Koks yra dokumentas dėl nušalinimo. Aš klausiu, dėl nušalinimo jūs pasirašote įsakymą.
A.POCIUS. Taip.
KL. Mes galime jį gauti?
A.POCIUS. Galite.
KL. Daugiau koks nors dokumentas, priedai prie to įsakymo yra kokie nors?
A.POCIUS. Priedų nėra. Yra pradedama patikrinimo procedūra ir patikrinimo eiga, komisijos darbo reglamentai, komisijos darbo nustatyti uždaviniai ir komisijos darbo visi kiti reikalavimai.
KL. Koks nors raštas nebuvo pateiktas šalia to, pridėtas?
A.POCIUS. Prie ko?
KL. Prie įsakymo dėl nušalinimo.
A.POCIUS. Aš nesuprantu, prie kokio įsakymo. Koks turi būti čia ()
KL. Gerai. Sakykite, ar kalbėjote jūs apie tyrimo sudedamąsias dalis, kad tai buvo, ėjo keleto savaičių įvykiai, ar į tą tyrimo sudedamąją dalį taip pat ir kodėl buvo įtrauktas ir pareigūnų kompromitavimas per spaudą tų pačių, kurie nušalinti, bent jau vieno iš jų?
A.POCIUS. Jūs patikslinkite klausimą.
KL. Aš turiu galvoje tai, kad penktadienį kaip tik tas pats pareigūnas buvo paskelbtas "kurmiu", ir ten buvo minimas faktas, kurį, kaip aš suprantu ir kiek mes žinome iš jūsų ankstesnių liudijimų čia, komitete, kur yra ir stenogramos, jūs ir Damulis žinojo tai, kad buvo skambutis į Seimą dėl Muntiano tėvo.
A.POCIUS. Apie kokį jūs kompromitavimą kalbate? Koks klausimas ()
KL. Aš kalbu apie tai, kad penktadienį viename iš laikraščių Vytautas Damulis buvo paskelbtas esąs kurmius. Ir tame tekste buvo kaip vienas iš argumentų Vytauto Damulio skambutis į Seimą J.Razmai apie tai, kad V.Muntiano tėvas buvo stribas. Apie šitą faktą NSGK narys mūsų komitete yra jūsų klausęs prieš, nežinau, kiek laiko, iki Damuliui liudijant. Mes tuomet nežinojome ir negavome pavardės, niekas iš komiteto, bent jau aš tai neatsimenu, nes buvo pasakyta - pareigūnas. Jūs pasakėte, kad pareigūnas, kuris tai padarė, atėjo pas jus, prisipažino, jūs apie tai pasikalbėjote ir jokių problemų nematėte, kadangi tai yra neslapta informacija. Kaip atsitiko, kad informacija laikraštyje atsidūrė penktadienį, tuo metu, kai jūs jau svarstėte nušalinimo ir visokias kitokias galimybes, kaip dabar suprantu iš jūsų pasisakymo, kuomet pavardę to žmogaus, kuris skambino, žinojo du - Damulis ir Pocius.
A.POCIUS. Jūs taip manote?
KL. Aš taip manau, nes mes komitete to nežinojome.
A.POCIUS. Aš taip nemanau, kadangi departamente tai tikrai nebuvo didelė paslaptis. Aš manau, ne tik departamente, bet ir už departamento ribų. O iš kur žurnalistai paima tą informaciją, ne man yra spręsti ir ne man yra atsakinėti į tokius klausimus. Aš galiu pasakyti tik viena, kad šis straipsnis su departamentu visiškai yra nesusijęs, ir jokiais straipsnio klausimais jokių čia kontaktų nebuvo su žiniasklaidos priemonių atstovais.
KL. Tada ta tema paskutinis klausimas. Jeigu yra taip, kaip jūs sakote, kad departamente daugiau žmonių žinojo apie tai, kad Damulis skambino J.Razmai, ar jūs esate paruošęs, pateikęs kokį nors siūlymą, teikimą Imuniteto tarnybai tame kontekste, kad departamente yra atliekamas tyrimas dėl informacijos nutekinimo, ar šitas epizodas yra įtraukiamas ir bus ištirtas?
A.POCIUS. Į šitą tyrimą?
KL. Apskritai ne į šitą tyrimą, į tyrimą dėl informacijos nutekinimo iš departamento, išsiaiškinti, iš kur gauna tokią informaciją, ir kodėl yra kompromituojami kontržvalgybos vadai Lietuvos laikraščiuose?
A.POCIUS. Man labai sunku, čia daugiau klausimų, arba sukonkretinkite klausimą, kad būtų galima suprasti.
