Anot V. Landsbergio, greičiausiai tai padarė kas nors iš K. Bartoševičiaus draugų, tačiau pastarųjų jis siūlė ieškoti nebūtinai Seime. Tačiau paklaustas, ar galėtų visiškai atmesti tikimybę dėl aukšto rango Tėvynės sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų politikų dalyvavimo perduodant žinutę Čilėje buvusiam parlamentarui, V. Landsbergis tiesaus atsakymo išvengė.
„Na, aš labai mažai įsivaizduočiau, kodėl iš Tėvynės sąjungos. Nes Tėvynės sąjungoje labai daug žmonių yra tiesiog padorūs žmonės. Kodėl jie turi kokiam nors pedofilui pranešinėti perspėjimus? Gal jie patys slapti pedofilai, nu ką aš galiu pasakyti. Juk to būna, to būna... Aš žinau, ir kaimyninėse šalyse vienas ministras pirmininkas buvo išaiškintas. Aš nežinau, ar pedofilas, ar tiesiog homoseksualas? Tai nu yra tų žmonių...“, – portalui tv3.lt sakė V. Landsbergis.
Ar jums yra aišku, kam reikėjo sausio 20 dieną generalinei prokurorei atvykti pas Seimo pirmininkę ir iš anksto žodžiu informuoti, kad neilgai trukus prašys surengti neeilinę sesiją bei panaikinto vieno iš Seimo narių neliečiamybę?
Aš nežinau. Man buvo suprantama, kai ji paaiškino. Man dėl to jokių klausimų nėra. Ji paprastai paaiškino, kad norėjo pasitikrinti. Aišku, galėjo tą daryti telefonu. Kažkas dabar patarinėja, o kodėl tu neskambinai telefonu, o nuėjai porai minučių pamatyti asmeniškai? Na, turėjo tokią idėją, paklausė, ar galiu ateiti? Jeigu Seimo pirmininkė būtų pasakiusi „Ne, dabar negaliu, sakykit telefonu“, ta gal būtų ir pasakiusi „Gal turėsite neeilinę sesiją? Yra reikalas“. Bet Seimo pirmininkė pasakė „Gerai, užeikite porai minučių“. Ir aš čia nematau problemos. Matau tiktai pučiamą kažkokį burbulą. Skandalizuojamas toks gana paprastas dalykas rengiantis tokiai sudėtingai ir nemaloniai bylai. Bet tai yra pasitarimas, kaip dabar elgtis, kokia forma kreiptis ir gauti tą neliečiamybės atėmimo pasvarstymą ir patį atėmimą.
Jūsų požiūriu, tas informacijos nutekėjimas buvo ar nebūtinai?
Tai, be abejo. Bet tai yra dirbtinis spaudimas ir burbulo pūtimas, kad tai būtinai įvyko Seime. Tai paskelbta iš karto. Julius Sabatauskas išėjo ir paskelbė: „Seime nutekėjo! Tai nusikaltimas! Mes ant bedugnės krašto“. Kažkoks nežinau... Net nenoriu ieškoti tinkamų žodžių.
Bet vis tiek egzistuoja tikimybė, kad nutekėti galėjo ir iš Seimo.
Na, galėjo, galėjo. Bet Seime daug žmonių. Pradedama pulti Viktorija Čmilytė-Nielsen, ją gi iš visų pusių puldinėja, jūs gi matot.
Bet nesakykit, pone Landsbergi: kai paaiškėjo, kad ponia Radvilė Morkūnaitė-Mikulėnienė skambino į Čilę ponui K. Bartoševičiui, tai, visų pirma, ji apie tai iš karto nepranešė, o, antra, ji kalbėjo apie kažkokias indikacijas, kodėl ji skambino, ir tik vėliau sugalvojo, kad būtent K. Bartoševičius atsiuntė žinutę ir tuomet ji paskambino. Neatrodo labai logiška veiksmų seka.
Man ji atrodo pakankamai logiška. Ir ne tik ji (frakcijos seniūnė – tv3.lt), bet ir kiti prisimena, kad jisai kalbėdavo apie tai jau vasarą, kad galbūt eis iš Seimo, gal čia ne vieta, jam čia nepatinka. Taigi jai tai nebuvo naujiena. Galėjo būti keista, kodėl jis dar sykį kelia tą klausimą, tartum perspėja, kad jis pasitrauks iš Seimo, pats būdamas Čilėje, labai toli. Lyg tai dabar staiga jam kažkas šovė į galvą.
Tai man suprantama. Jam tai šovė į galvą, nes jis ne šiaip sau būgštavo, kad jo pėdsakais eina tyrimas, o dabar jau tikrai gavo žinią: „Kristijonai, tau šakės“. Man tai visiškai suprantama situacija. Jis pradėjo pats blaškytis ir pasiuntė žinutę R. Morkūnaitei-Mikulėnienei. Na, kažką padaryti norėjo. Pasakyti, kad pasitraukia iš Seimo.
