Jolanta Kryževičienė, LRT Kultūros laida „Naktinis ekspresas“, LRT.lt
Slaptas informacinis ir ideologinis karas daug pavojingesnis nei atviros provokacijos, bet jo tikslas – ne vien kultūra, sako Kultūros industrijų centro „Menų spaustuvė“ direktorius Audronis Imbrasas. „Rusijos tikslas, veikiant per kultūrą, visuomenes, pakertant jų savigarbą, pasitikėjimą savimi, supriešinant viduje, įvedant tam tikrus destruktyvius elementus, tas, kad Europos Sąjunga byrėtų, nebūtų stipri“, – pabrėžia jis.
Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto dėstytojo, politologo Nerijaus Maliukevičiaus nuomone, karą kultūros lauke reikėtų vadinti pseudokultūros ar popkultūros politika, kuri glaudžiai susijusi su geopolitiniais Kremliaus interesais: „Tai lengviausias kelias, nes Kremliui svarbu, kad poveikis būtų nukreiptas į mases, o ne į siaurą intelektualų ratą. Intelektualai yra svarbus politikos taikinys, bet prioritetas vis dėlto – masės.“
– Ar iš tikrųjų per tam tikrus kultūros kanalus vyksta slaptas karas?
N. Maliukevičius: Man atrodo, kad karas akivaizdžiai vyksta. Gal jis ir nematomas, bet strateginiuose Rusijos užsienio reikalų ministerijos dokumentuose, užsienio politikos koncepcijoje netgi nurodytas savotiškas strategijos pavadinimas – užsienio politikos įgyvendinimo humanitarinės technologijos. Jos apima tiek žiniasklaidos politiką, tiek darbą su tėvynainiais, tiek kultūros rėmimo politiką. Tik, sakyčiau, tai ne kultūros politika, o pseudokultūra, arba popkultūra, glaudžiai susijusi su Kremliaus geopolitiniais interesais.
A. Imbrasas: Dabar lengviau šnekėti, kai yra daug faktų, nes Rusija atvėrė savo kortas šiais metais veikdama Ukrainoje. Bet tuo, ką kai kurie kultūrininkai kalbėjo prieš 5–6 metus, visuomenėje mažai kas tikėjo, o dabar tai akivaizdu.
– Teigiate, kad tas karas prasidėjo ne su Ukrainos įvykiais, o turi ilgą istoriją?
A. Imbrasas: Teigčiau, kad jis prasidėjo mėginimais paveikti mūsų visuomenę: ją skaldyti, veikti jos gebėjimą gerbti save, šnekėtis tarpusavyje ir t. t. Tai prasidėjo maždaug prieš 10 metų, atsiradus „1 Baltijskij kanal“, ėmus remti rusų kultūros rusų renginius (kas šiaip jau nekeltų kažkokių įtarimų), pradėjus vykdyti tam tikrą destrukcinę veiklą Lietuvos visuomenėje ir t. t. Dabar jau žinome, kaip iš tikrųjų veikiama, kaip kuriami Rusijos propagandos mitai dėl įvykių Ukrainoje, kaip Lietuvoje netgi pakartojami tie patys naratyvai (be abejo, bendresne prasme, ne tik kultūros), kaip veikia interneto komentatoriai. Galėčiau vardinti Lietuvoje įvykdytas pastarųjų 5–6 metų operacijas, kurios susijusios su kultūra arba kultūros žmonėmis.
– Galite pateikti pavyzdžių? Juk mums šiandien svarbu ne kažką gąsdinti ar kurti baubus, bet pakalbėti apie tai, kaip atpažinti tai, kas vyksta.
A. Imbrasas: Tarkim, dabar daugumai žmonių jau aišku, kad Lietuvoje buvo vykdoma tam tikrų jėgų kampanija prieš skalūnų dujų išgavimą. Be abejo, dalis žmonių ją vykdė tiesiog dėl savo įsitikinimų, bet kažkodėl tie patys žmonės figūravo ir Garliavos istorijoje, kurią vadinu Garliavos realybės šou. Netgi naratyvas panašus: čia – maža mergaitė, o Ukrainoje nacionalistai buvo nukryžiavę mažą berniuką. 2009 m. vykusi „Vilniaus – Europos kultūros sostinės“ istorija, dabar visiškai akivaizdu, buvo ne kas kita, kaip poveikis prieš Lietuvą, nors ir pati visuomenė, ir žiniasklaida dar nesugebėjo to atpažinti. Per tai paveikta mūsų savigarba, daužta per tą sluoksnį, kuris stovėjo Lietuvos atsiskyrimo nuo Tarybų Sąjungos priekyje. Be to, tose operacijose dalyvavo tie patys žmonės, veikė tos pačios žiniasklaidos priemonės, buvo ta naudojama ta pati metodika.