KL. Gerai. Nesupratote, tada einame toliau. Sakykite, ar yra buvę atvejų ankščiau, kad pareigūnai būtų nušalinami be raštiškų pasiūlymų?
A.POCIUS. Yra.
KL. Tokių atvejų yra buvę anksčiau?
A.POCIUS. Taip.
KL. Kokie tie atvejai, prieš kiek laiko. Tai yra departamento praktika nušalinti pareigūnus be jų aukštesnių vadovų arba įgaliotų asmenų ()
A.POCIUS. Tikrai yra tokių atvejų. Aš pats puikiai prisimenu, kai buvo sprendžiami klausimai, tie patys bylų gabenimo atvejai, kai buvo iš Alytaus () ne vienas atvejis yra, yra toks dalykas, kai yra priimami sprendimai.
KL. Sakykite, kodėl jūs šį kartą pasirinkote tokį variantą, kada sprendimą priėmėte be pasiūlymo tiesioginio vadovo nušalinti? Kokie motyvai buvo? Nors tiesioginis vadovas, tiesioginis viršininkas, aš kaip suprantu, yra kuruojantis pavaduotojas, o pavaduotojas yra tas pats Damulis.
A.POCIUS. Pavaduotojai kuruoja keletą sričių. Nežinau, juos vadinti tiesioginiais viršininkais ar netiesioginiais viršininkais, generalinis direktorius pats turi savo atitinkamus įgaliojimus ir gali savarankiškai priimti atitinkamus sprendimus. Generalinis direktorius netgi negali būti įtakojamas tam tikrais atvejais kitų pareigūnų. Bet tas klausimas tikrai buvo svarstomas, buvo aptarinėjamas. Čia nėra staigmena pavaduotojams, ir šis klausimas nėra toks, kad jis būtų
KL. Ir paskutinis, jau šiek tiek iš kitos temos. Jūs pasakėte labai svarbų dalyką, vardindamas kodėl buvo priimtas sprendimas. Vienas iš paskutiniųjų, jūs sakėte, kad tai buvo ypač svarbus, maždaug, tai yra selekcionavimas tam tikros informacijos ir kryptingumas. Gal galite patikslinti, ką turite omeny, kokia informacija buvo selekcionuojama, ką tai reiškia tas kryptingumas, kokia tema ir kam konkrečiai skirta informacija buvo selekcionuojama?
A.POCIUS. Šiaip į šituos klausimus atsakys tarnybinio tyrimo komisija, atsakys į šitą klausimą. Mes pateiksime komitetui, jeigu bus užklausta ir paprašyta tam tikros informacijos ()(Negirdėti dalis sakinio, kalba ne į mikrofoną)
KL. Ar jūs pateiksite visus dokumentus, visus raštus, suformuluotus()
KL. Atsiprašau, dar vieną labai techninį klausimą. Jūs paminėjote, kad galite pateikti komitetui įsakymą dėl nušalinimo pareigūno.
A.POCIUS. Taip.
KL. Ir labai prašytume pateikti kitus dokumentus, kurie susiję su nušalinimu, papildomus raštus ir panašiai.
KL. Aš labai slaptą klausimą turiu, bet mums yra neaiškus, nes irkolega bandė aiškintis, ir aš iki galo nesupratau. Gerai. Jūs pateikėte statuto nustatyta tvarka, ką, įsakymą ar raštą, kuriame išdėstyti tam tikri motyvai, galbūt net, na, motyvai, dar su argumentais padvejočiau, dėl šitų pareigūnų nušalinimo ir pradėti tam tikrus žinybinius, tarnybinius tikrinimus. Ar teisingai aš supratau?
A.POCIUS. Taip.
KL. Aišku. Šitą atsakėte. Dabar bus dar slaptesnis vienas klausimas.
A.POCIUS. Aš pateiksiu šituos įsakymus, galbūt ()
KL. Ne, ne, gerai. Aš išsiaiškinsiu tik procedūriškai. Jūs jau prižadėjote. Čia jau nesusikalbėjimas, ir aš suprantu, kad stenogramoje bus jovalas. Dabar turiu dar vieną labai svarbų, direktoriau, klausimą.
A.POCIUS. Galima ()..
