Seimo Užsienio reikalų komiteto pirmininkas Žygimantas Pavilionis, arba Žygis, kaip jį vadina tiek draugai, tiek jis pats save dažniausiai save įvardija, yra karštas ir aistringas žmogus. Pokalbio metu, Žygio akys tiesiog dega ir sakytum, kad jo venose teka ne šiauriausių Europos katalikų, o pietiečių kraujas. Matyt ne veltui, kaip pats prasitarė interviu metu, savo penkiasdešimtąjį jubiliejų planuoja švęsti Tbilisyje.
Kalbėjomės pirmadienį, prieš jam išskrendant į Vokietiją ir prasidedant visam su Ž. Pavilioniu susijusių istorijų vajui – nuo vestuvių iki pokalbio su Rusijos provokatoriais paviešinimo. Visgi, bent iš to, ką interviu metu išgirdau, neatrodo, kad Žygio retorika būtų kaip nors pasikeitusi.
Naujienų portalo tv3.lt interviu su Ž. Pavilioniu – apie padėtį Baltarusijoje ir mūsų regione, Jungtinių Valstijų vaidmenį atėjus Joe Bidenui ir kokią užsienio politiką vykdo prezidentas Gitanas Nausėda.
Pastarosios savaitės santykiuose su Baltarusija tikrai įtemptos ir daug įvykių: „Ryanair“ lėktuvo nutupdymas, kreipimasis dėl prezidento Adamkaus, įtampa pasienyje. Ar galima buvo tikėtis, kad per kelias savaites taip viskas „išsprogs“?
Mes buvome kiek nusivylę, kad ta banga paramos nuslūgo. Galima suprasti, kad atsirado nuovargis šiuo klausimu. Kita vertus, galima bandyti pateisinti, kad prasidėjo Ukrainos eskalacija, po to Izraelio konfliktas. Bet dauguma žmonių Baltarusijoje buvo nusivylę, nes bijojo, kad tai gali baigtis taip, kaip tai paprastai baigdavosi – visų uždarymu į kalėjimus ir dar didesniu Baltarusijos pardavimu Rusijai.
Vertinant reakcijos dydį, gylį, greitį, yra nuostabiai efektyviai sureaguota. Mes kažkada stebėjomės, kad į Sakartvelo konfliktą aukščiausiu lygiu Briuselis ir Amerika įsitraukė pakankamai greitai. Tačiau ten pagimdyti galutinį rezultatą ir kompromisą užtruko keturis mėnesius.
Baltarusiai šaukdavo, bet neprisišaukdavo tos paramos. Mes sankcijas įvedėme, bet 2016 metais viską atšaukėme, patikėję Lukašenkos žavesiu ir mūsų lyderiai, neminėsiu pavardžių dėl korektiškumo, kiek jų buvo, kurie argumentuodavo, kad draugauti su Lukašenka yra puiku, jis yra suvereniteto garantas ir taip toliau.
Dabartinė reakcija yra labai stipri ir ji yra arti lūžio taško. Šiandien istoriškai yra diena, kai Ronaldas Reaganas susitiko su Jonu Pauliumi II ir pradėjo savo šventą karą su komunizmu. Sujungė jėgas Vatikanas ir Amerika. Negalima galbūt lyginti, bet šiaip, įsitraukimo lygiu, kad Joe Bidenas, Antony Blinkenas, G7 ir visa Europos Sąjunga kartu su Kanada, Jungtine Karalyste, visas civilizuotas pasaulis taip garsiai ir aiškiai pasisakė už naujus rinkimus, kad lėktuvo nutupdymas yra teroristinis įvykis.
Tikėtina, kad tai bus vienas iš pagrindinių klausimų Bideno ir Vladimiro Putino susitikime. Prisiminkime, kaip kažkada JAV prezidentai taip kalbėdavosi su sovietų lyderiais dėl mūsų laisvės. Aš tikiuosi, kad Baltarusija yra labai arti lūžio taško, kai visas pasaulis remia jų laisvę, kai Sviatlana Cichanouskaja kalba Senato Užsienio reikalų komitete. Šiaip labai mažai žmonių atvyksta į Kongresą, nes po pandemijos ji bus viena iš pirmųjų lyderių, kuri bus priimta šventame Senato Užsienio reikalų komitete, kur dirbo ir Bidenas, ir Blinkenas, tas pats Bobas Menendezas, kuris mane parėmė visais Rusijos ir Sakartvelo klausimais.
