Rytoj sueis penkeri metai, kai mūsų kraštas prisijungė prie NATO. Šia proga LŽ kalbino krašto apsaugos ministrę Rasą Juknevičienę ir jos patarėją, tarptautinės teisės ekspertą Dainių Žalimą. Teiravomės, kaip šiuo metu Lietuva atrodo Aljanse ir ar 60-metį mininčiam NATO pavyksta reaguoti į naujus iššūkius.
R.Juknevičienė: „Svarbu nebūti „kraštiniais“.
- Ministre, ko galime tikėtis iš artėjančio NATO viršūnių susitikimo?
- NATO - sėkmingiausias aljansas pastarojo meto pasaulio istorijoje. Galima jį kritikuoti sakant, kad sunkiai priimami sprendimai, bet juk demokratija - nieko nepadarysi. Kalbant apie ateitį reikėtų pabrėžti, kad sveikas protas reikalauja, jog NATO išliktų karinis, o nevirstų politinių diskusijų aljansas. Jo priedermė - ginti savo narių teritorijas.
Žinoma, nauji iššūkiai reikalauja naujų įsipareigojimų. Niekas turbūt nesiūlys atsisakyti to, ką NATO atlieka už Aljanso narių teritorijų.
- Ar Lietuva pakankamai pasirengusi tokioms misijoms, kaip Afganistane?
- Karinėje srityje viską atliekame gerai. Didžiausia problema - padėti atsikuriančios Goro provincijos vietos valdžiai tiesti kelius, statyti mokyklas, gerinti sveikatos apsaugą, rūpintis infrastruktūra: vandentiekiu ir elektros energija. Tai sekasi sunkiai. Šiuo požiūriu padarėme labai mažai.
- Trūksta pinigų?
- Taip. Ir Lietuva negali skirti tiek pinigų, kiek reikėtų. Net ekonomikos pakilimo metais buvo skiriama labai mažai lėšų, palyginti kiek skiriama toms provincijoms, kurias administruoja turtingesnės valstybės. Bijau, kad ilgainiui tai gali tapti nestabilumo veiksniu. Žmonės mato, kas vyksta kitose provincijose, lygina ir daro išvadas. Tai mūsų Užsienio reikalų ministerijos galvos skausmas - ji administruoja Afganistanui skiriamus pinigus. Reikia ieškoti išeičių, pirmiausia - ieškoti valstybių donorų.
- Ar nėra Aljanso misija Afganistane bergždžia? Juk ten nepavyksta įdiegti vakarietiško politinio modelio.
- Maniusieji, kad per vienus ar dvejus metus Afganistane buvo galima ką nors nuveikti, šiandien nusivilia. Misija Afganistane yra ilgalaikė. Reikia nusiteikti, kad kurį laiką vis dar vyks ir karo veiksmai. Talibanas aktyvesnis pietryčių Afganistane, o didelėje šiaurės ir vakarų Afganistano teritorijoje pradeda nusistovėti apynormalis, kiek tai įmanoma, gyvenimas.
Prieš keletą metų kilo triukšmas, esą buvo padaryta klaida Irake - nors tai buvo ne NATO misija, o JAV veiksmai. Tačiau juk JAV pajėgos sudaro didžiąją NATO pajėgų dalį. Šiandien skeptikai ir kritikai pritilo: Irakas stojasi ant kojų. Tiesa, kitaip nei Irake, Afganistane dar reikia sukurti pačią valstybę. Maža to, dabar Afganistano problema yra ne tik Talibanas, bet ir sunkiai kraštą sugebanti valdyti vyriausybė.
Svarbu, kad Afganistanas turėtų ne tik veiksnią vyriausybę, bet ir nekeltų grėsmės kitoms valstybėms. Kodėl prasidėjo dabartiniai procesai Afganistane? Nes jo teritorijoje buvo parengta žiauri teroro akcija prieš JAV. Svarbiausia sąjungininkams yra ne kažką valdyti, ne užimti teritoriją, o padaryti taip, kad ji nekeltų grėsmės.
