Apie tai, kaip vyras 10 metų ieškojo valdovų insignijų, o galiausiai, anot jo, buvo įvykdyta intelektinė vagystė, plačiau pokalbyje su S. Poderiu.
Gal galėtumėte chronologiškai papasakoti, kaip viskas įvyko iš jūsų pusės?
Tai įvyko labai paprastai. 2009 metais aš apsigyniau bakalauro laipsnį Dailės akademijoje (Vilniaus Dailės akademija – tv3.lt) tema apie karalių kriptos atradimą. Tai buvo visiškai nauja tema Lietuvoje <...>.
Apsigynęs šitą darbą, aš po truputėlį savarankiškai tęsiau šią temą ir ji atvedė iki 2014 metų, kada tiesiog internete gūglinant, įvedus lenkiškai žodžius, kaip „Barboros Radvilaitės žiedas“, „Barbora Radvilaitė“, „karalių kriptos nuotraukos“ ir panašiai atsiranda straipsnis, iš Kurier Wilenski laikraščio, kuriame viena moteris kalbina tokį žmogų iš Olštyno, kurio tėvas, pasirodo, katedroje dirbo ir slėpė katedros lobyną ir insignijas.
Tame straipsnyje jis sako, kad tėvas katedros požemyje slėpė Barboros Radvilaitės žiedą ir grandinėlę. Tai mane labai suintrigavo, nes aš puikiai žinau tą istoriją ir kad tos insignijos yra dingusios be žinios. Todėl kreipiausi į tą moterį, kuri ėmė interviu, kad ji man duotų to žmogaus kontaktus.
Mums susirašius jis papasakojo, kad tėvas dirbo katedros zakristijoje ir kunigo palieptas ieškojo slėptuvių katedroje. Na, ir 2014 metų pabaigoje jis man atsiunčia kompaktinį diską, kuriame yra tėvo prisiminimai iš 1989 metų, kuriuose jis pasakoja, kad vienoje iš katedros kriptų jis slėpė karalių insignijas.
Vėliau aš vėl parašiau sūnui dėl tam tikrų patikslinimų ir jis man atsiuntė ranka braižytus planus. Sugretinau juos su 1933 metų katedros planais, kurie nekito iki 1939 metų, ir pabandžiau surasti, kur galėtų būti ta vieta pagal pasakojimą ir planą. Na, ir mes su archeologu Gediminu Gendrėnu, kuris tuo metu buvo mano viršininkas Valdovų rūmuose, nes aš tuo metu dirbau gidu ir edukatoriumi, nueiname į katedrą ir randame labai panašią vietą.
Kada tai įvyko?
Čia 2014 metais. Tai ta vieta atitiko apie 80 proc. to, apie ką kalbėjo tas žmogus. Na, ir po to, kai mes radom šią vietą, aš iškart kreipiausi į Kultūros paveldo departamentą (KPD). Iš pradžių Gediminas paskambino, nes jis ten dirbęs, ir išsikviečiam Dianą Varnaitę (buvusi KPD vadovė – tv3.lt) ,sakom, yra toks reikalas. Tas reikalas, aišku, ją labai šokiruoja, nes niekas nieko nežino apie tai ir tai yra didžiulė sensacija. Ir ją šokiruoja dar vienas dalykas, kad 2009 metais garbūs Lenkijos žmonės, departamento direktorius ir tokia komisija tų visų reikalų ieškojo, švelniai tariant, nelegaliai katedroje. <...>
Dėl ko aš taip teigiu? Dėl to, kad nors šiandien visi sako, kad viskas vyko legaliai, bet realiai tai nelegaliai, nes Varnaitė apie tai nieko nežinojo, jokių leidimų departamentas nebuvo jiems išdavęs. Tai ten jie ieškojo, ieškojo, nieko nerado ir nosis nukabinę išvažiavo.
Na, ir 2015 metų pabaigoje, beveik praėjus daugiau nei pusei metų, niekaip nepavyksta gauti leidimo iš departamento ir arkivyskupo, tiesiog aš parašau straipsnį (straipsnis 15min.lt naujienų portale: „Kas atras karališkąsias insignijas Vilniaus katedroje?“) Ir už tą straipsnį mane veja iš Valdovų rūmų. Nes aš sugadinau santykius su Varnaite, sugadinau santykius su arkivyskupu, sugadinau daugybę santykių teigdamas, kad reikia ieškoti šitų vertybių.