Beliko tik paskutinis žingsnis – rinkimai. Aišku, prieš tai labai rimtos sankcijos režimui, parodant, kad taip elgtis negali. Ko trūksta? Aišku, kad sankcijų Putinui. Jis yra už visko. Bet Baltarusijos klausimu yra visiškas konsensusas. Aš labai tikiuosi, kad artimiausiu, labai norėčiau, kad tai būtų šie metai, įvyktų laisvi rinkimai ir visa šita baltarusių tautos drama baigtųsi. Ir mes turėtume kaimynę, kuri, jeigu norėtų, galėtų eiti Ukrainos, Moldovos, Sakartvelo keliu. Ar net Baltijos valstybės keliu, jei tik labai panorėtų.
Realu, kad per artimiausią pusmetį Baltarusijoje įvyks laisvi ir nepriklausomi rinkimai?
Aš norėčiau, kad taip būtų, aš dirbu, kad taip būtų. Daugybė kitų žmonių, mano draugų įvairiose sostinėse dirba, kad taip įvyktų. Kai kurie skeptikai sako, kad tai įvyks kitais metais. Bet, kad tai turi įvykti, pritaria jau visi. Išskyrus poną Putiną, kuris tiesiogiai palaiko šitą režimą. Aš manau, kad ir pačiam Putinui tampa labai sunku išlaikyti šitą teroristinį režimą.
Pačiam Putinui reikėtų susirūpinti situacija savo šalyje, kur vyks rinkimai ir, kaip ir Baltarusijoje, eliminuojami konkurentai. Dabar, kas vyksta su spalio mėnesio rinkimais, jau dabar yra eliminuojami konkurentai, labai panašiais būdais išsodinami iš lėktuvų opozicionieriai. Galima sakyti, kad Putinas eksperimentuoja Baltarusijoje. Tačiau jis turėtų suprasti, kad tas eksperimentas turi du galus. Tos masės žmonių, kurios sukilo Baltarusijoje, vieną dieną lygiai taip pat gali sukilti ir Rusijoje. Daugybė demokratų sako, kad 2024 metai bus lygiai tokie patys, kaip 2020 metai Baltarusijoje. Labai gali būti, kad pasaulis nepripažins tų rinkimų, nes jie tikrai bus pavogti.
Jūs kalbėjote apie lūžio tašką, tačiau kiek yra rizikos, kad tos svarstyklės nusvirs į kitą pusę – Rusija galutinai praryja Baltarusiją ir sukuriama arba sąjunginė valstybė, arba Baltarusija tampa tik vienu iš Rusijos Federacijos regionų?
Aš pats esu iš Sausio 13-osios mokyklos, atsimenu tuos pirmuosius mūsų mūšius. Šita retorika yra sena ir, aš manau, skiepijama to paties Putino ir Lukašenkos. Nejudinkite mūsų, nes mes vis tiek geresni už bet kokią alternatyvą. Tą patį sakė Gorbačiovas, nejudinkite Baltijos šalių, nes vis tiek aš esu toks fainas, viską pertvarkysiu. Vytautas Landsbergis ir visi kiti jį pasiuntė labai toli. Ir teisingai padarė.
Prancūzų ir vokiečių lyderiai mums rašydavo laiškus, kad neskelbtume nepriklausomybės. Tas pats buvo ir su Amerika, kai reikėjo senatoriui Durbinui čia atvažiuoti ir grįžus pasakyti senajam Bushui, kad, klausyk, neįmanoma, žmones žudo, turi daryti žingsnį.
Kai Jonas Paulius II pradėjo kovą su komunizmu ir Reaganas pasakė, kad komunizmas turi trauktis, tam prieštaravo net Šventojo Sosto diplomatija. Visą laiką yra žmonės, kurie pasisako už stabilumą, nes bijo permainų. Tačiau bet kokia permaina šioje situacijoje būtų į naudą baltarusių žmonėms, laisvei ir Lietuvai.
Nes jau dabar Baltarusija yra Putino rankose. Jau dabar ten yra įvykusi aneksija, jeigu kas to nepastebėjo. Yra tik simboliai išlikę. Bet koks lyderis šią situaciją išminuotų gerąją to žodžio prasme. Nes Lukašenka Baltarusiją laiko žemiausiame įmanomame santykių su Vakarais lygyje nuo pat 1994 metų. Bet koks lyderis atneštų pokyčius, kuris suteiktų daugiau galimybių.