N. Maliukevičius: Sovietų Sąjungos griuvimo laikotarpiu buvo formuluojamos tam tikros propagandinės užduotys Suomijai. Įdomu tai, kad dabar šis dokumentas paviešintas ir sąskambiai su šiais laikais stebinantys. Viena užduočių, pasak Sovietų Sąjungos Komunistų partijos vadovybės, – užtikrinti, kad į Suomijos kabelinius tinklus būtų pateikiama televizinė produkcija, kad vyktų tam tikros literatūros sklaida, kad būtų vykdomas darbas su jaunimu. Kritikuojama, kad ankstesnis propagandinis darbas buvo neefektyvus, reikia jį atnaujinti, reikia į Suomiją siųsti koncertuoti populiarius atlikėjus ir pan.
– Bet kalbama daugiau per popkultūrą?
N. Maliukevičius: Taip, tai lengviausias kelias į jaunimą, į mases, nes Kremliui svarbu, kad tas poveikis būtų nukreiptas į mases, o ne į siaurą intelektualų ratą. Intelektualai yra svarbus politikos taikinys, bet prioritetas vis dėlto – masės.
– Koks tokio darbo tikslas?
A. Imbrasas: Tikslas yra platesnis nei kultūra. Šiuo metu Rusijos tikslas, veikiant per kultūrą, visuomenes, pakertant jų savigarbą, pasitikėjimą savimi, supriešinant viduje, įvedant tam tikrus destruktyvius elementus, yras tas, kad Europos Sąjunga byrėtų, nebūtų stipri. Tik atkreipčiau dėmesį į tai, kas vyksta pačioje Rusijoje. Kaip žinote, garsųjį laišką pasirašė būtent daugiau nei 500 kultūrininkų. Klausimas, kodėl Rusijos valdžia nusprendė imti būtent kultūrininkus – ne medikus, ne teoriškai garsesnius sportininkus, ne mokslininkus? Tai rodo, per ką lengviausia ir veiksmingiausia siekti tikslų. Tai, kas Rusijoje vyko po to laiško, vėlgi yra tam tikras visuomenės skaldymas: šnekėjimas už tradicines, dvasines vertybes, pasisakymas prieš šiuolaikines, ypač Vakarų, vertybes, prieš „gėjus“ ir t. t. Ši linija buvo tęsiama pačioje Rusijoje, vyko išpuoliai prieš šiuolaikinius režisierius, šiuolaikinės kultūros atstovus, Rusijoje nuo pavasario svarstomi Rusijos kultūros politikos pagrindai. Taip pat priminsiu, kad panaši linija matoma kai kuriose kitose šalyse (pvz., Prancūzijoje Marine Le Pen), be to, ji susijusi su vadinamųjų nacionalistinių ar tautinių jėgų atėjimu. Tokius pačius signalus matau Lietuvoje: tai šiek tiek liečia ir biudžeto mažinimus, peržiūrėjimus, kai kuriuos mokestinius dalykus. Jie labai gražiai rodo tai, kad tos jėgos šalyje bando palaikyti Rusiją ir pan.
– Bet kalbėti apie kultūrą turbūt nėra taip paprasta, kaip apie politinius ar socialinius dalykus? Kovą planuojamas aukšto lygio atlikėjo Vladimiro Spivakovo ir jo orkestro koncertas. Kaip tai vertinti?
N. Maliukevičius: Manyčiau, kad gana paprasta, vis dėlto kultūros žmonės patys deklaruoja, kad taip daro. Jie nori atskirti savo kultūrinę veiklą nuo politikos, bet kartais ar dėl kažkokių projektinių minčių, ar biudžeto planavimo staiga politiką sumaišo su savo kultūrine veikla. Kalbu ir apie V. Spivakovą, ir apie tą patį kultūrininkų laišką su parašais dėl Krymo – jeigu jie pasirinko tokį kelią, tai akivaizdžiai susidurs ir su tam tikra reakcija. Siūlyčiau prisiminti, kaip prieš kelis mėnesius vyko V. Spivakovo koncertas Niujorke. Ten buvo piketai, dideli protestai, nes ukrainiečių bendruomenė Amerikoje didžiulė. Jis pasirinko tokį kelią, todėl susidūrė su tam tikra politine reakcija. Manau, kad tai natūralus procesas, o jei kultūrininkai atsiriboja nuo tos politikos, tada, suprantama, nėra jokios problemos.
