Vilniaus senamiesčio dviejų kambarių patalpoje įsikūrusi visuomenės organizacijos “Transparency international” (TI) atstovybė, kurioje dirba trys žmonės, visai neprimena kokios nors alternatyvios STT. Neseniai savo pateiktu korupcijos suvokimo indeksu ir nelabai palankiu antikorupcinių priemonių efektyvumo vertinimu organizacija sukėlė premjerui šalto įtūžio priepuolį.
Jos vadovas Rytis Juozapavičius sako, jog taip TI atstovybės veikla buvo net perdėm sureikšminta, o valstybės sandarą vadina silpna. Apie tai su juo kalbasi “Balsas.lt” žurnalistas Tomas Čyvas.
- Ką, žvelgdamas į Lietuvos aktualijas galėtumėte pasakyti apie politikų ir antikorupcinių iniciatyvų santykį?
- Pirmiausiai, akivaizdu, kad valdžia perkėlė kovą su korupcija (kovos sąvoka net netinka, nes turėtų būti taikoma aktyviai veiklai) perkėlė į retoriką. Priimant atitinkamus teisės aktus ir diegiant korupcijos prevencijos praktikas kai kas buvo atlikta, nes taip reikalavo NATO ir Europos Sąjungos, Briuselio biurokratai.
Po to, nors ir minimos Nacionalinėje antikorupcinėje programoje, tos priemonės kartojasi ir yra taikomos visiškai nesigilinant į jų tinkamumą ar efektyvumą. Visiškai negalvojant kokia iš to reali nauda. Dažniausiai viena ar kita priemonė pasigaunama iš paminėjimų spaudoje.
Tokiomis sąlygomis, žmonės kurie turi tuo užsiimti profesionaliai, demoralizuojami ir patys nebetiki tuo, ką daro, nes tai išties tampa panašu į energijos švaistymą.
Labiausiai apverktinas pavyzdys šalies antikorupcinėje pramonėje visai šviežias. Naujuoju Specialiųjų tyrimų tarnybos (STT) vadovu skiriamas Ž. Pacevičius atvirai pareiškė netikįs, kad išbus poste visą kadenciją. Kaip reikia užguiti savo pareigūnus, kad jie viešai deklaruotų tokį „optimizmą“?
Jei dar kalbant apie politikų santykį su korupcijos tema, tai jis maždaug toks: dažnai žadėti pažaboti ją einant į rinkimus, o paskui, patekus valdžią, kalbėti taip, lyg dar būtum kandidatas arba opozicionierius.
Tai iš dalies, žinoma, objektyvu, nes tai suponuoja viešosios politikos diskurso lėkštumas. Rinkėjai nesigilins į ilgas analizes ir programas. Jie pastebės politiką, kuris nuolat, kaip savo vizitinės kortelės dalį, reklamuoja vieną arba dvi priemones. Pvz., - „vieno kontakto“ (arba „vieno langelio“) ir tarnautojų kodeksas. Savaime lyg ir gerai, tačiau pavienės tokio pobūdžio naujovės nieko neduos. Reikalinga ištisa sistema.
- Kokie būtų svarbiausi sistemos dėmenys arba kur atskaitos taškas?
- Prisiristi reikia, manau, visų pirma prie vertinimų. Politikoje tai svarbiausias dalykas. Reikia susirasti orientyrą, pagal kurį matuosi diegiamų priemonių efektyvumą. Dabar situacija paradoksali. Korupcijos žemėlapis, kurį pasiūlė „Transparency International“ Lietuvos skyrius, yra naudojamas ir STT, bet daugiau nieko, kaip ir nėra. Gal nereikėtų valstybei ir visuomenei priklausyti nuo vienos nevyriausybinės organizacijos sugalvoto vienintelio orientyro?
- Šiuo metu kaip tik girdime, kad premjerui Gediminui Kirkilui jūsų vertinimai nebetinka ir bus ieškoma kitų.
- Labai būtų gerai, jei taip ir būtų. Svarbu, kad kokie nors vertinimai būtų pateikiami. Tada būtų apie ką kalbėtis ir dėl ko ginčytis.
- O dabar su jumis nesikalbėjo? Dėl paskelbto korupcijos suvokimo indekso, kuris ir sukėlė ministro pirmininko pyktį?
- Ne. Tačiau aš pasikartosiu – būtų labai gerai, kad pateiktų kokį nors kitą vertinimą, kriterijų, sistemą. Dabar mūsiškis netinka, o kitų nėra.