Nereikia bijoti pokyčių. Jeigu būtume bijoję pokyčių, mes šiandien būtume Baltarusija. Bet atsirado drąsūs strategai, kurie aiškiai pasakė, kad mes norime į Vakarus, mes norime laisvės.
Tokių dalykų, kurie darosi Baltarusijoje, mes nematėme nuo Antrojo pasaulinio karo. Čia yra toks beprotystės lygis. Bet koks žmogus nesielgtų taip despotiškai ir nežmoniškai, ką šiuo metu daro Lukašenka, iš esmės statydamas savo šalį į formalios aneksijos pavojų.
Tačiau praėjusią vasarą prasidėję protestai nebuvo pirmieji protestai, opozicijos atstovų sodinimai į kalėjimus irgi nebuvo pirmi tokie sodinimai. Tai trunka jau daugiau nei dvidešimt metų. Kodėl Vakarai užsimerkė prieš tai? Juk Lukašenka tokiu nepavirto vakar, jis toks buvo visą laiką.
Todėl, kad protestų mastas buvo nepalyginamas. 2010 metais buvo lyderiai, bet nebuvo tautos. 2020 metais atsirado tauta, bet nebuvo iki galo lyderių. Tai, kad Sviatlana Cichanouskaja yra paprasta moteris, išstumta aplinkybių, tai rodo tautos sukilimą. Iš esmės, tai yra panašu į tai, kas vyko Solidarumo laikais Lenkijoje, Sąjūdžio laikais Lietuvoje. Sausio 13-osios naktį mes supratome, kad mes esame tauta. Baltarusija pasiekė tokį lygį. Taip, pavėluotai. Taip, po trisdešimt metų, bet sukilo visi sluoksniai, visi miestai ir miesteliai. Nėra partinių skirtumų, tai yra baltarusių sukilimas.
Į tai Vakarai sureagavo. Anksčiau tokių protestų visuotinių nebuvo. Be to, anksčiau Lukašenka buvo gudresnis, kaip Vidurinėje Azijoje sakoma, parduoda kilimą, bet pasiima ne tik pinigus, bet ir patį kilimą. Jis žaisdavo žaidimus, skaldydavo ir valdydavo, parsiduodavo mums. Įsileisdavo visokias įmones, aiškinsimės Berlyne, ką ten „Siemens“ daro su Astravo rezerviniais pajėgumais. Yra tokių problemėlių. Arba ką daro austrų bankas „Raiffeisen“ bankas Baltarusijoje.
Yra daugybė tokių įmonių, kurioms sudarytos tokios sąlygos, kad iš esmės nusipirktų šalių politines vadovybes. Grįžtant prie mūsų pačių, kiek čia mūsų yra nusipirktų, įtakojamų, tą pamatysime tuoj pat, kai sektorines sankcijas įvedinėsime. Jau matėme gražiausiais „BMW“ automobiliais atvažiuojančius Druskininkų sanatorijos atstovus, neaišku, kokioje pusėje ir už ką.
Ir Putinas, ir Lukašenka, ir Kinija yra gabūs už pinigus pirkti mūsų širdis ir protus. Tas kurį laiką sekėsi. Bet, kai pasaulis pamatė tą nežmogiškumą, jis sukrėtė visus. Manau, kad tai yra Lukašenkos pabaiga. Klausimas, kada ji įvyks ir kokiomis sąlygomis. Kuo ilgiau ji bus delsiama, tuo daugiau Baltarusija sumokės.
Rusija tikrai agresyviai pasinaudos tuo silpnumu, kad užsitikrintų perėmimą. Kuo tauta greičiau atsikratys Lukašenka, kuo greičiau šalyje įvyks rinkimai, tuo greičiau baltarusiams, dešimčiai milijonų europiečių atsivers Europa. Nes jie yra mūsų identiteto dalis, jie yra žymiai didesni europiečiai nei jų kaimynai Rusijoje. Tik tai iš jų ta istorija buvo atimta.
Gal mes visko Rytų politikoje artimiausiu metu nepasieksime, bet čia, šitoje dešimties milijonų teritorijoje mes turime pakankamą konsensusą pasaulyje, su didžiausiomis Vakarų sostinėmis, kur mes lyderiaujame šiuo klausimu, kur Vilniuje kursis Amerikos ambasadoriai Baltarusijoje, o ne kur nors kitur. Mes galime padaryti tą pokytį kartu su baltarusių tauta, kurių atstovybę turime ir saugome kaip savo akį Vilniuje. Kaip mes tą pasiekėme prieš 30 metų, manau, tą patį galime padaryti šiais ar kitais metais Baltarusijoje. Tai būtų didžiausias Lietuvos užsienio politikos pasiekimas, turbūt nuo 2013 metų, kai mes asociacijos sutartis įtvirtinom trims šalims.