Jai turėjo būti keistoka, kodėl dabar kažką reikia daryti būnant Čilėje. Tai sugrįši ir pasakysi, parašysi pareiškimą. Aš tą situaciją visiškai įsivaizduoju. Ir visai nesu linkęs ieškoti sliekų toje vietoje, kur jų nebūna.
Tai kokios jūsų versijos? Viena versija, kad informacija galėjo nutekėti iš Seimo, konkrečiai iš Seimo pirmininkės. O kokios kitos versijos? Iš prokuratūros?
Na, aš nežinau. Aš sakiau, tų versijų yra kiek nori. Pirmiausia yra tie vaikai ar paaugliai, kuriuos prokurorai apklausinėjo, ką dėdė Kristijonas sakė, ką jis darė, juo jis tave viliojo ar kaip ten buvo. Tai jau vyksta apklausinėjimas. Vaikai gali būti išsigandę, jiems gali būti gėda, tai visai natūralu, todėl nelengva tokį tyrimą atlikti, reikia paruoštų specialistų ir viso ko. Bet, galų gale, vaikai negyvena negyvenamoje saloje, jie turi šeimas, turi tėvus. Aš įsivaizduoju, kad jeigu aš išgirsčiau, jog mano berniuką kažkoks niekšas kur tai vedžiojasi, kalbina, vilioja, tai aš gal pasiusčiau, eičiau pas jį užmušti. Pilna tų galimybių pasidalinti su savo draugu, pavyzdžiui, pasakyti, jog mano vaikui nutiko kažkokia bėda. Visai natūralu, kad gali pasidalinti. Buvo du mėnesiai laiko. Kad kažkas sužinojo, jog vyksta tyrimas, tai nėra nei ko stebėtis, nei sliekų traukti iš užpakalio.
Pone Landsbergi, bet K. Bartoševičius apie tai akivaizdžiai sužinojo būtent tą pačią dieną, kai generalinė prokurorė pranešė Seimo pirmininkei. Du mėnesius prieš tai jis nesugalvojo trauktis iš Seimo, nors tyrimas vyko nuo lapkričio 15 d. Tai vis tiek veda prie to, jog greičiausiai taip elgtis buvusį Seimo narį paskatino gauta informacija, jog Generalinė prokuratūra ketina kreiptis į Seimą dėl neliečiamybės atėmimo.
Taip, būtent. Būtent taip. Bet apie tai labai daug žmonių galėjo žinoti.
O aukos nėra suinteresuotos pranešti įtariamam smurtautojui, kad „tau jau šakės“.
Tai nebūtinai jam pranešti. Bet savo draugams, savo mamai ar tetai. Tai čia natūralu.
Paprastai žmonės apie seksualinius nusikaltimus prieš juos linkę nekalbėti. Juos kamuoja visokie neigiami jausmai, tarp jų ir nepelnytos gėdos.
Aišku, kad būna. Ir vaikai labai sunkiai kalba. Bet jeigu pradeda kalbėti, tai ir kalba. O iš kur prokuratūra sužinojo, kad yra toks tvirkinimas? Tai sužinojo, nes kažkas pasiskundė: artimiesiems, draugams ar kažkam.
Bet mes kalbam apie tai, kad K. Bartoševičius staiga sužinojo, jog jam reikia trauktis iš Seimo sausio 20 d. būdamas Čilėje. Tikėtina, kad du mėnesius ši informacija pas jį neatkeliavo.
Kaip gali niekas nesužinoti? Jeigu žmonės apklausinėjami, yra šeimų nariai, yra prokurorai, kurie tą daro, yra prokurorų padėjėjai. Tarp teisininkų, labai atsiprašau, taip pat pasitaiko pedofilų, ir tarp kariškių pasitaiko. Ir yra buvę siaubingų, skandalingų bylų. Tarp aukštų politikų pasitaiko. Galėjo tai būti ir kitos frakcijos Seimo narys. Tas K. Bartoševičius būtų nuėjęs pas Ramūną Karbauskį ir būtų priimtas išskėstomis rankomis. Arba pas Saulių Skvernelį. O dabar kadangi nuėjo į šitą frakciją, tai čia mūsų priešai, jos reikia naikinti, tai mes pasinaudosime. Kaip ir natūralu šitame laukinių krašte.
Tai jūs visai atmetate tikimybę, kad galėjo informacija nutekėti arba iš aukštų Tėvynės sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų politikų, arba iš Seimo pirmininkės?