– Vadinasi, jei menininkas pasirašo tokią politiką palaikantį raštą, tai yra politiniai žaidimai?
A. Imbrasas: Be abejo. Tie, kurie pasirašo, tai puikiausiai supranta. Teko šiek tiek bendrauti su kai kuriais pasirašiusiaisiais – jie puikiai supranta, ką daro. Vieniems tai yra kompromisas, kiti taip ir mano, kaip pasirašė. Tai – dalyvavimas politikoje, todėl sakyti, kad, kai jie atvažiuoja koncertuoti, mes turime atskirti meną nuo politikos, visiškai netinka. Kita vertus, nereikėtų daryti tiek reklamos ponui Spivakovui, nes jis dažnas svečias Lietuvoje ir tikrai nieko nauja nevyksta. Tai – procesas. Negalima pasakyti, kad anglai – gerai, rusai – negerai, amerikiečiai – gerai, prancūzai – negerai. Į Lietuvą atvažiuoja įvairių menininkų (ne taip dažnai, kaip norėtųsi, bet pakankamai dažnai), bet reikėtų ir norėtųsi tam tikro balanso. Antra, kaip kultūros lauko operatorius galiu pasakyti, kad dalis taisyklių, kurios galioja kultūros finansavimui Lietuvoje, blokuoja didelių tarptautinių projektų su Vakarais vykdymą. Kyla klausimas, kur visuomenės ir mūsų politikų išmintis ir protas. Nors iš tikrųjų su Rusija gana lengva šnekėti ir daryti.
– Kodėl lengviau? Jie tiesiog pigiau parduoda savo produktą?
A. Imbrasas: Ne, su vakariečiais reikia šnekėti iš anksto, o tada reikalingi kiti finansavimo ciklai ir t. t. Kai kalbama su Rusija, kažkiek padeda ambasada. Pavartęs Rusijos teatro sąjungos interneto svetainę, randu programų, skirtų NVS ir Baltijos šalių teatralams. Kaip ir nieko blogo, bet labiau pasiknaisiojęs randi, kad tai finansuojama iš šaltinių, skirtų daryti Rusijos minkštajai įtakai. Taigi riba yra labai išplaukusi, neįmanoma pasakyti, kur įtaka, kur ne. Visada reikėtų vertinti savo protu, nežiūrėti į pirmą pasitaikiusią antraštę, analizuoti, žvelgti šiek tiek giliau ir ieškoti kitų šaltinių.
– Bet ar nėra susiformavusių tam tikrų fobijų? Prieš keletą metų netgi europarlamentarai sakė, kad, kur nors tarptautinėje erdvėje pradėjus kalbėti apie pavojus iš Rusijos, juos išvadindavo rusofobais. Dabar situacija pasikeitė, bet kyla ginčų net ir Lietuvoje, tarkim, dėl Žaliojo tilto skulptūrų, dėl Aleksoto tilto sovietinių ženklų, kai kurie komentatoriai taip pat teigia, kas čia per baimės, kas per pavojai, kad jų nėra. Kaip Jūs tai vertinate?
N. Maliukevičius: Sakyčiau, svarbu neprisiimti kraštutinės pozicijos, kad pavojaus nėra arba pavojus neįtikėtinai didelis, kad reikia viską drausti arba užimti kažkokią liberalią poziciją, absoliučiai viską leisti ir pan. Yra tarpinės pozicijos, kai turi suprasti, kaip tokia politika suvokiama Kremliuje, kaip ji remiama, subsidijuojama, kokių tikslų siekiama. Turėtume ugdyti gebėjimus atpažinti tokių projektų ar kultūrinės veiklos galimą poveikį, ir tiek. Manau, kad svarbiausia, jei šnekame apie kultūros ir žiniasklaidos erdvę, gebėti atpažinti propagandą žiniasklaidoje, kultūros ir politikos susiliejimą, ugdyti visuomenės gebėjimus dekonstruoti tas švelniąsias grėsmes.