Arkivyskupą turite omenyje Gintarą Grušą?
Taip. Tai va, tuo metu aš turiu didžiulę gyvenimo problemą. Aš 10 metų rinkau, supirkinėjau iš visokių aukcionų, eBay (elektroninė prekybos svetainė – tv3.lt), kolekcininkų turgų ir panašiai archeologinius radinius. Surinkau gan nemažą kolekciją ir pridaviau ją teisėsaugai, kad ją legalizuotų, surašytų ir Lietuvai ji būtų naudinga. Šitoje vietoje viskas prieš mane atsisuka, jie nori iš manęs kolekciją atimti.
Aš nenoriu jos atiduoti, todėl kreipiuosi į teismą. Teisme mes sėkmingai mušamės ir aš visą tą reikalą pralaimiu. Na, ir po tos kolekcijos atėmimo galiausiai mane iš Valdovų rūmų išmeta. <...>
Na, ir po kokių 2 metų aš vis tiek nenurimstu. Rašau paveldo departamentui, Bažnytinio paveldo muziejui, nueinu pas jo direktorę, kurią puikiai pažįstu ir klausiu, kas čia vyksta, kodėl niekas nieko nedaro?
Sako, žinai, nu tu esi persona non grata Kultūros paveldo departamentui, mes nieko neturim blogo prieš tave, bet vat yra taip, kaip yra tavo byla viską gadina. Vėl praeina keletas metų, vėl aš kreipiuosi. Į Grušą aš kreipiausi mažiausiai tris kartus. Nei vieno atsakymo iš jo negavau.
Toliau viskas tęsiasi ir galiausiai prieš metus laiko susitinku su G. Gendrėnu. Sakau, Gediminai, viską išbandžiau, į visus kreipiausi, niekas nereaguoja, niekas nieko nedaro, spauda nelabai nori su manim susidėti, įstrigau, ką daryti? Jis mane nukreipė į Istorijos institutą ten archeologas Saulius Sarcevičius mielai mane priima, išklauso, supranta, kad tai yra didžiulė informacija ir reikia tą vietą sutvarkyti. Parašau prašymą, kad jie man padėtų ir prasideda pokalbis su vyskupu ir Bažnytinio paveldo muziejumi.
Viskas kaip ir tvarkoj iki to momento, kada jie (Bažnytinio paveldo muziejus – tv3.lt) sužino, kad aš esu viso šito iniciatorius. Ir tada man prasideda tarsi dejavu, nes nelabai suprantu dėl ko jie pyksta ant manęs iki šiandien, nors nieko aš jiems blogo nepadariau. Galiausiai, Istorijos institutas sugalvoja tokį projektą – nuskanuoti visą katedrą. Atranda žmogų, kuris pakankamai pigiai tą padarytų, už 6 tūkst. eurų ir būtų padarytas toks kaip 3D voratinklis, prie kurio ateities tyrėjai galėtų jungti savo tyrimų medžiagą. <...>
Šitoje vietoje neatsiranda pinigų, galų gale pasakau, kad reikia atverti šitą vietą su insignijomis, aš duosiu 2 tūkst. eurų, 4 jūs patys jau suraskit. Kada tai pasakau ir S. Sarcevičius išsiplepa apie tai Bažnytinio paveldo muziejaus direktorei ir užsidaro galutinai visi keliai į katedrą ir jiems (Istorijos institutui – tv3.lt), ir man. Dar kokios 2 savaitės iki to mes buvome apsilankę katedros rūsiuose. Aš eilinį kartą pasiimu visą nuo 2014 metų turimą informaciją, peržiūriu labai atidžiai, dar kartą perklausau visą tai, ką aš gavau iš minėto lenko Ir pamatau, kad klydau dėl vietos, kur 10 metų galvojau, kad yra (insignijos – tv3.lt). Visą tai peržiūrėjus atrandu 100 proc. vietą, kurioje yra tos insignijos. <...>
Na, ir neišsiduodant labai, nes jau esu persona non grata tame muziejuje, praėjusią žiemą apžiūriu tą vietą ir matau, kad sienoje kairėje pusėje viršuje yra skylė ir į ją įkišus savo smilių pastebiu, kad ten yra kažkokia ertmė. <...>
Po 2 savaičių žlunga mūsų projektas su Bažnytinio paveldo muziejumi, vyskupu, kurija ir ekonomu ir viskas. Bažnytinio paveldo muziejus susipyksta su Istorijos institutu, nes istorijos institutas sako „Ne, mes neieškosim be Poderio, nes tai yra jo atradimas ir negalim mes pasisavinti to, kas yra ne mūsų.“ Nu ir taip visi gražiai išsiskirstom. Aišku, didžiulis apmaudas ir sapnuoju tą skylę pusę metų beveik.