Kada, pagal jus, ateis Lukašenkos pabaiga?
Aš norėčiau, kad ateitų po kelių dienų. Bet optimistiškai vertinant, tai galėtų įvykti šiais metais, vidutinės trukmės prognozė – kitąmet. Nemanau, kad daugiau vienerių metų jis net norėdamas negalėtų pratraukti prie dabartinės situacijos.
Kai ateis jo pabaiga, kas nutiks su Lukašenka?
Visi diktatoriai, kurie žudo žmonės, kurie vagia, kai tu pradedi daryti blogus dalykus valdžioje, tu negali jos palikti, nes tu bijai už save. Lukašenka dar gali tapti, niekada nepavadinčiau jo didvyriu, bet jis gali būti kaip Jaruzelskis ar kiti lenkų komunistiniai lyderiai, kuris sėstų už bendro stalo su Sviatlana Cichanouskaja, ką ji ir siūlo. Ir kaip „Solidarumas“, apvaliame stale sutartų dėl reformų, kuriuos atvestų į naujus rinkimus, kurie įvyko Lenkijoje 1989 m.
Dabar skaitau knygą apie Solidarumo kovas ir stebėtina, kaip istorija kartojasi. Atsimenu, kai į Lietuvą buvo atvažiavusi buvusi Lenkijos užsienio reikalų ministrė Anna Fotyga ir pasakė baltarusiams, kad jūs negalvokite, kad tas pokytis įvyks greitai. Lenkijoje vyko devynerius metus. Pradžioje buvo romantinė fazė, Jono Pauliaus II vizitas 1979 metais, tada atėjo juoda karinio režimo fazė, kur, aš manau, Baltarusija dabar yra to Jaruzelskio periode. Bet po to sekė Jono Pauliaus II 1983 metų vizitas, po to prasidėjo apvalūs stalai, kurie atvedė Mozowieckio Vyriausybę.
Dabar mes esame periode į pokytį, kuris turėtų baigtis rinkimais. Galbūt proto užteks, bet bijau, kad ne, bet aš Lukašenkos vietoje tai matyčiau kaip vienintelę alternatyvą padaryti savo tautai galų gale kažką gero, pabandyti suprasti, kad tu esi visiškai užspeistas į kampą, kad visą balansą, kurį turėjai su Vakarais, tu praradai savo kvailais veiksmais. Į tave Putinas žiūri, kaip gražiai Gabrielius Landsbergis pasakė, kaip smauglys į triušį. Laiko klausimas, kada tave praris. Tai tas triušis dar turi galimybę padaryti kažką gero tautai, būti savotišku Gorbačiovu, pavyko jam ar nepavyko, bet atverdamas kelius laisvei ir rinkimams.
Jei jis nori išlikti apskritai kažkuo baltarusių istorijoje, tai jam yra vienintelis šansas. Jei jis toliau to nedarys, jis jau dabar yra viso pasaulio nepripažintas, jis, manau, gali baigti savo likimą karo nusikaltimų tribunole. Nes jau dabar prasidėjusios įvairios kalbos įvairiose sostinėse, kad jei mes jau pripažįstame režimą teroristiniu ir nelegitimiu, jei jis grasina mūsų piliečių gyvybėms, nekalbant, kad jis grasina savo piliečių ir tautos gyvybei, aš manau, kad jam gali baigtis tribunolu. Kaip baigėsi tokiems lyderiams, kurie iš tikrųjų savo tautas sudarkė, Miloševičiui ir kitiems. Jei jis toliau taip, jam bus vienas kelias – į kalėjimą, kurį jis pats sukūrė savo tautai.
Kad su „Solidarumu“ būti pilna analogija, tai reikėtų, kad Sviatlana Cichanouskaja gautų Nobelio taikos premiją, kaip Lechas Walesa.