KL. Ne, ne. Gerai. Aš nekvestionuoju, gausime tą medžiagą, jūs atliekate tyrimą dėl tarnybinės informacijos atskleidimo ir t.t. Dabar, žiūrėkite, bendrajame kontekste ir pajuskite mūsų komiteto, komisijos bendrą atmosferą. Vieša paslaptis, jūs iš mūsų paklausimų puikiai žinote, iš ko mes gavome visas informacijas apie pažymas su pavadinimais, su pavardėmis, tai aišku, daugiausia informacijos gavome iš Braziulio, Damulio, Bieliausko. Pagal jų pateiktą informaciją mes tuoj pat kreipėmės prašydami tam tikrų pažymų. Na, įsitvyrojo tam tikras karštis ir tam tikra atmosfera, visa tai tęsiasi apie gerą savaitę. Gerbiamasis direktoriau, kaip jūs vertintumėte, šiandien tokia reakcija yra, kai aš iš Seimo išėjau, sako, staiga, visi jau gi žino, viešai, net ir žiniasklaidoje ir t.t. Na, ir staiga šie trys, itin šitie, ne kiti, daug kas liudijo, šitie trys pareigūnai yra nušalinami, komisija kaip ir tiria, bet nieko negali tirti, nes jie jau nušalinti. Iš tų pareigūnų gavome kažkokią informaciją, bet, žinoma, yra skirtumas, kada žmogus dirba ir kada nušalintas. Juo labiau nušalintas kontržvalgybos viršininkas. Aš tikrai nedramatizuoju, tikrai ne Sausio 13-osios įvykiai, tokios procedūros vyksta visame pasaulyje. Bet bendrame kontekste, mano galva, yra labai problematiška. Ir jūs prisiimate neapsakomai didelę atsakomybę. Nes tą, kai jūs pasakėt, pagal savo kompetenciją, duok Dieve, jūs priėmėte tą sprendimą.
Tai dabar bendrajame kontekste, direktoriau, ar jūs suprantate bendrą atmosferą, bendrą nuostatą, bendrą sanklodą, kuri klostosi tarp VSD ir komiteto, ir tarp pareigūnų, kurie čia dirba.
A.POCIUS. Aš manau, kad tai neturės jokios įtakos, rimtos įtakos darbui, komiteto santykiams su Valstybės saugumo departamentu. Tai yra normali procedūra. Jeigu yra pakankamai duomenų tarnybiniam patikrinimui atlikti, jį yra privalu atlikti. Bet tarnybinio patikrinimo atlikimas jokiu būdu negali įtakoti santykių tarp departamento su pačiu komitetu. Darbai nenutrūksta, darbai nenutrūksta ir visa, kas bus reikalinga, pagal įstatymus viskas bus teikiama komitetui.
KL. Gerbiamasis direktoriau, aš noriu dabar dar pasitikslinti. Ar šitie trys pareigūnai, kurie dabar yra nušalinti, kurie teikė tam tikrą informaciją, čia jų reikalas, kad teikė, mes ją nagrinėjame kaip ir visų kitų pareigūnų, ar jų nušalinimas nesisies su tam tikrais faktoriais ar tam tikra informacija, kuria mums teikė ar galėjo pateikti? Ar jų nušalinimas netrukdys komitetui gauti iš tų pareigūnų objektyvią informaciją?
A.POCIUS. Aš manau, kad ne.
KL. Gerai. Ačiū.
[ ... ]
KL. Ačiū. Prašau pasakyti, ar reikia dar komiteto kokio nors raštiško prašymo, ar užtenka ir žodžiu prašymo, kad jūs pateiktumėte įsakymo kopiją ir nušalinimo komisijos sudarymo įsakymo kopiją?
A.POCIUS. Mes nieko prieš, per komiteto patarėją būtų gerai. Aš perduosiu Penkauskui.
KL. Aiškus klausimas, ar reikia dar rašto, ar užtenka žodžiu paprašyti?
A.POCIUS. Ne, nereikia.
KL. Nereikia. Tai gerai. Prašau pasakyti, ar jūs galite kartu pateikti ar atskirai pateikti, nes vieni gali būti slapti, kiti neslapti tie dokumentai, kokius nors dokumentus ar nuorašus, ar išrašus, ar kaip tai pavadinti, kad mes kiek nors orientuotumėmės apie tuos motyvus, ką jūs dabar kalbate, kurie sklando kaip koks šešėlis, ir niekas negali tiksliai pasakyti, kas tai iš tikrųjų yra.
A.POCIUS. Komitetas gaus įsakymo kopiją dėl darbo grupės dėl patikrinimo, bijau suklupti dėl pavadinimo, šitą įsakymą, kur bus matoma (...) (negirdėti žodžio) ir iškelti konkretūs teiginiai.
KL. Kad būtų galima orientuotis.