Ką darėte tada?
Liepos mėnesį tiesiog kitų variantų nematau – leidimų niekas neduoda, aš persona non grata, į ką kreipiuosi, ką bedaryčiau, mane veja iš ten. Pasiimu endoskopą, kaip sakant, atsirandu ekskursijoje kyšteliu ten (endoskopą – tv3.lt) ir nufotografuoju tą, ką aš radau. Ir visus šiuos reikalus jūs matote mano „Facebooke“. Tai yra iš liepos mėnesio šitos nuotraukos ir šitas vaizdo įrašas. Tai iš karto matėsi, kad yra lobis, kuris buvo daug laiko ieškotas ir daug laiko tirtas. <...>
Paskui nueinu pas savo advokatą, sakau va tokį dalyką radau, ką daryti dabar? Sako, turi pranešti aukščiausiems valstybės vadovams, nes čia yra ne šiaip sau kažkoks kirvukas laukuose. Taip ir padarau – Šimonytei, Čmilytei ir prezidentūrai siunčiu raštus, kad yra rastas lobis. <...> Praeina kokios 2 savaitės jie man atrašo ačiū, gavom, viskas tvarkoj, perleidžiam, visa tai KPD. KPD rugpjūčio mėnesį mane išsikviečia <...> sako, mes subursim komisiją, pinigus rasim iki lapkričio mėnesio, turim tą vietą atidaryti. Sakau, viskas gerai, aš jums medžiagą duodu, o jūs veikit pagal savo galimybes ir norus. Iš principo viskas kaip ir gražu kokias 2-3 savaites iki tol, kol šita informacija nepasiekia bažnyčios, kad vėl eilinį kartą aš ten lendu ir vėl kažką radau.
Na ir ką, reikia leidimo. Departamentas sveikina, kad aš radau, o bažnyčia toli gražu nesveikina. Ir gaunasi taip, kad to leidimo davimas tęsiasi iki šių metų gruodžio 31 d., kada aš Andriui Liakui, Kultūros paveldo departamento direktoriaus patarėjui, rašau ir sakau, kad čia kažkas ne taip vyksta, nes to leidimo niekas mums neduoda iki šiol, tai yra vilkinama ir kodėl taip daroma? Mes turime pinigus, mes turime archeologus, sutarta, kad aš dalyvausiu šitam atradime. Viskas yra tvarkoje, viskas paruošta, viskas teisinga, išskyrus tai, kad reikia gauti leidimą.
Galų gale, jau sakau, kad yra toks dalykas, kaip Šventojo Sosto ir Lietuvos Respublikos sutartis. Sakau, jūs galite be bažnyčios leidimo atverti tą vietą, jeigu jūs to norite, bet panašu, kad noro nėra, nes nenori niekas pyktis Na, ir viskas. Ir dabar sausio 6-osios rytą atsibudusi žmona sako, žiūrėk, tavo atradimas padarytas jau. Susitikau su A. Liaku, su direktoriumi, klausiu, kas čia atsitiko, jie sako, kad irgi nesuprato kas atsitiko.
Pasirodo, tas atradimas padarytas prieš nosį, negavus leidimo, bet pasinaudojant visu tuo, ką aš visiems daviau. Nu ir kaip aš ir sakau, tarp trijų pušų baravyką rasti galima labai greitai, ten labai nesudėtinga buvo surasti, kur tai yra (insignijų slaptavietė – tv3.lt). Ir tą reikalą padarė visa ta publika, kuri tai pristatinėjo (spaudos konferencijoje – tv3.lt) – priešais nosį, nušvilpė mūsų su KPD gražų atradimą.