Trečiadienį ji kalba Senato užsienio reikalų kabinete ir aš nenustebčiau, jei po kurio laiko ją kas nors priims Baltuosiuose rūmuose. Ji tampa Vytautu Landsbergiu ar Lechu Walesa. Ji sutelkė, konsolidavo baltarusių kovą gan sėkmingai. Nors visi kalbėjo apie suskaldymą, bet paprasta moteris, prispausta situacijos, per vienus metus gavo aukščiausio lygio susitikimus. Emmanuelis Macronas, Angela Merkel ir visi kiti.
Praėjusią savaitę, kai premjerė lankėsi Briuselyje, po susitikimo su NATO generaliniu sekretoriumi Jensu Stoltenbergu, Ingrida Šimonytė sakė, kad saugumo padėti regione ne tik, kad nėra stabili, bet dar ir prastėja. Kur yra tas taškas, iki kurio padėtis gali prastėti ir ką mes bei mūsų sąjungininkai galime dėl to padaryti?
Atsakyčiau, ką kalbu nuo Bukarešto NATO susitikimo, kur mums nepavyko visų kartvelų, ukrainiečių svajonių apginti. NATO, Europos Sąjunga ar Vakarai neturi tik reaguoti. Lėktuvą užgrobė, tai mes sureagavome. O kur mes buvome iki lėktuvo, nebuvo ta situacija dramatiškesnė, reikėjo sulaukti lėktuvo, kad sureaguoti? Aišku, kad ne.
Reikia imtis visų priemonių, taip pat ir Putino atžvilgiu, ta pati „Nord Stream 2“ istorija. Baltarusiams reikia padėti iškovoti laisvę per rinkimus, neužmiršti, visomis priemonėmis to pasiekti. Čia kalbu apie Baltarusiją, bet reikia lygiai taip pat turėti planą Moldovai, Ukrainai ir Sakartvelui. Tai, kad šitos šalys pasirašė asociacijos sutartis, bet jos neturi narystės perspektyvos, yra gėdingas faktas. Balkanai, mes turėjome, iš kur tokia diskriminacija?
Šalys, kuriose tūkstančiai žmonių savo gyvybes aukojo už mūsų vertybes, daro reformas, jos neturi perspektyvos. Turim dirbti, kad jos turėtų narystės perspektyvą. Taip pat ir NATO narystės veiksmų planas. Aš prezidento Bideno žmonėms sakau, jei visi suprantame, kad Bukarešte padarėme klaidą, suprantu, Busho administracija tuo metu buvo jau silpna, ateidinėjo Obamos administracija su perkrovimo šūkiu, kuris buvo klaidingas. Mes visi iš tų klaidų pasimokėme, pamatėme, kad silpnumas kaip tik paskatina rusų okupacijas, tai įtvirtinkime narystės veiksmų planą Ukrainai ir Sakartvelui.
Kai kurie kongresmenai apie tai jau šneka, bet nevisi, to dar nebus NATO viršūnių susitikime. Bet aš tikiu, kad iki Bideno administracijos pabaigos mes galėtume tai pasiekti. Nes tai yra žmogus, kuris tikrai kovoja už žmogaus teises ir demokratiją. Jei jau kovoji, tai apgink tas demokratijas nuo išorinio, griaunančio veikimo.
Kalbant apie Rusiją, mano draugas Vladimiras Kara-Murza vis man sako, kad jūs neišspręsite visų problemų, kol Rusijoje šita tironija. Visa tai Putino kūryba. Jis sako, kad pas mus 2024 metais vyks lygiai tokie patys rinkimai, kaip pernai vyko Baltarusijoje. Ir mes žiūrėsime pasauliui į akis, ar jūs pripažinsite tuos rinkimus, jūs turite labai aiškiai pasakyti, kad jūs nepripažįstate tokių rinkimų, kad jūs esate su rusų tauta.
Nes atsiminkite, kad 1990 metais pusė milijonų rusų išėjo į centrinę aikštę ir pasakė Gorbačiovui šalin rankas nuo Lietuvos. Mes tada jūsų laisvę palaikėme, o ar jūs mūsų laisvę šiuo metu palaikote? Ar jūs ją parduodate šitam mafijiniam KGB režimui, kuris mūsų laisvę atiminėja, mus nuodija, žudo? Čia toks vertybinis klausimas, bet čia vėlesniam laikotarpiui. Ar Europos Sąjunga ir Amerika, eilinį kartą paspaudus rankas Putinui, išlaikys tą vertybinę liniją? Čia jau sunkesnis klausimas, dar sunkesnis negu Baltarusijos.