A.POCIUS. Orientuotis. Taip, kokios yra kryptys šitai komisijai ir kokiais klausimais ši komisija turės
KL. Ačiū. Paskutinis klausimas. Sakykite, kai pasirodė "Lietuvos ryte" tas "kurmių" straipsnis, sakykime taip, tai kilo natūralus klausimas. Iš principo, jeigu visa tai, kas ten yra parašyta, sakykime, yra niekai, ką jūs pats taip sakėte, kad tokių dalykų nėra, kas tam straipsnyje konkrečiai parašyta, tai tada natūralus klausimas, kad toks straipsnis apie jūsų kontržvalgybos vadovą yra paties departamento diskreditavimas. Ar jūs ėmėtės kokių nors veiksmų, kad taip nebūtų? Vienas klausimas. Antras klausimas. Ar jūs jau pajėgus imtis kokių nors veiksmų, kai tas pats kontržvalgybos mūsų Valstybės saugumo departamento vadovas dabar yra dėl visuomenei nežinomų priežasčių nušalintas nuo tarnybos ir atliekamas tyrimas?
A.POCIUS. Mes netiriame žiniasklaidoje pasirodančių faktų, nebent tai būtų kažkas susiję labai tiesiogiai su departamentu. Aš nenoriu ir komentuoti žiniasklaidoje pasirodančių įvairių publikacijų. Mes tiriam tą informaciją, kurią mes gauname iš atitinkamų operatyvinių padalinių, ją vertiname, sprendžiame klausimą, kokie klausimai turi būti ištirti. Galbūt susidaro įspūdis, įspūdžiais nenorime tirti. Straipsniai, ne straipsniai, pasirodo, nepasirodo, yra publikuojami, nepublikuojami, bet departamentas savarankiškai priima sprendimus ir (...) (Kalba ne į mikrofoną, negirdėti)) reikia juos priimti.
KL. Direktoriau, vienas klausimas. Jūs terminus nurodėte komisijai, per kiek laiko turėsite ištirti?
A.POCIUS. Taip, tas klausimas yra labai rimtas. Aš svarsčiau ir prašysiu komisijos dirbti labai intensyviai, kad per dvi savaites, kad būtų kuo greičiau () (Negirdėti sakinio pabaigos)
KL. Gerbiamasis direktoriau, ar jūs galėjote tuos aukšto rango darbuotojus nušalinti, pavyzdžiui, ketvirtadienį nuo darbo?
KL. Praėjusį.
KL. Taip, praėjusį. Nes faktiškai mums visiems kaip žmonėms, jūs turbūt įsivaizduojate, jeigu mes su jais susitikome penktadienį, o jau pirmadienį nušalinami. Įdomu, ar jūs galėjote tai atlikti ketvirtadienį? Jeigu ne, tai vis dėlto, kas, jeigu galite tiksliau atsakyti, kokia informacija suteikė jums tą galimybę ir teisę tai padaryti?
A.POCIUS. Aš negaliu žiūrėti grafikų, kaip komitetas savo darbą organizuoja ir panašiai. Tai tikrai nėra susiję su komiteto darbo organizavimu. Tarnyba dirba savo darbą, departamentas dirba savo darbą, mes tokius priimame sprendimus. Bet noriu dar kartą patvirtinti, kad komiteto darbui tai neturės atsiliepti.
KL. Gerbiamasis direktoriau, na, vis tiek jūs ()
A.POCIUS. Labai atsiprašau, ar laukti ketvirtadienio, bet dažnai taip būna, kada pradėti tirti nusikaltimą, ar nuo pirmadienio, ar nuo trečiadienio, ar nuo ketvirtadienio, ar nuo sekmadienio.
KL. Čia jau yra teorija. Nereikia.
KL. Patikslinsiu. Jeigu patikslinčiau tą klausimą nusikaltimų, tai reikia () (Negirdėti, kalba ne į mikrofoną) Tai aš noriu paklaust. Tokį užduočiau klausimą. Čia patikslinimas. Ar jūs manote, kad ta informacija, kurią jūs gavote, ar patikslinote tą, aš taip supratau, kuri susikaupė iš įvairių šaltinių, aš teisingai supratau, taip, ta informacija yra tiek svarbi informacijos nutekėjimo prasme ir ten į išorę, tiek svarbi ir tiek gresia valstybės saugumui, kad tos priemonės nušalinimo ir tyrimo priemonės turi būti vykdomos štai () (negirdėti sakinio pabaigos)
A.POCIUS. Taip.