- Tačiau sukurti stabilios ir demokratinės gerovės valstybės Afganistane turbūt nepavyks?
- O ar mes ją sukūrėme per šitiek metų, turėdami visai kitą mentalitetą? Manau, ir mes dar turime daug demokratijos bei gerovės problemų. Žinoma, nėra ko lyginti su Afganistanu, bet tam tikri procesai vyksta panašiai, žmonių nepasitenkinimas turi panašių bruožų. Demokratija, kaip ji suvokiama Vakaruose, Afganistane šiandien neįsitvirtins: ten dar ilgai išliks įvairių genčių papročių.
- Kaip artimiausiu metu gali klostytis NATO santykiai su Rusija?
- Kiekviena nauja JAV administracija pradeda nuo pozityvių signalų - taip pat ir siunčiamų Rusijai. Taip būdavo visada, o kaip seksis - matysime. Žaidime dėl priešraketinės gynybos skydo Rytų Europoje kamuoliukas permestas į Rusijos pusę - kad tik būtų padėta įveikti Irano ginklavimosi problema. Jei Rusija padėtų tai padaryti, galbūt nereikėtų taip greitai steigti ir to priešraketinio skydo. Tačiau kol kas nesu optimistė ir nemanau, kad pavyksta stabdyti Iraną.
Svarbu, kad galimi JAV ir Rusijos susitarimai nebūtų daromi aukojant mums svarbias nuostatas Lietuvos kaimynystės požiūriu. Esame suinteresuoti, kad Ukraina, Gruzija kuo greičiau integruotųsi į Vakarų struktūras - NATO, Europos Sąjungą (ES). Tai nelengvas uždavinys. Tačiau mums gyvybiškai svarbu nebūti „kraštiniais“ NATO ir ES.
- Ar tikite, kad per artimiausius 5 arba 10 metų Ukraina ir Gruzija gali tapti NATO narėmis?
- Tikiu, kad per 10 metų - gali.
- Ir Ukraina taip pat?
- Noriu tikėti.
D.Žalimas: „Rusijai apmaudu“
- Ką Lietuvai, be saugumo garantijų, davė penkerių metų narystė NATO? Kiek ji mums kainavo?
- Lietuva per tą laiką tapo visateise NATO nare. Su jos nuomone skaitomasi, ji kartais net atskirai įkalbinėjama pritarti tam tikriems sprendimams.
- Ar tai pasiekimas - likti vienai ir būti visų įkalbinėjamai?
- Na, galbūt reikėtų sakyti „vienai paskutiniųjų“: yra ir kitų valstybių, turinčių problemų dėl santykių su Rusija plėtros. Įkalbinėjami ne tik Lietuvos, bet ir kai kurių kitų Rytų Europos valstybių atstovai.
Nesinorėtų sakyti, kad ES esame antrarūšiai: bet į mus joje vis dėlto žiūrima kaip į ne visai visaverčius narius. Mūsų padėtis NATO kitokia: tai matyti iš sprendimų priėmimo. Tačiau svarbu, kad Lietuva ir NATO netaptų antrarūše nare, skiriančia savo gynybai nuo Bendrojo vidaus produkto tiek pat, kiek skiria, pavyzdžiui, Liuksemburgas.
Kokią Lietuvai nauda iš narystės NATO? Tai, kad savo krašto gynybai galime skirti tiek mažai lėšų, kiek skiriame dabar, yra prabanga. O leisti sau šią prabangą mes galime būtent todėl, kad Lietuva yra kolektyvinės gynybos organizacijos narė.
Deramai savo gynyba besirūpinanti valstybė privalo turėti, pavyzdžiui, kovinę aviaciją, kurios mes neturime. Ir karo laivyno neturime tokio, kuris galėtų užtikrinti mūsų valstybės jūrų sienų saugumą. Visa tai, ko mes neturime, kompensuoja kitų NATO valstybių karo pajėgos. Tai matyti kad ir iš oro policijos misijos.