Bet jeigu kalbėtume apie JAV santykių su Rusija perkrovimo politiką, kurią kadencijos pradžioje vykdė Barackas Obama. Joe Bideno aplinka sakė, kad tai buvo klaida ir naujos perkrovimo politikos nebus, prezidentas interviu pasakė, kad Putinas yra žudikas, bet po to sekė sankcijų „Nord Stream 2“ panaikinimas. Kaip jūs aiškintumėte tai?
Aš nežinau, bet aš dar kol kas turiu vidinį pasitikėjimą šita administracija. Žinau, kad istoriškai, man net būtų sunku įvardinti prezidentą, kuris būtų turėjęs didesnę užsienio politikos patirtį. Jis yra Senato Užsienio reikalų komiteto produktas, jis yra labai patyręs užsienio politikoje. Aš žinau, kad jis yra diplomatas, žmonės, kuriuos jis skyrė Valstybės departamente, yra itin patyrę ir esantys mūsų pusėje. Vašingtone renkasi Lietuvos draugai, kurie mus atvedė į NATO ir padėjo įstoti į Europos Sąjungą. Tai yra mūsų žmonės, kurie mąsto kaip mes.
Kaip aiškinti „Nord Stream 2“ momentą, aš dar jį bandau aiškinti, kad jei kalbi su Vokietija jėgos kalba iš Vašingtono, 95 proc. vokiečių pradeda tavęs nekęsti. Kai nuvažiuodavau į Vokietiją ir suprasdavau, kad Putinas yra populiaresnis už Trumpą... Ok, aš turiu atskirąją nuomonę apie Trumpą, bet kad Putinas būtų populiaresnis, čia jau kažkokie kognityviniai rimti pokyčiai.
Bet vokiečiai mėgsta dialogo kalbą. Kaip pasakė vienas įtakingas žmogus Valstybės departamente, Vašingtonas suteikia progą Berlynui pačiam parodyti lyderystę, tikintis, kad naujasis Berlynas, kuriame tikėtina, kad nebus išvengta jokios koalicijos, kad nebūtų žaliųjų, padarytų sprendimą patys, o ne prievartaujami amerikiečių.
Jeigu krikdemai ir žalieji sudarys koaliciją, tai Berlynas uždarys „Nord Stream 2“. Tada visi kartu su Bidenu atšvęs pergalę. Jei to neįvyks, aš matau Kongrese visapusišką pasipriešinimą šitam sprendimui. Liko keli mėnesiai iki rinkimų, matysime kokia koalicija susidarys Berlyne, gal šitas klausimas išsispęs diplomatiniu keliu. O Bidenas yra diplomatas, jis nori sujungti visų demokratijų pasaulį prieš autokratijas.
Tik mums reikia surasti savo išėjimą į Bideno administraciją. Ir čia, manau, prezidentas daro milžinišką klaidą susidėjęs su ultradešiniaisiais Lietuvoje, su visišku užribiu Vokietijos ir Europos politikoje, turiu omenyje „Alternatyvą Vokietijai“ (AfD). Nes tai didžiulis vertybinis signalas ne tik vokiečiams, kurie šią partiją atriboja nuo bet kokių savo koalicijų, bet ir šiaip platesniam pasauliui. Manau, jam bus labai sunku sukurti šiltus santykius su Bideno administracija, jei jis toliau eis su ultradešiniaisiais ir čia atvers visus kelius Putino ar Orbano politikos mėgėjams. Tai nėra tas kelias, kuriuo eina Amerikos demokratai.
Prezidentas Bidenas yra sakęs, kad užsienio politika turi tarnauti viduriniąjai klasei. Ar čia nėra grėsmės, kad Amerika po truputį trauksis iš pasaulio politikos ir lyderio vaidmens, labiau koncentruosis į savo vidaus problemas? Ar mes neturėtume bijoti, kad pasaulyje bus mažiau Jungtinių Valstijų, kas gali reikšti, kad bus daugiau Rusijos?
Kaip mano vaikai, kurie mokėsi Amerikos mokyklose, nuolat man primindavo, tėveli, atsimink, kad izoliacionizmas yra normali Amerikos būsena, o tas įsitraukimas į pasaulį istoriškai nėra labai įprastas. Tačiau aš tikrai nemanau, kad tai įvyks. Yra ir bendros rinkos, ir bendros vertybės. Jei tu tik užleisi vietą, užims Rusija ir Kinija. To sau negali leisti jokia demokratinė valstybė.