A. Imbrasas: Dabar jau sunku sakyti, kur baimės, kur ne. Nes labai lengvai iš tikrųjų manipuliuojama žiniasklaida, mes žinome, kaip dirbama Vakarų žiniasklaida, turėtų turėti du ar tris šaltinius. [...]
N. Maliukevičius: Kalbant apie fobiją ar rusofobiją, yra labai tikslingai istoriškai suformuluotas Rusijos polittechnologų konceptas – t. y. nurašyti visus kritikus į tam tikrą rusofobų grupę, marginalizuoti juos. Šnekėjimas apie fobijas pastato mus į tam tikrus loginius spąstus, labai naudingus Kremliui. Prisiminiau neaiškumą dėl Malaizijos lėktuvo. Tai – Rusijos propagandos genialumas, kaip apskritai formuluojamas „Russia Today“ naratyvas. Tarkim, kad gal tai nėra vien lėktuvo katastrofa, gal ten buvo numušta kitaip, gal ten lavonai skrido... Pati „Russia Today“ tezė yra „Question More“ (žvelk giliau). Tai – savotiška strategija, kuri normalią tiriamąją žurnalistiką paprasčiausiai korumpuoja, padaro iracionalią: yra daugelis tiesų ir tikrosios tiesos nebelieka. Tada šnekėdamas visus gali nurašyti į rusofobus ar kitus.
A. Imbrasas: Pateiksiu du faktus ir paklausiu, kaip vertinti. Gerai žinoma, kad 12 ar 13 sezonų į Lietuvos baleto nacionalinę trupę nebuvo įsileidžiamas joks vietinis choreografas, daugiausia spektaklius statė choreografai iš Rusijos. Ar tai pastebėti ir konstatuoti yra rusofobija, ar ne? Antras pavyzdys – panašiu metu įvyksta trys lietuvių teatro režisierių premjeros užsienyje: Rimo Tumino – Maskvoje, Eimunto Nekrošiaus – Italijoje, Oskaro Koršunovo – Norvegijoje. Lietuvos kultūros ministras nuvažiuoja tik į premjerą Maskvoje. Ar tai rusofobija, ar ne?
– Be abejo, ne. Man atrodo, apie tai daug daugiau reikėtų kalbėti viešoje erdvėje. Taigi dar kartą noriu paklausti, kaip mums atpažinti svarbius būdingus bruožus, pagrindinius momentus?
N. Maliukevičius: Man atrodo, vienas esminių yra sovietinės nostalgijos naratyvas, kuris per kultūrinius, žiniasklaidos projektus ar kitas iniciatyvas išlaiko visos regionų auditorijos sovietinę nostalgiją. Jei tai matai, turėtum, ką daryti: gilintis, kodėl šie kultūrininkai atvyko, kas juos remia, koks yra finansavimas. Gal tada pamatytum tam tikras Rusijos ministerijų iniciatyvas ar fondus, kurie visa tai tikslingai remia, kad būtų skleidžiama sovietinė nostalgija.
A. Imbrasas: Atsispausdinau vieną citatą – ukrainietė žurnalistė Tetiana Matychak, viena iš projekto „Stopfake“ įkūrėjų, sako: „Pirmiausia – netikėkite antraštėmis. Pasitaiko, kad antraštė išvis prieštarauja straipsnio turiniui. Taigi patikrinkite antraštę ir pirmąjį paragrafą, nes būtent čia skelbiama esminė informacija. Tada atkreipkite dėmesį į šaltinius, kurie pateikia naujienas. Jei šaltinis apskritai nenurodytas, tai jau rimta priežastis suabejoti informacijos tikrumu. Taip pat gali būti, kad visi žurnalistų pašnekovai kalbinami bendromis temomis, o apie pagrindinę naujieną nieko nepasako. Tada galima įtarti, kad žurnalistai pateikia gandus.“ Gali būti, kad kalbinami ekspertai nieko neturi bendra su problema, apie kurią kalbama straipsnyje arba medžiagoje, todėl reikia analizuoti. Kita vertus, žiūrovui jokio skirtumo, į kokį spektaklį ar kieno koncertą eiti, jis nepuls to analizuoti. Bet mes čia gyvendami iš tikrųjų galime rinktis ir galvoti, kokia mūsų visuomenė ir ką norime sukurti. Galiu pasakyti, kad tautiečiai, dešimt ar penkerius pagyvenę kažkur kitur, grįžę čia pastebi, kad mūsų viešojoje erdvėje pilna rusiškos kultūros. Mes, čia gyvendami, to nepastebime. Galima sakyti – jie fobai? Bet tada kodėl dalis žmonių iš čia bėga ir randa priimtinesnę terpę Londone, Paryžiuje, Amsterdame ar Briuselyje? Nors ten irgi rusų kultūros pilna.
