Agnė Kairiūnaitė, LRT „Klasikos“ laida „Manasis aš“, LRT.lt
„Nemažai moterų linkusios įkliūti į pernelyg didele priklausomybe pasižyminčius tarpasmeninius santykius. Pasaka apie undinėlę perspėja, kas gali nutikti, jei tapsi per daug priklausoma nuo kito žmogaus, jei jį sureikšminsi iki begalybės, padarysi savo pasaulio, savo sielos centru. Vis dėlto sielos centras turi būti tu pats“, – sako gydytoja psichiatrė psichoterapeutė Agnė Kirvaitienė.
Pasak pašnekovės, didžiausia „undinėlių sindromą“ turinčių moterų tragedija yra ta, kad jos ieško ne vyro, o objekto, kuris atstotų motiną ir motinišką rūpestį: „Dėl vaikystėje patirtų santykių, meilės stokos ji pati, visiškai to nesuvokdama, į sutiktus vyrus projektuoja lūkesčius, kurie buvo skirti motinai. Todėl undinėlė pasmerkta nesėkmei.“ Tokios moterys, anot A. Kirvaitienės, tampa priklausomos tarsi kūdikiai, nors vyrai nori šalia savęs turėti žmoną, galinčią išklausyti ir padėti.
– Viename savo tekste analizuojate pasaką „Undinėlė“. Kas Jums šioje pasakoje atrodė aktualu, kad norėjosi į ją pažvelgti giliau?
– Mintis apie „Undinėlę“ buvo labai spontaniška, gimė savaime. Tą tekstą „nešiojau“ kelerius metus ir tik paskui jį užrašiau. Patraukė idėja apie tai, kad undinėlės simbolis (pusiau žuvies, pusiau moters vaizdinys) iš tikrųjų kalba apie kažkokį neužbaigtą procesą, neužbaigtą moters gyvenimo istoriją, identifikaciją. Tai buvo pagrindinė idėja, kuri sujungė visas mintis ir tapo perspėjimu moteriai, kad kartais galima užstrigti savo moteriškose identifikacijose ir tapti undinėle. Juk undinėlei baigėsi labai liūdnai: mylimasis ją paliko, susirado kitą, o ji tapo ore plevenančia meilės dvasia, kuri padeda kitiems, bet asmeninės laimės niekaip negali susikurti. Iš tikrųjų liūdna istorija, iš kurios daugelis galėtų pasimokyti.
– Pasakose užkoduota įvairių pamokų, pranešimų. Kokias ryškiausias pamokas pateikia „Undinėlės“ istorija?
– Manau, kad tai pasaka apie tokius moteriškus spąstus. Nemažai moterų linkusios įkliūti į per daug sureikšmintus tarpasmeninius santykius, santykius su vyrais, meilės santykius. Pasaka apie undinėlę perspėja, kas gali nutikti, jei tapsi pernelyg priklausoma nuo kito žmogaus, jei sureikšminsi jį iki begalybės, padarysi savo pasaulio, visatos, sielos centru. Tai gali visiškai neatsipirkti, nes sielos centru visada turi būti pati sau, turi mylėti save – tik tada sveika meile, tiek pat, kiek ir save, galėsi mylėti kitą žmogų. „Mylėk savo artimą kaip pats save“ – auksinė taisyklė, kuri galioja ir žmonių santykiams.
Ruošdamasi pokalbiui su Jumis, peržiūrėjau ir tą straipsnį, nes senokai turiu mintį apie kelias pabaigas: kaip gali baigtis, kokią identifikaciją moteris gali pasirinkti, t. y. ar ji gali būti gailestinga sesuo, ar ta žmona, kuri iš undinėlės pasiima princą, ar meilės dvasia, ar galų gale ragana. Rašydama straipsnį, iš tikrųjų dar nesuvokiau tikros istorijos pabaigos. C. Jungo analitinė psichologija pasakas analizuoja vienu labai įdomiu būdu, kurį visada verta prisiminti, kai nori suprasti bet kokią pasaką ir pasinaudoti jos išmintimi. Šis būdas – pabandyti į pasaką pažiūrėti kaip į vieno žmogaus istoriją, t. y. visi pasakos veikėjai yra tas pats žmogus. Tas pats žmogus yra ir undinėlė, ir ragana, ir ta kita moteris.
