Prieš metus „Respublikoje“ paskelbtas Manifestas, kuriame pasiūlyta, minint Sąjūdžio 20-ąsias metines, paskelbti šiuos metus Sąjūdžio metais, bet nesusitelkti tik ties istorija. Paraginta sugrąžinti Sąjūdžio vertybes į mūsų gyvenimą. Kreipimasis pasiekė tikslą: valdžia paskelbė Sąjūdžio metus, o diskusijos apie Sąjūdžio laikų idealus paskatino daugiau mąstyti ir kalbėti apie šių dienų Lietuvą.
Suaktyvino savo veiklą ir Sąjūdžio iniciatyvinės grupės klubas, sudarytas iš šio judėjimo pradininkų. Apie panašias visuomenines iniciatyvas prabilta ir kitose Lietuvos vietose. Ar esame naujo, bet kito Atgimimo išvakarėse? Apie tai prie „Respublikos“ apskritojo stalo kalbėjo Sąjūdžio klubo pirmininkas Zigmas Vaišvila, jo pavaduotojas Romualdas Ozolas ir kiti Sąjūdžio iniciatyvinės grupės nariai: filosofas Vytautas Radžvilas, aplinkosaugininkas Romas Pakalnis, dailininkas Bronius Leonavičius ir politikos apžvalgininkas Alvydas Medalinskas.
Ar Sąjūdis – jau praeitis?
A.M.: Baigėsi Sąjūdžio metai. Įvyko daug oficialių renginių ir, tai dar svarbiau, neoficialių, kur pirmieji sąjūdininkai atrado savyje norą vėl burtis dėl Lietuvos ateities. Tai ar Sąjūdis, pasibaigus Sąjūdžio metams, lieka praeityje, ar po šių metų tai tapo nauju iššūkiu ir galimybe šių dienų Lietuvai?
R.O.: Sąjūdis nėra jokia praeitis. Yra nemaža nuveikta svarbių darbų, bet dar daugiau nenuveiktų. Pažvelgę į Sąjūdžio programą matome masę darbų, kuriuos reikia tęsti, ir ne mažesnę dalį, kuriuos reikia atitaisyti, nes fundamentalūs dalykai vėliau buvo interpretuoti ar net išduoti.
Tai reikia aktualizuoti. Apvalyti mūsų valstybės pamatus nuo nepageidaujamų apnašų yra visų pirma Sąjūdžio pirmeivių pareiga.
V.R.: Šie jubiliejiniai Sąjūdžio metai įtikino: nors daug kas Lietuvoje teigia, kad Sąjūdis mirė ir yra praeitis, įkarštis, su kuriuo tai daroma, išduoda kai kurių sluoksnių baimę, kad jis neprisikeltų. Todėl reikėtų vengti kalbų, kurios duotų pretekstą manyti, kad Sąjūdžio pirmeiviai organizuoja eilinę „gelbėtojų“ grupuotę, nori pasinaudoti Lietuvos valstybės sunkumais ir valdžios klaidomis.
Tačiau kas nors turi pradėti atvirai kalbėti, kodėl ir kaip šalis pateko į dabartinę padėtį. Nepriklausomybės reikėjo kone visiems, net ir komunistų partijos funkcionieriams, kurie norėjo būti šios šalies šeimininkais, bet siekė jos tik „apdairiai“, kad nenukentėtų jų asmeninis kailis.
Tačiau ir į Sąjūdį nemažai žmonių įsitraukė dėl savanaudiškumo, todėl Lietuva labai greitai tapo tuo, kuo ji yra šiandien, t.y. kriminalizuotos oligarchijos valdoma šalimi.
Z.V.: Sąjūdis yra pamoka, kurią reikia pritaikyti dabarčiai. Būtina prisipažinti, kad prikėlę žmones rimtam darbui vėliau juos palikome. Atotrūkis tarp valdžios ir žmonių dabar yra milžiniškas. Po Kovo 11-osios nesugebėjome rasti Sąjūdžiui vietos. Galima pasiteisinti, kad buvo daug darbų, kad buvo daug neaiškumo, iš viso, kas bus po Kovo 11-osios, tačiau turime pripažinti ir tai, ką padarėme žmonių atžvilgiu.
Valdžia be piliečių kontrolės išsigimsta
A.M.: Ar ne dėl to valdžia išsigimė, kad ji buvo palikta be visuomenės, piliečių kontrolės, kai praktiškai visa Sąjūdžio viršūnė, išskyrus keletą idealistų, nuėjo į valdžią ir užmiršo apie platų visuomeninį judėjimą?
R.O.: Didžiausia problema - kad visą laiką jautėme į nugarą Maskvos alsavimą, ir bet kuriuo metu į nugarą Lietuvos nepriklausomybei galėjo būti smogtas peilis.