Man, tiesą sakant, susidarė įspūdis, kad G. Kirkilas išvis nesuprato paties indekso ir kaip jis atsirado. Jis, manau, pervertino mūsų vaidmenį, kuris čia gana menkas. Mes tiesiog paėmėme solidžių organizacijų skaičius ir per matematinę formulę apskaičiavome išvestinį indeksą. Populiariai sakant, jis net šiek tiek „parazitinis“. Jei tos organizacijos, kurių kiekviena yra pasaulinio mąsto „smegenų tankas“ netinka – galima kiekvieną jų atskirai ar visas kartu kritikuoti. Galima kažką pasirinkti. Dabar gi – tiesiog pykstama, kodėl išvis atsirado kažkoks vertinimas.
Mes,beje, su kai kuriais kolegomis užsienyje diskutavome ir įrodinėjome, kad kalbant apie Lietuvą, mūsų korupcijos žemėlapis yra tikslesnis ir su mumis net iš dalies sutiko, tačiau pabrėžė, jog ten taikoma pasaulinė metodika, leidžianti surasti bendrą vertinimų vardiklį bent 200 šalių. Jei mums niekas netinka – pateikim savą vertinimą, o ne vaidinkim įsižeidusius.
- O gal čia yra nenoras suprasti?
- Įdomus klausimas. Lyg ir niekad nelaikiau jo priešišku mūsų organizacijai. Man buvo siūlyta tapti jo visuomeniniu konsultantu, bet mūsų valdyba nutarė, jog geriau visgi likti nepriklausomais. Tiesa, dirbti tarnybinės etikos komisijoje sutikau. Daug visokių pasiūlymų buvo dalyvauti darbo grupėse, bet iš ten greitai ateina noras pasitraukti, nes posėdžiai be jokių pasekmių ir progreso vyksta ištisais mėnesiais.
- Jus dar kaltina, kad nieko nesiūlote ir vengiate konkretaus darbo.
- Manau, kad į tokias organizacijas, kaip mes, kai kada žiūrima sureikšminant. Kai mums siūlo kažkur dalyvauti, visada pabrėžiame savo kompetencijas: vienas žurnalistas, viena kriminologė, vienas politologas. Mes turime savo nišą ir joje dirbame, bet įsibrauti į valdžios aparatą, stumti įstatymų pataisas mes netgi neturim nei resursų, nei galimybių ir tą atvirai deklaruojame. Sisteminių antikorupcinių priemonių diegimui reikia daug darbo, išteklių, analizės. Įsivaizduoju, kad modernioje valstybėje turi būti rasti tam reikalingi kompetentingi apmokami specialistai.
Mes siūlome, tačiau reakcija į tai ir gimstančios politikų iniciatyvas kartais glumina. Pavyzdys: pateikėme pasiūlymą, kaip atpiginti partijų rinkimines kampanijas ir tuo pačiu praskaidrinti jų finansus. Būdas taikomas daugelyje šalių, net labai liberalių, tokioje kaip Didžioji Britanija – įpareigoti licencijuotus transliuotojus kažkiek laiko skirti politinei reklamai. Juk tai 80 proc. visų partijų išlaidų. Aišku, būtų nepasitenkinimo iš lėšas prarasiančių transliuotojų, bet tokia praktika yra. Vietoje to sulaukėme B. Vėsaitės siūlymo transliuoti politikų vaizdo klipus. Tai juokinga, nes neaišku net kas yra klipas pagal teisinį apibrėžimą. Iš esmės – bet kokia nufilmuota ir sumontuota medžiaga. Jei pabandai teisiškai reglamentuoti – nusivažiuoji iki absurdo. Tačiau politikams labai norisi kažką efektingo pasakyti.
- Ką galėtumėte pasakyti apie konkrečias sritis – pavyzdžiui viešųjų pirkimų praktiką? Čia beveik visi jų dalyviai žino, kad daugelis pateikiamų pasiūlymų yra sutartiniai, fiktyvūs – iš esmės korupciniai. Turiu omenyje tariamai konkuruojančių firmų privalomus tris pasiūlymus, kai vykdoma kokia kainų apklausa. Visi gimsta ten pat, paskui draugiškai sutarus sudedami kolegų-konkurentų, kitą kartą atsilyginsiančių tuo pačiu, parašai, antspaudai su neva didesnėmis kainomis ir procesas važiuoja. Visi žino ir daugelis mielai žaidžia šį žaidimą.