Žinoma, negalima tuo piktnaudžiauti. Lietuva turi deramai atlikti savo vaidmenį Aljanse.
- Bet galbūt tuo piktnaudžiaujama, nes tikima, kad okupacija Lietuvai negresia?
- Šiandien okupacija gal ir negresia, bet niekas negali garantuoti, kad kada nors negrės. Niekas negali garantuoti, kad Lietuva, kaip Estija, netaps kibernetinių atakų ar karinių provokacijų objektu.
Reikėtų visuomenei geriau išaiškinti, kad Lietuva, dalyvaudama tarptautinėse misijose, prisidėdama prie NATO, kaip tik taip ir sumoka už tai, jog okupacija jai šiandien galbūt negresia.
- Ar nėra Lietuvos dalyvavimas misijoje Afganistane pinigų kišimas į balą šios misijos tikslų požiūriu? Juk nebus ten vakarietiškos valstybės, kurios piliečiai staiga ims bodėtis narkotikų gaminimu ir ims rūpintis žmogaus teisėmis, demokratija?
- Ar tai reiškia, kad nereikia bandyti daryti to, kas daroma? Aljanso misijos Afganistane sėkmės niekas negali garantuoti. Afganistanui išties gal nelabai tinka vakarietiškos demokratijos samprata. Bet galima stengtis, kad ten vyktų rinkimai ir kad valdžia būtų atskaitinga piliečiams. Ar geriau pamėginti, ar geriau - palikti šitą kraštą likimo valiai? Ir turėti nuolatinės grėsmės šaltinį?
- Gal sąjungininkų buvimą Afganistane skatina ne tiek humanitarinis rūpestis afganų gerove, kiek ciniškas poreikis neutralizuoti grėsmės šaltinį?
- Nemanau, kad tai - ciniškas poreikis. Juk iš prekybos narkotikais gaunamais pinigais finansuojama ir teroristinė veikla. Žinoma, esama ir pragmatinių, ir idealistinių sumetimų. Taip, Vakarų karinis buvimas, padėties kontrolės poreikis yra iš dalies pragmatiškas. Vakarams kontroliuojant padėtį Afganistane ši šalis nebėra toks grėsmių šaltinis, kaip tais laikais, kai Vakarų ten nebuvo.
Kita vertus, egzistuoja ir vertybiniai apsisprendimai. Demokratijos įdiegimas gali didinti gerovę, o gerovė savo ruožtu prisideda prie to, kad šalis netaptų grėsmių šaltiniu.
- Ar Lietuva pakankamai pasirengusi tokioms misijoms, kaip Afganistane?
- Geras klausimas. Tai buvo politinis sprendimas, priimtas galbūt norint pirmiems pasižymėti. Būtų galima ilgai diskutuoti, kodėl Lietuva išsišoka savaip, palyginti su kitomis Baltijos valstybėmis. Galbūt dėl savo valstybingumo tradicijų, galbūt dėl savo vaidmens suvokimo, kuris neatitinka šalies galimybių ir dydžio.
Visos valstybės, kurios ėmėsi provincijų atkūrimo grupių veiklos, savaip rizikavo. Niekas iškart negalėjo įvertinti visų kilsiančių poreikių, ypač finansinių. Kad ir kaip būtų, lėšų Goro provincijos atkūrimui skiria ne tik Lietuva. Sunku pasakyti, ar Lietuva toliau pajėgs atlikti savo vaidmenį. Bet tai, kad Goro provincija šiandien yra gana stabili, palyginus su kai kuriomis kitomis provincijomis, yra ir mūsų krašto vaidmens teigiamas padarinys.
- Kodėl NATO taip ilgai reformuojasi? Ko galima laukti iš artėjančio NATO viršūnių susitikimo?