B.L.: Matyt, ir žmonės per daug pasitikėjo ta pirmąja valdžia.
R.O.: Taip, buvo toks požiūris. Jie, ten valdžioje, žino ir jie veda mus.
R.P.: Manyta, kad mes išsirinkome į valdžią ir jie viską padarys gerai.
R.O.: Patekę į valdžią neturėjome kuo remtis. Tik savimi, o savyje tvirto atsparos taško nebuvo. Nebuvo vidinio aiškumo.
Pavyzdžiui, ką darome su valstybėje esančiu turtu. Tai, kas buvo padaryta su privatizacijos schemomis ir praktika, daugeliu atvejų buvo grynas nusikalstamas veikimas.
Mes patys nebuvome apsvarstę visų žingsnių ir jų pasekmių, o kita vertus, iš tikrųjų ir su Sąjūdžiu atėjo dalis žmonių į valdžią, siekusių pagerinti savo padėtį, ir darė savo biznį nuo pat pirmų dienų, nepaisydami žmonių interesų.
B.L.: Net ir nekilnojamasis turtas Lietuvoje tapo kilnojamas. Ir iki šiol jis yra kilnojamas.
R.P.: Tai tikras absurdas. Žemė tapo kilnojamuoju turtu. Ar kur taip yra buvę pasaulyje?
B.L.: Atėmė ne tik žmonių, bet ir kūrybinių organizacijų turtą. Pavyzdžiui, iš Dailininkų sąjungos.
Kai atėjome kalbėtis su valdžia, kad turtas nebūtų nacionalizuotas, išgirdome klausimą: o kas yra ta Dailininkų sąjunga?
Štai jums ir pirmosios Sąjūdžio valdžios požiūris į menininkus. Prieštarauti buvo sunku. Jeigu išsakei kitą nuomonę, tapdavai „raudonas“, nors Dailininkų sąjunga man vadovaujant pirmoji atsiskyrė nuo Maskvos.
Z.V.: Tai buvo vienasmenis tuomečio Sąjūdžio premjero Gedimino Vagnoriaus sprendimas likviduoti Dailininkų sąjungą, o tik paskui buvo mąstyta, ką reikia daryti ją panaikinus.
Aš buvau toje valdžioje premjero G.Vagnoriaus pavaduotoju, ir mes nieko negalėjome padaryti. Buvo priimtas net dešimties ministrų pareiškimas dėl premjero veiksmų, bet niekas negelbėjo. Didžioji dalis sąjūdininkų valdžioje nesugebėjo pasakyti „ne“, kai negerus darbus darė aukšti Sąjūdžio politikai.
V.R.: Sąjūdžio valdžios atrama galėjo būti tik piliečiai. Tačiau jų paramos, kuri buvo milžiniška iki pat paskelbiant nepriklausomybę, paversti nuolatine nepavyko, nes daugumai į valdžią patekusių sąjūdininkų pasirodė nepriimtinas demokratinės valstybės principas, kad piliečiai turi kontroliuoti valdžią.
Viltys, kad Sąjūdžio bendražygiai gali sulaikyti vieni kitus nuo neteisingų ar amoralių žingsnių, buvo naivokos. Kai sąjūdiečiai nuėjo į Aukščiausiąją Tarybą, už Parlamento likusio Sąjūdžio veiklai pradėję vadovauti žmonės pristigo autoriteto ir drąsos tokiai kontrolei vykdyti.
R.O.: Sąjūdis buvo pasuktas ne tiek valstybės kūrimo linkme, bet kovai už valdžią. Tai buvo netikėta mums patiems.
Būdami valdžioje neturėjome intelektualinio atramos taško. Kai kilo diskusija, ar daliai Sąjūdžio žmonių išėjus į valdžią likusi dalis Sąjūdžio neturėtų tapti opozicija valdžiai, tai buvo pavadinta nesąmone.
Beveik išdavystė. Tada visuomenė ir buvo skelta per pusę į patriotus ir komunistus.
V.R.: Ir visuomenei mintis, kad Sąjūdis neturi aklai palaikyti mūsų išrinktos valdžios, buvo nepriimtina. Tada nesuprasta pilietinės kontrolės idėja. Todėl gimė šūkis: pirma nepriklausomybė, o paskui - demokratija. Kodėl mokslininkai ir menininkai pasitraukė iš visuomeninio gyvenimo?
A.M.: Tačiau neturint to moralinio ir intelektualinio atskaitos taško vargu ar galimas naujas tautos ir valstybės atgimimas. Kas iki šiol per didelį atstumą nuo politikos ir aktyvaus visuomeninio gyvenimo laiko kultūros, meno ir mokslo žmones, tokius aktyvius Sąjūdžio metais? Ar ne pačios valdžios požiūris?