- Vėl ta pati situacija. Niekas neanalizavo įdiegtų priemonių efektyvumo ir net nenori to daryti. Mes atlikome tyrimą, kurio duomenimis, kas 4-tas įmonės vadovas sako, jog kyšis yra puikus būdas laimėti viešojo pirkimo konkursą. Kai parodėm rezultatus Viešųjų pirkimų komisijai, ji atkirto: remiatės gandais, nes nėra nei vienos sėkmingos bylos teisme dėl tokių dalykų.
Lėšos šioje srityje gali būti pavagiamos nemažos. Jei viešųjų pirkimų apimtis yra 6 mlrd., o Pasaulio bankas teigia, jog vidutiniškai korumpuotose šalyse pavagiama iki 30 proc. viešųjų pirkimų lėšų – skaičiuokite.
Tyrimas rodo problemą esant. Pirmiausia, vėlgi, reikia situacijos analizės. Valstybės vadovų vietoje padėkočiau ir sakyčiau: ačiū, dabar jau mes imsimės darbo.
Juk čia reikia išanalizuoti viską: mastą, pobūdį, apimtis, schemas, kryptis, tendencijas, pašalinius efektus, kuriuos sukelia viena ar kita priemonė.
Ligi šiol neturime Viešųjų pirkimo politikos gairių. Tai vienas svarbiausių dokumentų su kuriuos susipažįsta kiekvienas naujas organizacijos vadovas Vakaruose. Ten būna visa analizė, sėkmių ir nesėkmių, gerų ir blogų pavyzdžių istorija.
Mūsuose vėlgi imamasi vienos priemonės, kurią kažkas sugalvojo, kaip panacėją. Dabar sugalvota centralizacija. Ji turi savo privalumų ir minusų. Kai kurioms organizacijoms tai per lėtas ir netinkamas mechanizmas. Pati savaime ji nieko nepakeis. Rimtos ligos negalima gydyti vien amputacija ar vien aspirinu.
- Tai kas lemia, jog trūksta sisteminio požiūrio, analitinio darbo? Kas turi tai daryti?
- Be abejo, tai visų pirma specialiųjų tarnybų užduotis. Skaičiau STT raštą, kur kreipiamasi į tris nevyriausybines organizacijas ir kelis universitetus, lyg „šaukiantis pagalbos“, kad siūlytume priemones. Sąrašas skurdus ir nežinau ką kuris iš jame įvardintų subjektų galėtų patarti, pvz., apie sveikatos sektoriaus specifiką? Valstybės specialiosios tarnybos yra silpnos ir demoralizuotos.
- Ką apie specialiąsias tarnybas, aplinką kurioje jos veikia visgi pasakė VSD skandalas? Kad ir ką bekalbėtume, skandalo esmė buvo kažkur esanti, bet nerealizuojama informacija apie korupciją?
- Čia tikrai svarbus atvejis, kuris aiškiai iliustruoja, kuo mažoji korupcija skiriasi nuo didžiosios. Viena, kai duodamas kyšis policininkui, neoficialiai atsilyginama gydytojui, „perkalbamas“ inspektorius.
Didžioji korupcija – tai ištisi korumpuoti tinklai. Anksčiau maniau, kad kalbos apie valstybės užvaldymą perdėtos ir tai nelabai įmanoma dėl pačios žmonių prigimties. Sukurti tokį, tarp daugelio žinybų ir pakopų įtaką turintį darinį nėra lengva ir atrodytų reikia daug energijos. Tačiau jis veikia. Įvairiose institucijose, ne kyšiais, o įvairiausiais bičiuliškais ryšiais susijęs klubas veikia. Būdami įvairiose tarnybose, žiniasklaidoje ir galios struktūrose jie įtakoja pačią teisėkūrą, o juolab įstatymų įgyvendinimo praktikas.
Sociologiniai tyrimai daug naudos šioje srityje neduoda. Žmonėms sunku suprasti kas iš tiesų vyksta ir kokiu būdu bei mastu veikia tokie dariniai. Mes patys su tuo susidūrėme tik vieną kartą, kai domėjomės Elektros energetikos įstatymo pakeitimo įstatymo 43-u straipsniu. Mums pakako paklausti ar tai, jog elektros kainą leidžiama sieti su buhalterine tiekėjo turto verte, nėra galimybė piktnaudžiauti ir gavome aršų atkirtį iš dviejų nacionalinių dienraščių. Taip tokie tinklai ir veikia.
