Edmundas Jakilaitis, LRT televizijos laida „Dėmesio centre“, LRT.lt
Ukrainoje savaitgalį prisiekė naujasis prezidentas Petro Porošenka – šokolado magnatas, buvęs Regionų partijos narys, opozicijos politikas. Titulų daug, tačiau dabartinės jo pareigos laikytinos pačiomis sunkiausiomis per visą jo karjerą. Kas laukia P. Porošenkos ir ko laukiama iš jo? Apie tai diskusija laidoje „Dėmesio centre“ su buvusiu Lietuvos ambasadoriumi Ukrainoje, Nepriklausomybės akto signataru Algirdu Kumža ir Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto direktoriumi Ramūnu Vilpišausku. Taip pat pokalbis telefonu su Lietuvos ambasadoriumi Ukrainoje Petru Vaitiekūnu.
– Pone Vaitiekūnai, einantis gynybos ministro pareigas Michailas Kovalis teigia, kad Rytų Ukrainoje ginkluotas konfliktas baigiasi ir kad ginkluotųjų pajėgų vadas – naujasis prezidentas – imasi veiksmingų priemonių, kad planas sukelti pilietinį karą nugrimztų užmarštin. Ar Jums kas nors daugiau žinoma apie vėliausią padėtį rytiniuose regionuose?
– Taip, naujasis prezidentas yra įpareigotas sukurti naują Ukrainos valstybę ir jau imasi ryžtingų veiksmų. Iš karto po inauguracijos, sekmadienį, jis pradėjo trišales derybas su Rusija. Manau, tikrai turime pavyzdį ryžtingo prezidento, kuris gali atvesti Ukrainą į Europos civilizaciją.
– Ar yra žinių, patvirtinančių, kad Rusija sugriežtino sienos su Ukraina kontrolę, neva taip siekdama sumažinti teroristų-samdinių ir neteisėtų sienos kirtimo atvejų?
– Man tokie atvejai kol kas dar nežinomi. Žinome, kad šimtai samdinių, šimtai kovotojų diversantų iš Rusijos kiekvieną dieną patenka per Rusijos Ukrainos sieną į Ukrainos teritoriją.
– Naujasis Ukrainos prezidentas sako, kad smurtas Rytų Ukrainoje turi liautis per savaitę. Pone Kumža, kaip Jūs vertinate tokį pareiškimą, ar, tiksliau, galimybes, kad taip gali nutikti?
– Tai, žinoma, yra svarbiausias uždavinys. Nenutraukus karo, kuriame liejasi kraujas ir žūsta žmonės, neįmanomos nei ekonomikos reformos, nei korupcijos įveikimas, ko reikalauja Pasaulio bankas ir kitos institucijos. Būtina nutraukti karą. Ar tai įvyks per savaitę – labai sunku pasakyti, nes šis karas turi geopolitines šaknis. O kai yra geopolitika, problemos sprendžiamos ne vienoje šalyje. Šiuo atveju ne vien Kijeve, bet ir Vašingtone, Maskvoje, Berlyne ir kitur.
R. Vilpišauskas: manau, kad ketinimai viską užbaigti per savaitę yra visiškai pagrįsti ir adekvatūs. Šiuo atveju Ukrainos prezidentas iš tiesų orientuojasi į tai, kas yra prioritetas šiuo metu. Bet pagrindinis klausimas – net jeigu ir prasidės tam tikras dialogas su Rusija ir jos vadovais, ar jie turi tokią didelę įtaką separatistų kariautojams, kurie pirmiausiai sureagavo pasakydami, kad nepasiduos tokiems raginimams. Tad klausimas, kiek jie koordinuoja savo karinius veiksmus su Rusijos vadovybe. Veikiausiai, jeigu iš Rusijos pradės eiti stiprūs signalai, kad karinis pasipriešinimas turi sustoti, turi prasidėti derybos, manyčiau, kad taip ir gali įvykti. Žinoma, dar nėra aišku, kaip naujajam Ukrainos prezidentui pavyks tas dialogas su Rusija. Ypač žinant, kad artimiausiu metu planuojama pasirašyti ekonominę asociacijos su Europos Sąjunga sutartį dėl laisvos prekybos. Į tai Rusijos prezidentas jau sureagavo neigiamai. Tiesa, apie partnerystę su NATO P. Porošenka kol kas nekalba. Matyt, taip parodo, kad prezidentas kol kas nenusiteikę kelti tų klausimų, kurie labai priešina Ukrainą su Rusija. Akivaizdu, kad jis pirmiausiai orientuojasi į karinio konflikto sustabdymą.