Tai labai svarbu, nes priveda mus prie minties, kad gyvenime viskas kartojasi, kad gyvenime stipriai mylėti gali ne vieną, o dažniausiai kelis kartus, kad iš tikrųjų esi ir naivi undinėlė, ir pikta ragana, ir žmona, ir meilės dvasia. Tiesiog identifikacijos kartojasi – moters gyvenimas vystosi cikliškai. Labai svarbu tai prisiminti: ne užstrigti tuose santykiuose, viename vaidmenyje, bet išgyventi jausmus, kuriuos tau sukelia žmogus, ir eiti paskui juos. O tas jausmas iš užstrigusios plevenančios meilės dvasios gali vėl tave paversti naivia mergaite, kuri vėl gali įsimylėti, vėl labai daug paaukoti. Gali padaryti moterį, kuri nori ištekėti, įprasminti savo santykius. Analizuodami pasakas tuo apsektu, galime daugiausia iš jų pasimokyti.
– Sakyti, kad moteriškosios tapatybės klausimai šiandien aktualūs kaip niekada, turbūt būtų neteisinga? Vis dėlto akivaizdu, kad moteriškoji tapatybė kinta. Kas, Jūsų nuomone, ryškiausiai atsiskleidžia būtent šioje pasakoje?
– Man atrodo, kad moterims visada svarbu meilės santykiai ir jausmai. Bet nenoriu įžeisti nė vieno vyro, nes jiems taip pat labai svarbu meilė ir jausminė dalis. Tai labai žmogiška. Dažnai klausiu pacientų, kas jiems svarbiausia, ir dažniausiai tiek vyrai, tiek moterys sako, kad nori meilės ir dėl jos gali paaukoti ir išsilavinimą, ir karjerą. Taigi meilės trokšta ir vyrai, ir moterys. „Undinėlė“ – pasaka apie tai, kaip toje meilėje galima prarasti save, koks tai stiprus jausmas. Jį galima būtų palyginti su vandeniu, povandeniniu pasauliu – tu negali iš jo ištrūkti, išnerti, įvaldyti kitų savo savybių. Tai labai svarbus perspėjimas, kad gali užstrigti tarp moters ir mergaitės, tarp vandens pasaulio gyventojo ir brandžios moters, kuri turi kojas, gimdą, makštį, normalius seksualinius santykius. Kuri yra laiminga, kuri gali būti laiminga su kūnu, gali eiti tvirtai, savo kojomis, kuri nebijo savo agresyvumo, kuri gali ir savintis mylimą žmogų, ne vien besąlygiškai jam aukotis, kaip padarė undinėlė.
– Besąlygiško aukojimosi pavyzdžių dažnai pastebime ir gyvenime. Tekste pateikiate formulę „gera moteris plius blogas vyras lygu kančia visam gyvenimui“. Kodėl šis scenarijus toks paplitęs?
– Labai sunku atsakyti, bet man tenka nemažai dirbti su moterimis, kurios pernelyg priklausomos nuo tarpasmeninių santykių. Be abejo, kiekviena istorija yra kitokia, dažnai ir priežastys, kurios atvedė iki tos kančios santykiuose, yra kitos. Bet jei bandyčiau analizuoti ir suprasti priežastis, kas čia galėtų būti, turbūt pasakyčiau, kad undinėlė ieško ne vyro. Ji ieško objekto, kuris jai atstotų motiną ir motinišką rūpestį. Čia jos didžiausia tragedija. Dėl vaikystėje patirtų santykių, meilės stokos ji pati, visiškai to nesuvokdama, į sutiktus vyrus projektuoja lūkesčius, kurie buvo skirti motinai. Todėl undinėlė pasmerkta nesėkmei. Įvairiausi dalykai verčia mus priklausyti nuo ko kito ir gera bei sveika priklausomybė nuo žmonių yra būtina, bet per daug priklausomybės mus labai riboja, daro mus nelanksčius ir mes pradedame kentėti (taip nutiko ir undinėlei).
Dalis moterų, kurios ateina pagalbos, būna smarkiai sutrikusios, joms reikia ir vaistų, ir psichoterapijos. Su kita dalimi įmanoma dirbti ir padėti pasveikti vien kalbantis, analizuojant jų vidinį pasaulį. Svarbus aspektas, kad moteris, turinti „undinėlės sindromą“ arba linkusi į pernelyg priklausomus santykius, į vyrą, kuris tampa jai artimas ir kurį ji įsimyli, suprojektuoja perdėtus, grandiozinius lūkesčius ir gali viską savo gyvenime jam paaukoti. Tai nesveika pozicija, nes tada ji tampa priklausoma tarsi kūdikis – moterimi, kurią vyras turėtų nešti ant rankų per visus gyvenimo sunkumus. Tačiau, suprantama, bet koks apysveikis vyras, šiek tiek ją panešęs, turbūt paleis. Gerai, jei nenumes, nors gali ir skaudžiai numesti, nes jam per sunku, jis nori šalia savęs turėti žmoną – juk jis nenorėtų vesti kūdikio, kurį reikia visą laiką nešioti, supti, lepinti, rūpintis. Tai ta asmenybės dalis, kurią jis sutiktų skirti savo vaikui, o ne žmonai. Žmona jis norėtų prireikus pasiremti, norėtų būti išklausytas, išgirstas, o labai mergaitiška, kūdikiška moteris to negali padaryti. Tada kyla daug sunkumų ir konfliktų.