– Bet, net jei kalbame apie intelektualų sluoksnį, „Facebook`e“ galime pastebėti, kad dažnai dalijamasi informacija būtent iš įvairių Rusijos portalų.
A. Imbrasas: Ne tik „Facebook`e“. Atsiverskite pagrindinių laikraščių svetaines, televizijų programas. Nežinau visų verslų, negaliu analizuoti, matyt, dalis informacijos lengviau prieinama. Rusija labai stipri propagandos skleidimo srityje, nes puikiai suvokiama, kaip veikia žiniasklaida, kaip sklinda naujienos. Kai apie kažkurią Rusijos asmenybę buvo paskleista informacija, labai aiškiai daranti poveikį, parašiau vieno portalo redaktoriui, kodėl jie tai daro taip tiesiogiai. Atsakymas buvo – žmonės domisi šituo asmeniu, todėl mes turime spausdinti.
– Tai – aklumas?
N. Maliukevičius: Manau, daugelis tikėjosi, kad kelias atgal į Europą bus greitas ir trumpas. Pasirodo, taip nėra. Mes galvojame, kad įstosime į ES, į saugumo organizacijas ir viskas išsispręs. Toli gražu, mes matome, kad energetika mus toliau laiko šioje erdvėje ir kad ji yra tikslingai politiškai motyvuojama mus išlaikyti. Lygiai taip pat – kultūrinė, žiniasklaidos politika ir mūsų kalbiniai gebėjimai. Žinoma, norisi, kad kelias atgal į Europą būtų greitesnis, bet panašu, jog dar reikės mažiausiai dešimtmečio ar kartų kaitos, kad mes atrastume balansą. Tačiau jaunoji karta, ypač kalbinių gebėjimų prasme, labai ryškiai rodo dinamiką – rusų kalba tiesiog iškrinta iš gebėjimų ir tai natūraliai juos įkomponuoja į vakarietišką europinę erdvę.
– Rusija propagandos srityje iš tikrųjų labai galinga ir patyrusi, bet sienų šiandien nepastatysi – yra daug erdvės, kur galima gauti bet kokios informacijos. Kokias priemones Jūs matote? Ką mes patys galime padaryti, kad padėtis keistųsi?
A. Imbrasas: Tai jau tam tikros kultūros politikos klausimas – kiek įmanoma stiprinti bendradarbiavimą su Vakarais, nes jo labai trūksta. Jau minėjau, kad yra daug buhalterinių trukdžių, kurie blokuoja bendrus veiksmus ir bendras programas su Vakarų Europa. Dar norėčiau paminėti atpažinimą. Rusija parodė puikų pavyzdį – balti humanitarinės pagalbos automobiliai, po kuriais slepiasi ginklai, kariai. Labai dažnai Lietuvoje kalbama apie skaidrumą, atvirumą, o iš tikrųjų ten slepiasi visai kiti dalykai. Nesakau, kad sąmoningai, bet iš tikrųjų yra labai daug trukdžių, neleidžiančių normaliai bendradarbiauti su Vakarų Europa, nors ir esame ES nariai. Mano žiniomis, dar 2009 m. yra buvę vizitų į Baltarusijos kultūros ministeriją ir ieškoma bendrų lėšų filmui apie Žalgirio mūšį. Dabar iš viso sunkiai suvokiama, kaip taip galėjo būti. To neturėtų būti.
N. Maliukevičius: Manau, tai valstybinės politikos, kultūros rėmimo politikos ar pliuralizmo, kultūros kūrimo politikos dalis. Tai – prerogatyva. Manau, kad mes nuvertiname netikėtus sprendimus. Su kolege iš Estijos žiniasklaidos diskutavome, ką galima pritaikyti kaip kontrpropagandą. Tai – humoras. Mes turime puikų „Dviračio šou“ pavyzdį, kaip agresyvią propagandą galima paprasčiausiai dekonstruoti per humorą. Beje, tai daro ukrainiečiai, amerikiečiai ir kiti.