O tai, ką daro Bidenas dėl tos vidurinės klasės, aš jį suprantu. Kaip ir visam pasaulyje, bet ypač Amerikoje, ta nelygybė yra gan smarkiai padidėjusi. Kai kuriose knygose rašoma, kad tai didesnė nelygybė nei buvo XVIII amžiuje, kada įvyko visokios revoliucijos ir pokyčiai. Kaip sako mano draugai amerikiečiai, karai vyksta nebe tarp valstybių, bet valstybių viduje. Ir tas karas prasidėjęs tiek Amerikoje, tiek vykstantis mūsų visuomenėje, tie kultūriniai karai, kuriuos čia Petras Gražulis ir kitokie VSD įskaitose esantys žmonės bando įžiebti, tuos karus reikia stabdyti. Nes tai bus labiausiai naudinga toms autokratinėms valstybėms, kurios mus skaldydamos iš vidaus, pasiekia savo tikslų.
Pažiūrėkite į Orbano Vengriją, kuri blokuoja bet ką, ką mes darome su Ukraina, ką norėjome padaryti dėl Honkongo. Jeigu mes nenorime tapti vengrijomis, kurios kartu su rusais statys nežinia ką, reikia baigti tuos karus. Stiprindamas viduriniąją klasę, tu stiprini tai, kas visuomenę vienija. Bideno vienas iš pagrindinių tikslų yra suvienyti Ameriką. Tokią Ameriką aš myliu, kai atvažiuoja ir demokratų, ir respublikonų senatoriai ir šneka tais pačiais žodžiais apie baltarusių laisvę ar panašiais žodžiais kalba apie Ukrainą ir Sakartvelą ir tą daro kartu.
Mums patiems tos vienybės reikia ir, aš manau, Bidenas sugebės, kiek įmanoma, suvienyti Ameriką. Kas man svarbiausia, manau, kad jam pavyks suvienyti ir mus, demokratijas. Man įstrigo jo žodžiai, kad autokratai nelaimės ateities, Amerika laimės. Aš perfrazuoju, kad ne tik Amerika, bet mes, demokratai, laimėsime tą ateitį.
Bet, kad laimėtume, mums reikia labai tampriai dirbti kartu su Vašingtonu, su Berlynu, su Paryžiumi, su Londonu, su mūsų visų regionu, neleisti rusams ir kinams jo suskaldyti. Jeigu mes susivienytume kaip demokratijos, galbūt ir nepakeistume viso pasaulio per trumpą laiką, bet gal mes padėtume bent jau pasikeisti Baltarusijai, o gal dar po 2–4 metų įtvirtintume Ukrainos, Moldovos ir Sakartvelo narystes Europos Sąjungoje ir NATO.
Aš užsibrėžiau tokį tikslą iki gyvenimo pabaigos. Aš daug padariau, kad mes įstotume į Europos Sąjungą, NATO, tai noriu iki gyvenimo pabaigos su savo draugais kartvelais ir ukrainiečiais atšvęsti jų narystę Europos Sąjungoje ir NATO. Ne veltui savo penkiasdešimtmetį planuoju švęsti Tbilisyje. Baltarusių, ukrainiečių, moldovanų ir kartvelų ėjimas laisvės ir demokratijos keliu būtų viskas, ko aš noriu iš šito gyvenimo.
Jūs minėjote, kad valstybėms reikia susivienyti, bet gal mums ir šalies viduje reikėtų daugiau vienybės, kad galėtume daugiau pasiekti? Matosi trintis tarp Seimo, Vyriausybės ir Prezidentūros. Ar galėtume daugiau, jei visos valdžios kolonos kalbėtų vienu balsu? Ir ko reikia, kad to pasiektume? Gal kuriai nors pusei nusileisti?
Aš negaliu sakyti, kad buvau mylimiausias, bet buvau labai artimas prezidentui Adamkui. Buvau viceministras, kuris darė su juo viską. Aš kurį laiką galvojau, kad prezidentas Nausėda eis Adamkaus keliais. Adamkus buvo asmenybė, kuri sugebėjo sutelkti visus, visas institucijas, visas spalvas. Ir mačiau tokių apraiškų ne vieną, ir Kirkilo, Kubiliaus draugystės. Sakyčiau, kad iki šiol tai buvo mūsų tradicija, politinė kultūra, kad per 30 metų mes daugumą sprendimų priimam vienbalsiai. Mes gerai pasišnekame, išgirstame vienas kitą, randame bendrą sprendimą.