Kad iš Seimo pirmininkės – tikrai neįsivaizduoju. Kodėl ji turėtų pranešinėti pati dar ne visai aiškiai žinodama, kas vyksta? Nežinau, kodėl.
Jeigu tam žmogui pradėjo spirgėti nerimas. Jam kažkas pranešė, kad jau tyrimas eina į tą stadiją, kad bus kreiptasi į Seimą. „Kristijonai, daryk, ką išmanai, jau tau šakės“. Tai čia kas nors iš jo draugų turėjo tą padaryti. Tai nei V. Čmilytė-Nielsen, nei R. Morkūnaitė-Mikulėnienė nėra jo draugės. Tai neįsivaizduojama, kad jos sakytų: „Oi, biednas, Kristijonai, kaip tau dabar bus“. Kam tokias nesąmones pūsti?
O dėl Tėvynės sąjungos aukštų politikų atmetate tikimybę visiškai?
Na, aš neišskiriu. Nelemtai paklausė Seimo pirmininkė: „Ar iš mūsų frakcijos?“ Galėjo neklausti. Bet spontaniškai. Yra tokia kalba kažkur koridoriuje ar fojė. Paklausė, ją nuramino, kad ne: „Ne iš jūsų frakcijos“. Dabar aiškinasi, kokiu žodžiu pasakė, o gal galvą papurtė, o gal kokį gestą. Aš nežinau, kaip ten buvo.
Iš mano tėvo pasakymų, jis turėjo tikrai tokių spalvingų senovės Rusijos pasakymų... Yra tokia veikla, kuri vadinasi „nuo šūdo putelę gramdyti“. Tai čia yra dabar bandoma nugramdyti nors kokią putelę. Va, truputį neatitinka jų pasakymai. Aaaa, melagis, šalin, apkaltą, griaunam tą Seimą! Tai čia kaip maršistai. Kartuves dar reikia pastatyti ten V. Čmilytei-Nielsen ar kam nors?
Bet mano paskutinis klausimas buvo, ar jūs visiškai atmetate tikimybę, kad informacija galėjo nutekėti iš aukštų Tėvynės sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų politikų?
Na, aš labai mažai įsivaizduočiau, kodėl iš Tėvynės sąjungos. Nes Tėvynės sąjungoje labai daug žmonių yra tiesiog padorūs žmonės. Kodėl jie turi kokiam nors pedofilui pranešinėti perspėjimus? Gal jie patys slapti pedofilai, nu ką aš galiu pasakyti. Juk to būna, to būna... Aš žinau, ir kaimyninėse šalyse vienas ministras pirmininkas buvo išaiškintas. Aš nežinau, ar pedofilas, ar tiesiog homoseksualas? Tai nu yra tų žmonių...
Tai labai skirtingi dalykai.
Žinote, ne taip ir labai tolimi bei skirtingi dalykai, deja. Kai vieną kartą aš tą pasakiau, kad tai gali būti susiję, tai mane labai užpuolė Europos Parlamento posėdyje – esą tai absoliučiai kas kita. Na, aš nežinau, ar absoliučiai kas kita.
Pone Landsbergi, pedofilija yra liga, o homoseksualumas yra seksualinė orientacija.
Bet palaukit, kaip jis yra realizuojamas tas homoseksualumas.
Su suaugusiais žmonėmis.
Ar jis realizuojamas tas potraukis, ar jis užgniaužtas savyje? Ir žmogus galbūt kenčia. Galbūt jis negali turėti šeimos arba sugriūna tos šeimos. Galų gale, Piotras Čaikovskis buvo žmogus pažeistas to tokio likimo. Tragiškas likimas, skaudus ir muzika skaudi.
Kai jūs klausiate, ar negalėtų būti, kad kas nors iš Tėvynės sąjungos galėjo būti homoseksualas? Jūs irgi traukiat sliekus, jog Landsbergis pasakė, kad galėjo būti.
Bet aš neklausiau, ar kas nors iš Tėvynės sąjungos galėtų būti homoseksualas, nes man tai neįdomu. Aš klausiau, ar galėjo nutekinti informaciją K. Bartoševičiui?
Tai gerai, bet tie homoseksualai būna su įvairiais realiais elgesiais. Realiais elgesiais. Kai kuriems užtenka partnerio. Kai kuriems visą gyvenimą užtenka vieno partnerio. O kitas eina ir ieško tų partnerių ir galbūt jį traukia vis jaunesni partneriai. Tai irgi nėra čia stebuklo kokio nors.
Bet jūs žinote, kad išnaudoti vaikus gali tiek vyrai, tiek moterys, o aukos lytis gali skirtis nuo smurtautojo. Tai nėra susiję su tos pačios lyties žmonių santykiais.