– Ambasadoriau Vaitiekūnai, vasario mėnesį prasiliejus kraujui Maidane tuometis opozicijos lyderis V. Klyčko derybų metu paspaudė ranką tuometiniam Prezidentui V. Janukovyčiui. Po to dėl to turėjo atsiprašinėti savo tautiečių. Penktadienį Normandijoje P. Porošenko paspaudė ranką V. Putinui. Ar Ukrainoje yra kokia nors ryškesnė reakcijai į tai?
– Ryškesnės reakcijos nėra, tačiau pasaulio reakcija yra teisinga į tą įvykį, kad prezidentas Porošenka dalyvavo Normandijoje. Labai svarbu neatiduoti Antrojo pasaulinio karo pergalės prezidentui V. Putinui ir kitai Rusijos nomenklatūrai, nes ta pergalė jiems nepriklauso. Ji priklauso mums visiems. Žinoma, ta pergalė nevirto mūsų laisve. Bet tai yra antra dalis šitos istorijos. Tai, kad prezidentas Porošenka nuvažiavo į Normandiją, buvo priežastis suformuoti kontaktinei taikos Ukrainoje grupei. Jos pirmieji veiksmai šiandien jau yra matomi. Manau, kad prezidentas Porošenka supranta problemos mąstą. Ta problema nėra nei daugiau, nei mažiau kaip sukurti naują valstybę. Ką reiškia sukurti naują valstybę? Pirmiausia, reikia neleisti, kad Krymas taptų svarsčiu ant Ukrainos kojos, ir be Krymo sukurti Ukrainos sėkmę. Taip pat ir Rusijos agresija Rytuose gali būti įveikta arba neįveikta. Bet prezidentas Porošenka pasiryžęs siekti Ukrainos sėkmės abiem atvejais. Tokių pavyzdžių pasaulyje yra – prisiminkime Pietų Korėją, kuri yra suskaldyta, Izraelį. Susiskaldymas nesutrukdė toms valstybėms tapti pasaulio ekonomikos lyderiais. Porošenka, turėdamas tautos pasitikėjimą, turėdamas ryžto sukurti Ukrainoje Europą, o tai reiškia – gyventi pagal įstatymus, turi visas galimybes tai padaryti. Nepaisant to, ką darys Rusija ar prezidentas Putinas.
– Po susitikimo Normandijoje V. Putinas sakė, kad Ukrainos prezidentas nusiteikęs iš esmės teisingai. Ir jeigu jo laikysena nesikeis, tai Ukrainos ir Rusijos ekonominiai santykiai gali pagerėti. Ko reikia, kad tai įvyktų?
A.Kumža: man atrodo, kad Porošenka labai teisingai identifikuoja problemą ir pirmadienio posėdyje jis pasakė, kad pirmiausiai turi būti sutvarkyta valstybinė siena tarp Ukrainos ir Rusijos. Vien dėl to, kad per ją įeina samdiniai. Porošenka tų žmonių, kurie užiminėja pastatus, vagia valstybinius ginklus, užpuldinėja pasienio postus ir šaudo į pareigūnus, nevadina separatistais. Savo rinkimų naktį jis juos pavadino samdiniais ir banditais. Jis, matyt, ne veltui pirminiu uždaviniu laiko sienos sutvarkymą, kad Ukraina pagaliau galėtų apsiginti. O po to prasideda ekonomika.
– Pone Vaitiekūnai, naujasis Ukrainos prezidentas be kitų dalykų inauguracijos kalboje taip pat pasakė, kad Krymas buvo, yra ir bus Ukrainos. Štai Rusijos karo ir gynybos ekspertai sako, kad kito būdo, kaip susigrąžinti Krymą, nėra – tik tai kariniai veiksmai. Ar Jūs matote kitokių realių veiksmų Ukrainai susigrąžinti Krymą be karinių veiksmų?