Prezidentas Nausėda per rinkimus sakė, kad jis suvienys visus, bet aš po kurio laiko supratau, kad vienyti gali, bet tu turi turėti savo liniją, turi turėti savo vertybes, turi jas kartais ginti. Pavyzdžiui, Sakartvele, kur opozicijos lyderį sodino į kalėjimą ir prezidentas iš esmės pasisakė prieš mano ir kitų kolegų pastangas jį išlaisvinti, įvairiais žodžiais įvardindamas mano veiksmus. Palauk, bet tai yra tas pats, dėl ko prezidentas Adamkus gintų laisvę.
Juk lygiai prieš metus prezidentas savo metiniame pranešime mus kritikavo dėl skiauterių kratymo prieš Astravą. Jis tada stovėjo režimo pusėje, jis sakė, kad reikia dialogo su Lukašenka. Aš dar iki šiol atsimenu, kad likus kelioms dienoms prieš revoliuciją, mes susirinkome prieš Astravą prie ambasados ir Vytautas Landsbergis, žiūrėdamas man į akis, paklausė, kodėl mūsų tiek mažai. Mūsų buvo apie 40, reikia pripažinti, kad buvo labai karšta. Aš jam bandžiau paaiškinti, kad ne tas laikas. Tačiau tik po to prezidentas pakeitė poziciją ir dėl Baltarusijos, ir dėl Astravo. Jis dabar sako, kodėl to ar ano nepasiekėte. Noriu priminti, kad tavo remiamas ministras Vaičiūnas padarė tas problemas, dėl kurių mes dabar iki šiol su latviais ir estais negalime susitarti. Iki šiol jo nusikaltimai nėra įvardinti.
Aš tikėjausi, kad Nausėda eis Adamkaus keliais, vienys tautą, aš tokį įsivaizduoju prezidentą. Reikėtų dvejetą jo politikos patarėjams parašyti už tai, kad leido jo kalbą Vingio parke, po kurios sekė faktiškai fašistuojančios, radikalios jėgos, kurią remia Kremlius, politiko kalba. Ji delegacijas į Krymą rengia, blokuoja viską, ką mes darome. Leisti kalbėti tokiam kontekste prezidentui... Be tavo leidimo negalėjo būti kalba išleista. Tai yra užribis. Prezidentas Adamkus niekada nebūtų nuėjęs į tokį tolimą užribį. Prezidentas gal nežino, ponia Asta (Asta Skaisgiryte, vyriausioji užsienio politikos patarėja – aut. past.) gal jam nesako, bet tai grandininė reakcija perėjo per visą pasaulį, tai pamatė visi.
Jei tu stovi ir kurstai ultradešiniaisias jėgas po pandemijos, kai tautą reikia raminti, kai tautą reikia telkti, kai tautą reikia vienyti. Ir tu kurstai radikaliausius elementus, kurių net ir lozungai vis dažnesni pasitraukti iš Europos Sąjungos, „Litexit“, Orbanas yra geriausias. Prezidente... Na, gal susilaikysiu. Tai nėra mūsų užsienio politika. Aš kalbu mūsų, tai yra Lietuvos. Ir kairė, ir dešinė sutiko dalintis dalyvavimą Europos Vadovų Taryboje, visi kairieji premjerai, kurie buvo premjerais, man pritaria. Prezidentės Grybauskaitės laikais Kubilius kartais važiuodavo. Bet kai važiuodavo prezidentė, ji tardavosi su premjerais. Dabar nesitarti ir nematyti to Konstitucijos 84 straipsnio, kur užsienio politika vykdoma kartu su Vyriausybe, reikia būti labai subjektyviam.
Prezidento ir Seimo rinkimai vyks tais pačiais metais – 2024-aisiais. Dar trejus metus turite sutarti ir pagerinti santykius su Prezidentūra. Pavyks?
Visas Seimas ir Vyriausybė nori kalbėtis, mes norime būti vieningi. Mes norime sprendimus daryti vieningai, nes tai vienintelis efektyvus raktas į užsienio politiką. Vienintelis, kuris nenori to sutarimo – prezidentas. Duok Dieve, kad pasikeistų. Kitaip prezidentas save izoliuos ir nuo Lietuvos vidaus, ir nuo užsienio politikos. Galima bandyti daryti užsienio politiką su Petru Gražuliu ir AfD, bet labai netoli plauksi.