Taigi noriu pasakyti, kad ši tema mums aktuali dar ir dėl to, kad mūsų kultūra labai reikalauja rūpintis vyrais. Taip jau pas mus sudėliota, kad, jei jau esi santuokoje, turi santykius, turi laikyti ir tris namų kampus. Ačiū dievui, jei vyras vieną laiko. Gal todėl ir yra tokių moterų, kurios tuose santykiuose jaučiasi labai priklausomos, labai išsekusios, labai išvargusios.
– Kokias matote išeitis, galimybes išeiti iš tokio scenarijaus?
– Priklauso nuo žmogaus. Sunkiais atvejais išeiti, deja, neįmanoma. Tada man belieka pasakyti, kad niekuo negaliu padėti. Taip būna. Kartais, sunkiais atvejais, prireikia ligoninės, pvz., kai yra sunki depresija, kai dažnai smurtaujama. Nors tada geriausia, jei moteris gali išeiti iš tų ydingų santykių rato. Pagalba įmanoma kitais atvejais: kai moteris nesijaučia taip labai sutrikusi, kai sugeba adekvačiai funkcionuoti ir darbe, ir visuomenėje, ir auginti vaikus, bet meilės, santykių srityje yra pažeidžiama. Tada, manau, pakanka psichoterapijos. Psichoterapija gali būti individuali, gali būti grupinė. Moterims, turinčioms „undinėlės sindromą“, grupinė terapija netgi šiek tiek geriau nei individuali, nes grupė yra ideali terpė, padedanti suvokti ir tarpasmeninius santykius, ir treniruotis, kurti naujus santykių modelius, išgyventi labai įvairius santykius – daryti tai, ko undinėlei labai trūksta.
Undinėlė tarpasmeninį ryšį formuoja kūdikišku, labai priklausomu būdu: viena vertus, daug paaukoja, kita vertus, visiškai ištirpsta, pamiršta, apleidžia save ir savęs nemyli. O grupei priklausantys žmonės tai įvairiais būdais grąžina. Kažkada galvojau, kad vertėtų kurti nuo tarpasmeninių santykių priklausomų moterų savitarpio paramos grupę. Bet suvokiau, kad, jei susirinktų visos undinėlės, grupė būtų labai vienoda. Galbūt joms būtų sveika pabūti grupėje šalia visai kitokių moterų ir netgi vyrų, kurie irgi visai kitokie nei tie, su kuriais joms tenka susidurti gyvenime. Taigi šiuo atveju būčiau labiau už tokią psichoterapinės grupės idėją.
– Ar egzistuoja atvirkščias variantas? Ar galėtume sukeisti undinėlę ir princą vietomis?
– Egzistuoja. Yra ir vyrų, kurie pernelyg priklausomi nuo meilės santykių. Nors jų mažiau – vienas iš dešimt. Kai vyras dėl moters labai daug paaukoja ir labai daug jai atiduoda (nesvarbu, ar materialia prasme, ar emocine), po kiek laiko jaučiasi išsekęs. Tik tiek, kad nedaug vyrų eina tokiu sublimacijos keliu, t. y. tampa labai altruistiški, susiranda kažkokį dvasingą užsiėmimą, kuris padeda jiems suvokti, įprasminti savo auką. Didelė dalis vyrų tiesiog pradeda labai pykti, nori atstumti arba nutraukti tuos santykius, nes iš dalies jaučiasi apgauti moters, kuri suviliojo, o paskui pasirodė, kad ji ne moteris, o mažas vaikas. Jie jaučiasi labai nusivylę ir dalis jų pradeda smurtauti. Tai žmonės, kurie nepaprastai priklausomi nuo savo jausmų – tik jau ne nuo meilės, o nuo pykčio ir neapykantos.
– Davimas kitam pats savaime yra gėris. O kada davimas artimui jau tampa auka, pernelyg dideliu davimu, priklausomybe?