Tai vėlgi specialiųjų tarnybų agentų ir analitikų ilgalaikio darbo sritis. Aš, tarkime, galiu tik spėti, kad Maxima Lt, norėdama naudos iš gigantiško energetinio projekto, gali sutarti su Lietuvos ryto korporacija ir G. Kirkilu, kad žiniasklaidai bus duota daug reklamos, o ji parems G. Kirkilo rinkimų kampaniją, tačiau gauti tam įrodymų, kurie juridiškai kažką reikštų – beįveik neįmanoma. Valstybės sandara, deja yra silpna ir nėra pakankamai tokių schemų narpliojimu ir analize užsiimančių pareigūnų.
- VSD atveju jų lyg ir buvo. Informacija buvo surinkta, tačiau jos neleista realizuoti, o pareigūnai dėl šio savo įdirbio praktiškai išvaikyti. Ar nenutinka taip, kad specialioji tarnyba virsta tarsi uždaru buteliu, kuriam teieškoma kuo geresnio kamščio, kad jis neiššautų?
- Taip ir yra. Žinoma, specialioji tarnyba niekada nebūna atvira. Ką daryti, jei vadovas tampa tuo kamščiu? Čia jau politikų sugebėjimo išnaudoti jiems suteiktas galias klausimas. Aišku, tarp politikų taip pat gali matytis tos korupcijos pėdsakas, bet iš esmės tik efektyvi parlamentinė kontrolė yra tinkamas mechanizmas tokiai situacijai išspręsti. Man gali labai nepatikti Seimo sudėtis, Darbo partija ar dar kažkas, bet negalima taip niekinti žmonių, kurių išrinktai atstovybei drįstama pasakyti, kad tokie dalykai ir tokia informacija – ne jos reikalas. Kas tai tuomet per demokratija?
Žinoma, politikai, jei neįmanoma įrodyti ir tiesiogiai paveikti institucijos vadovo dėl tikrosios priežasties, visada gali rasti ir kitą dingstį. Nuo ne taip parašytos ataskaitos, rašto ar formalaus pažeidimo. Tai jau menas išnaudoti galias.
- Kaip visuomenė gali įtakoti šiuos procesus? Ir ar matote tą garsiąją politinę valią, kuri galėtų imtis tą valstybės sandarą stiprinti?
- Kol kas ta valia gali tik apie save pakalbėti. Kalbėjau su kolegomis iš Portugalijos. Ten jie prieš kelis dešimtmečius ėmėsi diegti demokratiją, devintame praeito amžiaus dešimtmetyje įstojo į ES ir sako, kad dar prieš 20 metų buvo galima vairuotojo pažymėjimą policininkui paduoti su banknotu, o šiandien už korupciją į kalėjimą metami ir politikai.
Mūsų valstybė dar jauna ir visi bandymai iškrapštyti rimtą politiko korupcinę veiklą buvo nesėkmingi. Ponas Junokas neteko darbo, dabartinis direktorius yra tikras, kad jo neteks.
Kalbant apie visuomenės vaidmenį, tai tam tereikia daugiau aktyvių žmonių. Juk korupciniame tinkle daug žmonių neveikia. Esmines permainas visuomenėje visada įtakoja 1-2 procentai aktyvių veikėjų, dar koks dešimt procentų supranta kas vyksta.
Lietuvoje gal dar mažiau suprantančių ir norinčių į tai gilintis. Žmonės vis dar per daug laiko išeikvoja minimaliai gerovei užsitikrinti ir jaučiasi nesaugūs. Jūs skaitote Seimo NSGK surinktą VSD veiklos tyrimo medžiagą? Gilinatės? Puiku. Dirbate agento darbą. O kiek dar žmonių ją skaitė ir kiek turi laiko gilintis? Tai ir politinei valiai nėra iš kur atsirasti.
Ciniška sakyti, bet gal, kai daugiau žmonių emigruos ir žmogus nebebijos prarasti darbo, žinos, kad jį vis tiek priims, atsiras didesnis interesas domėtis visuomenės problemomis ir aktyviai veikti. Kai daugiau žmonių pasijus įsigiję visus pagrindinius reklamoje matomus daiktus ir už juos galį be įtampos sumokėti, atsiras ir daugiau drąsos. Tada ir įbauginti žmogų kokiu nors apšmeižimu bus daug sunkiau.
Pabaigai galiu pasakyti, kad gyvenam visai neblogoje šalyje. Tikiu, kad korumpuotiems tinklams patarnaujantys pareigūnai gal ir klausosi mūsų pokalbių, gali organizuoti kažkokią juodinimo kampaniją, bet neliečia fiziškai. Ir tai nuostabu, nes mūsų kolegos iš kai kurių kitų šalių bijo dėl savo gyvybės tikrąja to žodžio prasme.