– Be abejo. Manau, kad prezidento Porošenkos pasakymas reiškia, kad Ukraina niekada neužmirš Krymo ir išlaikys jį savo širdyje, bet jie išmoks gyventi be Krymo. Manau, kad bet kokios okupacijos anksčiau ar vėliau baigiasi. Nežinau, kada Krymas bus laisvas: ar po 5 mėn., ar po 5 metų, o gal 50 metų, bet jis bus laisvas. Dabar svarbiausia, kad Krymas netaptų kliūtimi kurti europietišką Ukrainą.
– P. Porošenka prižadėjo nekeršyti ir nebausti nepraliejusių Ukrainos žmonių kraujo. Jis netgi kalba apie koridorių, kuriuo samdiniai galėtų saugiai išeiti iš Ukrainos. Ar to užtenka, kad jie pasitrauktų, pone Vilpišauskai?
– Kaip sakiau, tai priklausys nuo to, kokia bus Rusijos vadovybės pozicija. Jeigu ji keisis ir bus siekiama pradėti pokalbius, nebeeskaluoti karinio konflikto, kurstant iš išorės, gali būti, kad prasidės tam tikras dialogas. Bet, žinoma, Krymo klausimas veikiausiai nebus išspręstas dar ilgą laiką. Čia Rusija nedarys jokio atsitraukimo. Pagrindinis klausimas, manau, yra karinės jėgos sustabdymas, įstatymo viršenybės atkūrimas. Apskritai tvarkos atkūrimas. Tai yra esminė sąlyga visiems kitiems dalykams veikti: žmonėms gyventi, ekonomikai veikti ir reformoms įgyvendinti. Pirmiausiai turi būti taika. Manau, Porošenka gana aiškiai įvardijo savo prioritetus ir siekius. Jeigu jam pavyks užbaigti šį konfliktą kartu sustiprinant Ukrainos sienų apsaugą, manau, tai bus jau labai svarus pasiekimas. Reikės daug pastangų, kad Ukrainos lyderis įrodytų, kad laisva prekyba su ES nekelia grėsmės Rusijos ekonomikai. Tai yra tik įsivaizduojama grėsmė.
– P. Porošenko yra pasakęs, kad nėra linkęs daryti nuolaidų nei reikalavimams matyti rusų kalbą kaip antrą valstybinę kalbą, nei sutikti su Ukraina, kaip federaline valstybe iš Rytų ir Vakarų Ukrainos. Jeigu jam pavyktų pasiekti taikos, ar to užtektų, kad tie reikalavimai nebebūtų aktualūs ir kad jis sulauktų rytinių regionų palaikymo?
– Man atrodo, kad jam svarbiausia yra, jog šių sąlygų nediktuotų Rusija. Kad ne Rusija pasakytų, kokios kalbos turi būti, kokia Ukrainos teritorija. Prezidentui svarbiausia, kad tai nuspręstų patys ukrainiečiai. Tačiau, žinoma, tam reikia, kad nebūtų karo. Daug metų esu praleidęs Ukrainoje. Kalba nėra svarbiausias dalykas, žmonės puikiai susikalba. Svarbiausias dalykas yra politika, kuri šią temą išnaudoja savo egoistiniams tikslams. Ukrainoje niekada nebuvo jokio separatizmo ir prielaidų karui.
– Prezidento inauguracinė kalba buvo iš tiesų įdomi. Įdomi ir pasirinkta mintis, kad, jo nuomone, svarbiausi žodžiai „taika“, „atlyginimas“, „pensija“ skamba vienodai tiek rusiškai, tiek ukrainietiškai.
– Ar P. Porošenka gali būti tas, kuris suvienys žmones, politines jėgas ir oligarchus?
A.Kumža: Manau, kad jis tikrai yra tas žmogus, kuris moka tartis, moka bendrauti su žmonėmis. Iš tikrųjų yra labai gerai tai, kad jis ir didįjį verslą išmano, ir valdžios institucijų darbą. Tuo pat metu, būdamas didelio verslo valdytoju, stambiu oligarchu, jis nevaldė savo verslo iš didžiulės jachtos ar užsienio šalies. Jis visą laiką buvo Ukrainoje, visąlaik buvo arti žmonių. Jis turi tas galimybes, jis gali kalbėtis, jis labai protingas žmogus. Tačiau klausimas, ar jam bus suteiktos sąlygos kalbėti ir tartis.