B.L.: Nepasitikėjimas mokslo ir meno žmonėmis Sąjūdyje atsirado dar nuo Sąjūdžio steigiamojo suvažiavimo laikų.
Kai buvo renkama Sąjūdžio Seimo taryba, buvo girdėti kai kurių sąjūdininkų kalbų, kad reikia vyti tuos menininkus iš Sąjūdžio.
Tada aš buvau vienas iš pirmųjų, kuris jau išrinktas į tarybą atsistojau ir pasakiau, kad aš nenoriu joje būti.
Aš tikrai ir šiandien nelaikau savęs jokiu politiku. Ir Regimantas Adomaitis kalbėjo, kad menininkų reikalas - dirbti savo kūrybinį darbą. Tada buvo situacija, kai mes turėjome įsitraukti į Sąjūdžio veiklą. Pats laikas tai diktavo.
V.R.: Antiintelektualinės nuostatos mūsų politiniame gyvenime buvo ryškios dar nepriklausomybės priešaušriu. Ir dabar Lietuvos valdžios požiūris į ekspertines funkcijas galinčius atlikti intelektualus tebėra sovietinis. Vadinamosiose civilizuotose šalyse ekspertai laikomi ne valdžios pastumdėliais, o neformaliais autoritetais, į kurių balsą įsiklausoma. O pas mus net ir labai vertinga idėja, jeigu ji nepatiks kokiam nors valdžios žmogui, bus paversta niekais. Todėl intelektualai ir traukėsi iš viešosios veiklos.
R.P.: Buvo laikas, kai ekspertų reikėjo. Paskui beveik visas Lietuvos mokslo potencialas buvo išstumtas iš ekspertinio vaidmens.
A.M.: Ir Mokslų akademijos vaidmuo buvo nuvertintas.
R.P.: Taip. Paskui buvo ne vienas atvejis Mokslų akademijoje, kai visi susirinkę lyg ir diskutuoja, dėsto savo argumentus, netgi taria žodį prieš, bet kai reikia daryti išvadas, jos būna tokios, kokių reikia valdžiai. Nėra Lietuvoje tokios praktikos, kad nepriklausomi nuo valdžios šalies ekspertai numatytų, kas laukia mūsų valstybės. Kaip garsusis Romos klubas padarė, parodydamas aiškiai, kokia yra mūsų Žemės ateitis.
Mums iki šiol nepavyko įtikinti, kad valdžia keistų šį savo požiūrį į valstybės ateities vystymosi perspektyvą. Jeigu pavyktų mūsų Sąjūdžio klubo iniciatyva surengti diskusijas svarbiausiais mūsų valstybės gyvenimo klausimais, - svarbu laisvą, atvirą diskusiją, - tai būtų didžiausias mūsų laimėjimas. Nieko nėra blogesnio, kaip minties sustojimas.
B.L.: Visos valdžios kreipia diskusiją tik į ekonomiką ir materialines gėrybes.
Kai Lietuva stojo į Europos Sąjungą, Kultūros ministerijos priimtoje kultūros politikos apžvalgoje buvo kalbama net apie Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės kultūros politiką, bet apie XX amžių - praktiškai nė žodžio. Atrodo, kad niekas nieko nedarė ir nieko nekūrė.
Tautos ir piliečių Sąjūdis kaip galimybė šių dienų Lietuvai
A.M.: Kaip vėl paraginti grįžti į aktyvų visuomeninį gyvenimą šalies intelektualus? Kaip įtikinti valdžią, kad ji yra ne visažinė ir kad turi daugiau pasiremti protu už valdžios ribų?
R.O.: Mes turime suvokę visas šias problemas atkurti intelektualinio autoriteto statusą. Mūsų Sąjūdžio klubas ir jo inicijuotos diskusijos turi išliuobti tokias mintis, kurios atsakytų į esminius mūsų valstybės klausimus. Nesvarbu, prieštarauja valdžiai ar ne, padeda jai ar prieš ją sukyla. Reikia sakyti mintis, kurias atpažinę žmonės galėtų ir patys aktyvizuotis tapdami piliečiais.
R.P.: Visada buvau ir esu įsitikinęs, kad valdžios dialogas su visuomene turi vykti.
Tame dialoge būna momentų, kai valdžios žmonės turi iniciatyvą, bet būna momentų, kai valdžioje esantieji išsisemia su savo idėjomis, ir todėl tas nuolatinis valdžios ir tautos dialogas gali pagimdyti svarbiausius dalykus.