Tai taip. Vaikų išnaudojimas, deja, yra paplitęs nusikaltimas. Tai dažnai vyksta šeimose arba tokiose laikinose šeimose, kur kokie nors sugyventiniai yra, o moters vaikai paaugę. Kaip juos apsaugoti tuos vaikus? Dažnai moteris dar ir dengia savo sugyventinį. Tų istorijų pilna. Dabar mes girdime, kad Lietuvoje skaičiai labai dideli. Tai yra kur kas didesnė problema nei galimybė pasidaryti politinį kapitalą, akcentuojant vienos net ne partijos, o frakcijos, žmogų. Dabar jo elgesys gali būti kabinamas visai nemylimai arba net nekenčiamai partijai. Tai su pasimėgavimu ir daroma.
Kas myli tą partiją, kas nemyli – tai priklauso nuo pasirinkimo, tik norėjau paklausti: kaip manote, kiek tai paveiks partiją prieš savivaldos rinkimus ir ilguoju laikotarpiu?
Čia ne partiją paveiks. Partijoje yra stiprių ir protingų žmonių, bet tai paveiks visuomenę.
O kaip?
Visaip. Gali visuomenė suprasti, kad čia yra dirbtinai pučiamas dalykas dėl to, kad galima kabinti ant tos partijos. Jeigu reiktų kabinti ant R. Karbauskio partijos, tai jis tikrai nekeltų triukšmo. Ir S. Skvernelis nekeltų triukšmo.
Bet tada keltų konservatoriai. Pavyzdžiui, prisimenu Seime inicijuotą tyrimą dėl Vijūnėlės dvaro statybų Druskininkuose, nors teisėsauga tyrė savarankiškai. Lygiai taip pat prisimenu bandymą inicijuoti tyrimą parlamente dėl R. Karbauskio įmonėms priklausančių žemių koncentracijos. Visos partijos tą daro.
Na, gerai, bet R. Karbauskio žemių koncentraciją atspindi visos Lietuvos problemą. Mes siekėme, būtų atkurtas šeimos ūkis, kad ūkininkai Lietuvoje būtų, o ne baudžiauninkai, suvaryti į latifundininkų tūkstantinių hektarų plotus. Tai čia yra kitas dalykas, čia yra Lietuvos ateities klausimas. Aš pats bandžiau inicijuoti, kad turi būti tam tikri įstatymai priimti, viešumas, o iki šiol tai neįgyvendinta: kad visa žemė turi būti žinoma, kam priklauso. Aš manau, kad ir dabar nėra tokios apskaitos, kad būtų žinoma, kam (priklauso žemė) tiesiai ar per tarpininkus, įgaliotinius, ar per penkioliktus šeimos narius, kurie tartum yra atskiri žmonės, jiems yra tam tikra kvota, kiek galima turėti, bet kai visi šeimos nariai susideda, tai taip užvaldomi tūkstančių tūkstančiai hektarų. Yra pavojus, kad Lietuva gali tapti tokia latifundininkų šalis.
Puiku, šitą dalyką buvo galima tirti, nors nepavyko. Bet lygiai taip pat galima tirti, kodėl kažkas informavo K. Bartoševičių, kad jis turėtų staigiai trauktis. Tai yra neetiška.
Na, aš nežinau, ar informavo, kad „Tu turi staigiai trauktis“. Aš manau, kad jį informavo, kad „Tau šakės, galvok, ką darysi“. O šitaip tai greičiausiai jį informavo. Kad jam nusiuntė nurodymą „Tu traukis dabar iš Seimo“, tai čia žmogus pats... Be to, tikrai yra indikacijos ir parodymai, kad žmogus pats apie tai kalbėdavo ir anksčiau. Jis žinojo apie savo silpnybę arba nusikalstamą potraukį ir galbūt jis tų veiksmų yra padaręs, kad taip lengvai nepraeis.
Jūs kažkaip automatiškai lyg ir manote, kad jis kaltas?
Tai jūs taip manote.
Jūs sakote, kad jis neva žinojo apie silpnybę ir potraukį.
Daugybė žmonių mano, kad jis yra kaltas. Vienas dalykas, kad taip smagu manyti, nes yra apie ką galvoti ir kalbėti. Kitas dalykas, kad, na, panašu, jog jis nebūtų taip labai išsigandęs, išgirdęs, kad jį nori apšmeižti. Aš neišsigąsčiau, jeigu paskleistų apie mane, kad o apie tave paleisim ten žinai... Na, leiskit, bepročiai, kiek ant manęs buvo visko leista. Kodėl aš turėčiau išsigąsti, bėgti, trauktis? Jeigu jis išsigando, tai panašu, kad žino, jog yra pakaltinamas. Bet čia yra tik prielaida ir prašyčiau ant manęs nekabinti daugiau negu ant savęs pačios.