– Tai filosofinis klausimas, į kurį gal geriau atsakytų kunigas. Aš galiu pasvarstyti tik praktiškai, kad apskritai duoti kitam ir aukoti kitam yra labai žmogiška, labai svarbu mokėti tai daryti, tik egzistuoja kažkokia riba. Biblijoje parašyta „jei davė per vieną skruostą, atsuk kitą“, bet žmogus turi tik du skruostus. Tad, jei vieną kartą atsukai, antrą atsukai, trečią kartą gal jau nebesuk, nes galvą nusisuksi. Turi nueiti tą antrą mylią su žmogumi, turi jam atiduoti ne tik viršutinius, bet ir apatinius savo marškinius, bet visiškai išsirengti negalima, nes tau irgi kažko reikia. Kiekvienam tai labai individualu, bet, kai bendrauji su žmogumi, daugiau pakalbi, priartėji, daugiau pažįsti, bendrą modelį, ar žmogus labiau linkęs aukotis ir duoti, ar jis labiau linkęs pasilaikyti sau, gali nesunkiai atsekti.
– Yra ir modelis tik imti...
– Be abejo, yra, tik čia jau kitas sindromas. Svarbiausia savo psichikoje turėti tokios vidinės erdvės ir apsvarstyti įvairius variantus, nes undinėlė negali svarstyti, ją tiesiog traukia vienas ar kitas dalykas, ji negali sustoti, ji „pakabinta“ ant tų santykių. Iš tikrųjų svarbiausia turėti erdvės apmąstymams ir apsvarstymams, turėti laisvę spręsti ir prisiimti atsakomybę, ar aš dabar aukoju, ar aš tik dovanoju, ar šį kartą neaukoju, nes turiu rimtų argumentų ir priežasčių, kodėl šį kartą pasirūpinsiu savimi, o ne kitu. Tai ne mažiau svarbu. Turėti laisvę spręsti, analizuoti ir „pasimatuoti“ įvairias identifikacijas reiškia pasveikti nuo „undinėlės sindromo“, t. y. aš esu laisvas, save pažįstu, renkuosi atsakingai ir žinau, ką renkuosi.
Psichoterapija yra procesas, kuris leidžia „matuotis“ tas vidines psichikos struktūras, kai gali rinktis. Tada tu gali pabūti ir undinėle, t. y. kažkuria prasme regresuoti, nes, kai įsimylime, mes tikrai regresuojame, bet taip pat tu tos savo, kaip suaugusio žmogaus, dalies visiškai nepaleidi, ji yra šalia, ir ne vaikas vadovauja tavo gyvenimui, o suaugusi, brandi dalis, kuri moka ir paskaičiuoti, ir apsvarstyti. Tai labai svarbu.
– Kalbate jau apie suaugusios moters įgūdžius elgtis su savo jausmais, sprendimais ir pan. Kaip patartumėte tėvams auklėti mergaites, kad jos netaptų undinėlėmis?
– Manau, kad tėvai vaikus auklėja remdamiesi sveika nuovoka ir susitvarko ne blogiau nei tie, kurie skaito knygas ar naudojasi psichologų patarimais. Labai sunku kažką pasakyti. Turbūt mūsų visuomenei apskritai labai sunku priimti ir moteriškumą, ir seksualumą – mes dažnai tai pamirštame, nuvertiname, apjuodiname, todėl kyla daugybė problemų. Turbūt augančiai mergaitei ir augančiam berniukui labai svarbu tam tikroje raidos fazėje, vaikystėje, jaustis besąlygiškai mylimam. Ko ieško undinėlė? Ji ieško motiniško objekto, kuris ją besąlygiškai mylėtų. Bet toks žmogus mūsų gyvenime yra ne vyras, ne žmona, ne partneris, o mama.
Vaikas turi jausti, kad mama myli jį besąlygiškai, gali jam viską paaukoti, viską atiduoti. Tada jis turės tokio sveiko narciziškumo, kuris vėliau apsaugos nuo patologinių narciziškų ir kitų dalykų formavimosi, pvz., nuo to paties „undinėlės sindromo“. Augindamos vaikus, turime leisti jiems išgyventi visišką pasigėrėjimo, susižavėjimo juo etapą. O to reikia visai nedaug. Tai nereiškia, kad vaiką turi lepinti – tai reiškia, kad turi perteikti vaikui jausmą, jog priimi ir myli jį su viskuo, koks jis yra: su visais ragais, nagais, uodegomis, žievėmis, žvynais – kuo tik nori. Tai labai svarbu, nes leidžia sveikai asmenybei integruoti besąlygiškos meilės patyrimą ir idealizuotą meilę. Besąlygiška meilė tada užima savo vietą idealų srityje, jos nereikia projektuoti į sutiktą žmogų, kuriam kilo aistra ir romantinis susižavėjimas. Taigi, jei profilaktika įmanoma, sakyčiau, ji turi būti tokia.