Z.V.: Ir Sąjūdžio veikla prasidėjo nuo diskusijų klubų. Tai galėtų būti rimta mūsų veiklos forma šiame etape. Tačiau svarbu, kad tai būtų ne valdžios inicijuotas veiksmas. Diskusijose apie vertybes ir valstybės likimą turime užtikrinti jų laisvumą ir viešumą. Per jas kviesti dialogui valdžią ir visuomenę. Kai atsiras reguliarios diskusijos ir gims idėjos, valdžia į jas turės įsiklausyti. Iki šiol visada buvo juntamas valdžios diktatas.
R.O.: Tai bendraminčių bandymas rasti atsakymus į svarbiausius mūsų valstybės gyvenimo klausimus. Man ne taip svarbu valdžia. Šita ar kita. Svarbiausias dalykas yra ne pokalbis su valdžia, bet bendravimas su tauta, kuri turi tapti pilietiška. Jeigu tauta norės, bus daromi tam tikri veiksmai per rinkimus, piketus, demonstracijas.
Mes turime pagauti tą gyvybės virpesį, kuris dar yra.
B.L.: Kaip atsiras ta pilietinė visuomenė, jeigu nebus kuriami tokie klubai, jeigu nebus viešai diskutuojama, kad idėjos pasiektų tą plačią žmonių visuomenę, o ne pasibaigtų siauruose klubeliuose. Be to, visuomenė yra suskaldyta į dvi dalis. Vieni užsiėmę pelno siekimu, o kiti ieško galimybės išgyventi.
V.R.: Šalies degradacija vyksta labai sparčiai. Valdžia, raginanti visus veržtis diržus, to nedaro pati ir savo įžūlumu pranoksta sovietinių laikų nomenklatūrą. Faktiškai turime dviejų rūšių piliečius – „lygius“ ir „lygesnius“ už kitus. Dygsta aklinai aptverti kvartalai, kai kur savavališkai uždaromos net gatvės.
Tokie prabangių namų kvartalai tampa kalėjimais, kuriuos saugo aukštos sienos. Lietuva sparčiai tampa vidinių kalėjimų šalimi.
Pasaulyje yra laisvesnių vietų. Susikūrus oligarchiniam režimui, veikia ir galinga propagandinė mašina, kuri įrodinėja, kad visi, kurie drįsta kalbėti apie šitos valstybės tikrąjį pobūdį, yra nesusipratėliai. Bet tūkstančiai žmonių tai mato, tik kol kas apie tai mąsto pavieniui.
Tačiau iš jų galbūt pamažu rasis tikra bendraminčių bendruomenė, tikinti, kad šalies gyvenimo pagrindas turi būti ne nusikaltėlių pasaulio normos, bet Sąjūdžio skelbtos idėjos ir vertybės.
R.P.: Sėkmė nėra garantuota visu šimtu procentų, bet jeigu nedarome, tai liūnas turi savybę plėstis, augti ir stiprėti. Mes galime būti vieni iš tų, kurie padės visuomenei, valdžiai ir valstybei iš to liūno išsikapstyti.
V.R.: Žmonių, kuriems Sąjūdžio idėjos yra gyvos, Lietuvoje yra labai daug, tačiau tie žmonės izoliuoti ir todėl klubų idėja yra tam tikra prasme būrimosi ir diskusijų forma. Intelektualinis aspektas čia taip pat labai svarbus. Neužtenka, kad žmonės žino, kas yra blogai. Žmonių poreikį reikia išversti į prasmingą politinę kalbą.
Pasipiktinusi viskuo minia greitai gali išeiti į gatves. Reikia pasiūlyti visuomenei civilizuoto protesto prieš savivalę formas.
R.P.: Būtent dabar yra pats laikas veikti. Dalis naujos valdžios koalicijos yra Sąjūdžio žmonės. Tai kada, jeigu ne dabar, grįžti prie Sąjūdžio vertybių įgyvendinimo? Pats laikas pažiūrėti, ką ir kur reikia atitaisyti.
V.R.: Prireikė dvidešimties metų, kad žlugtų iliuzijos. Manėme, kad integracija į Vakarų struktūras išspręs visas Lietuvos problemas ir
Nedaugelis suvokė, koks efemeriškas buvo to gerėjimo pagrindas. Ekonominė krizė visus privertė nusimesti kaukes. Valdžia rodo savo moralinį veidą didindama atlyginimus krizės metu, o krizė apnuogino Lietuvos problemas.
Lietuva pasikeis, jei bus suprasta, kad gelminė daugumos blogybių priežastis yra mūsų pačių dvasinis ir moralinis skurdas bei neteisingumas valstybėje. Įveikti tai buvo vienas pagrindinių, bet dar neįgyvendintų Sąjūdžio tikslų.
Alvydas Medalinskas