- Tam tikru požiūriu reforma - nuolatinis procesas. Net šaltojo karo metais NATO keitėsi, derindama atgrasymo ir detanto politiką. Vienas esminių Aljanso uždavinių - kolektyvinė gynyba - išlieka. Tačiau saugumui garantuoti vien kolektyvinės gynybos nepakanka. Juolab kad didžiausią grėsmę dabar kelia ne masinė agresija, o terorizmas, masinio naikinimo ginklų ir nekontroliuojamas įprastinės ginkluotės platinimas, žmogaus teisių pažeidimai NATO valstybių pašonėje. Todėl NATO ir turėjo reformuotis.
Pastaruoju metu NATO pereina prie ekspedicinių pajėgumų didinimo principo. Visą šaltojo karo laiką NATO rengėsi teritorinei savo valstybių gynybai, o praėjusį dešimtmetį prasidėjo aktyvesnės Aljanso misijos užsienyje. Tas pokytis ypač matyti dabar, NATO vykdant misiją nutolusiuose regionuose - Afganistane, Irake.
Matyt, viena svarbiausių temų NATO viršūnių susitikime bus Aljanso narių įsipareigojimų vykdymas. Yra misijos Afganistane komplektavimo problema: nuolat kalbama apie tai, kad misijoje dalyvaujančios šalys neskiria tiek pajėgų, kiek turėtų skirti.
NATO santykiai su Rusija nėra šilti, bet NATO reikės pasiekti, kad Rusija bent jau netrukdytų sąjungininkams vykdyti jų politikos Afganistano ir Irako atžvilgiu. Tad santykių su Rusija klausimas taip pat greičiausiai bus darbotvarkėje.
Mums mūsų problemos atrodo pačios svarbiausios. Nors NATO į jas tikrai atsižvelgia, jai vis dėlto svarbiausia yra spręsti Afganistano, Irano problemas, taip pat ieškoti ilgalaikių sprendimų Irake. Šiuo atžvilgiu NATO santykiai su Rusija tam tikru požiūriu yra prioritetiniai.
Tačiau būtume neteisūs manydami, kad NATO neatsižvelgia į Lietuvos interesus. Jei Lietuvai iškiltų reali grėsmė, manau, mes būtume ginami.
- Kaip klostysis NATO santykiai su Rusija?
- Rusija, deja, yra reikalinga NATO, ypač, kai Aljansas turėjo problemų Kirgizijoje dėl tranzito į Afganistaną. Rusija dabar gali tapti vienu pagrindinių kelių į Afganistaną. Matyt, teks daryti Rusijai nuolaidų, bet nemanau, kad jos bus daromos Lietuvos sąskaita.
Tačiau noriu pabrėžti, kad, Lietuvai tapus NATO nare, Rusija nebegali mums grasinti ginklu. Jos politikams šiandien tai - apmaudžiausia. Jie nebegali sau leisti to, ką leisdavo anksčiau.
- Kaip vertinate Lietuvos iniciatyvą dėl Gvantanamo kalinių?
- Vertinčiau ją dvejopai. Viena vertus, galima pasveikinti JAV, priėmusias sprendimą nekovoti su teroristais jų pačių metodais. Gvantanamas - vienas liūdniausių pavyzdžių, kai demokratinėje valstybėje taikyti netinkami metodai. Tačiau JAV, būdamos demokratine valstybe, nors ir nukrypo nuo savo vertybių, įsteigdamos Gvantanamo sulaikymo centrą, vis dėlto prie tų jų grįžo.
Kita vertus, visos ES valstybės, tarp jų ir Lietuva, ilgą laiką reiškė susirūpinimą dėl Gvantanamo sulaikymo centro ir jame taikomų metodų. JAV pačios šią problemą sukūrė, tad galėtų pačios ją deramai ir išspręsti. Tačiau jos paprašė pagalbos, ir solidarumas reikalauja joms padėti.
Bet politika yra tam tikras turgus, ir reikėtų klausti, ką Lietuva gaus mainais už tą pagalbą? Kokia nauda bus Lietuvai, solidariai parėmusiai JAV? Juk visuomenei gali atrodyti, kad Lietuva nuolat pataikauja JAV.
Vladimiras Laučius