Apie jus buvo užsiminta spaudos konferencijoje, bet jūs į ją nebuvote pakviestas?
Aš joje dalyvavau kaip dalyvis, žiūrovas. Bet kad aš kaip, sakykime, atradėjas to reikalo (nedalyvavo – tv3.lt), nors tai yra ta vieta, kurią aš radau praeitą žiemą. Nesvarbu, kad ją atvėrė dabartinio gruodžio 16 d., bet visa informacija, kad yra šita vieta ir ją reikia atverti, tai čia nebuvo jokios paslapties. Viskas buvo jiems (Bažnytiniam paveldo muziejui – tv3.lt) priduota. Nebuvo gal konkrečiai vieta pasakyta, bet tai, kad mes žinom, kur yra šitos insignijos, tai visi viską žinojo. Jeigu ir nežinojo, tai jau nuo rugpjūčio mėnesio bažnyčia viską žinojo, nes buvo endoskopinės nuotraukos ir vaizdo įrašas padarytas. Tai, neduodant mums leidimo, buvo labai greitai susiorganizuota ir atverta šita vieta ir va, turim naujus atradėjus. Tai va tokia yra intelektinė vagystė šiandien. Aš kitaip negaliu to pavadinti, tai yra intelektinė vagystė. Tai yra 10 metų įdirbis mano ir daugelio kitų žmonių.
Ir tai yra taip keista, kad buvo sutarta, kad aš dalyvausiu šitame atradime, bet ne tik, kad aš nedalyvavau, bet netgi ir KPD nebuvo į tai pakviestas. Tai čia išvis yra nesąmonė, nes tai yra nusikaltimas. Pagal įstatymą negali tokio fokuso būti. Jie turi gauti leidimą iš departamento, kad jie galėtų atverti šitą vietą. Jie (Bažnytinio paveldo muziejus – tv3.lt) neturėjo šito leidimo, tiesiog savavališkai tai padarė. Ir mes šiandien galime tik spėlioti, ką jie iš tikrųjų realiai rado tenai. <...>
Tą, ką jie paviešino, tai yra viena, o ką iš tikrųjų rado, tai niekas nežino, galbūt ten buvo ir daugiau tų insignijų, kurių mes šiandien nematom. Vytauto reikalai galėjo ten būti, Švitrigailos, Žygimanto Kęstutaičio lentelės kokios nors, kurios kompromituoja šiandien bažnyčia tiesiogiai, nes jeigu tokia lentelė atsirastų viešai, tai reiškia, kad 1931-1939 metais tyrimų metu, lenkų laikotarpiu, bažnyčia rado šiuos palaikus. Suprantat? Tai yra didžiulė didžiulis klausimas, kodėl jie taip pasielgė gruodžio 16 d. be departamento, be manęs, be liudininkų.
Turite omenyje, kad visiškai nėra tas aišku?
Dabar jie gali kalbėt ką nori, bet liudininkų tai nėra. Šiais laikais yra tokia taisyklė, kad tokio lygio lobiai atveriami vykstant nenutrūkstamam kameros darbui. Tai yra nuo plytos išėmimo iki paskutinio daikto iš sienos išėmimo turi būti nenutrūkstamas kameros darbas, nes kitaip mes galime turėti problemų, nes galbūt kas nors ką nors nukirpo, išėmė, pavogė ir taip toliau. Ar buvo toks dalykas daromas tenai? Mes šitą norėjome padaryt su KPD. Aš turėjau būti, sakėm, kad pakviesim bent 2 nepriklausomus žurnalistus, kurie stebės visą tai. Nieko to nebuvo. <...> Teisingo atidarymo su fiksacija nebuvo ir šiandien tai yra nusikaltimas Lietuvai.
Patiko straipsnis? Užsiprenumeruokite mūsų naujienlaiškį ir gaukite svarbiausias dienos naujienas bei įdomiausius straipsnius kiekvieną darbo dieną 11 val. Tiesiai į Jūsų el. paštą!