KL. Aš atsiprašiau, nes aš uždaviau tą klausimą. Vadinasi, jūs dar gavote papildomos informacijos nuo mūsų pokalbio, t.y. šeštadienį, sekmadienį, o pirmadienį jūs jau priėmėte ()
A.POCIUS. Taip, gavau.
KL. O patikslinti, iš kur ir kaip?
A.POCIUS. Čia jau tyrimo dalykai. Dar kartą kartoju, operatyvinio tyrimo reikalai.
KL. Aš noriu grįžti prie penktadienio įvykių, kada pasirodė viename dienraštyje informacija, kompromituojanti Vytautą Damulį, mes klausėme čia jūsų, jūs pasakėte, žinoma, reikia stenogramas pakelti, aš neatsimenu konkrečių frazių, bet ir į mano klausimą, tiek ir į kitų kolegų klausimą jūs atsakėte taip nuleisdamas beveik juokais, kad tai yra laikraščiai, tai rašo žiniasklaida, ir jūs rimtai į tai nežiūrite. Tai buvo toks jūsų pasakymas. Išėjus žiniasklaidai, ar kai jūsų paklausė apie komentarą dėl to, kas įvyko tame pačiame laikraštyje, į tokį pat klausimą, jūs atsakėte: "Dabar aš negalėčiau to nei patvirtinti, nei paneigti". Tai sakykite, kada jūs buvote tikslus, švelniai tariant, arba kada jūs sakėte tiesą?
A.POCIUS. Aš galiu atsakyti į vieną dalyką, aš uždarų komiteto posėdžio visiškai nesiruošiu komentuoti ir aš negaliu komentuoti įvairių pasisakymų. Jeigu tai yra susiję su operatyviniais dalykais, aš irgi negaliu atskleisti valstybės paslapčių ir panašiai.
KL. Gerbiamasis direktoriau, aš prašau atsakyti į tai, ko aš klausiu, o to, ko aš neklausiu, jūs sakykite, jeigu jūs norite pakomentuoti. (A.Pocius: "Tai yra mano atsakymas.") Aš jūsų klausiu, kodėl į tą patį klausimą, apie publikaciją laikraštyje, apie publikaciją "Lietuvos ryte" jūs vienaip atsakėte mums komitete, sakydamas, kad rimtai nežiūrite į tokias publikacijas, ir lygiai į tokį pat klausimą žurnalistams, kurie paprašė jūsų paaiškinti arba patikslinti, ar patvirtinti, ar paneigti tą informaciją, kuri buvo paskelbta laikraštyje, ne uždaram komiteto posėdyje, jūs pasakėte visiškai kitaip?
A.POCIUS. Aš nekomentuosiu ( )(Negirdėti, labai tyliai kalba) pasisakymų tais klausimais.
KL. Čia jūsų teisė. Gerbiamieji kolegos, aš siūlyčiau baigti, nes mes dirbame dvi su puse valandos. Klausimas nėra iki galo, žinoma, aiškus. Man ne visai aiškus vienas dalykas, kad per 10 metų nebuvo tai daroma, o daroma tada, kai dirba komitetas ir vykdo labai jautrų valstybei ir visuomenei tyrimą. Tai man, atvirai kalbant, aš atsakymų, direktoriau, šiandien į tai negavau, nes, na, jeigu tai tikrai išvados parodys, kad buvo didžiulė grėsmė nacionaliniam saugumui, tada kitas klausimas. Aš tikiuosi, čia jūs pasvėrėte tą dalyką. Jūs pats matote, kokia reakcija. Su jumis derino šitą spaudos pranešimą?
A.POCIUS. Be abejo, derino.
KL. Taip, pranešimas dėl vykdomo tyrimo. Dėl to melo detektoriaus dar norėjau pabaigoje pasitikslinti. Kaip ten yra pas jus pagal tvarką, įstatymas šito nenumato, nėra. Čia pagal savanoriškumą?
A.POCIUS. Pagal savanoriškumą, taip.
KL. Čia rašo, kad kažkam buvo siūlyta, tai gal galima sužinoti kam, nežinote? Jūs neatsimenate? Kam?
KL. Braziuliui buvo ()
KL. A, tai Braziuliui buvo siūlyta?
A.POCIUS. Nors daug darbuotojų yra perėję šią procedūrą.
KL. Aš tik patikslinti norėjau, nes yra spaudos pranešime, kad susigaudyčiau. Čia yra savanoriškas dalykas. Aišku, kolegos. Tada padėkokime šiuo etapu direktoriui. Viso gero. Mes likime dar trumpai pasitarti.
[ ... ]
