Pirmasis pasižiūrėjimas, kaip sekasi, tikriausiai įvyks kitąmet vyksiančiuose savivaldos rinkimuose, paprastai tai būna gera indikacija, ką apie partijas galvoja visuomenė. Tačiau politinė Darbo partijos darbotvarkė kol kas nesikeičia, ji lieka įsikibusi lozungo „už žmogų“ ir neketina pritarti jokioms civilinėms partnerystėms ar pakrypti į klasikinę kairę žmogaus teisių klausimais.
Esate ne pirmas Mazuronis, tapęs Darbo partijos pirmininku, 2015-2016 m. jai vadovavo jūsų tėvas Valentinas Mazuronis. Gal galite įvardinti, kodėl jūsų tėvui nepasisakė ir kokių klaidų nekartosite?
Aplinkybės, kuriomis jis atėjo ir kuriomis jis veikė šioje partijoje yra kardinaliai kitokios nei kad mano atveju. Tuo metu, kai jis buvo pirmininku, partijoje buvo pakankamai didelė vidinė rezistencija.
Partijoje buvo nemaža dalis ir gana įtakingų žmonių, kurie skeptiškai žiūrėjo į lyderio atėjimą iš šono. Jeigu jiems buvo pakankamai sudėtinga tą iškomunikuoti ankstesniam partijos pirmininkui V. Uspaskichui, jie to nepadarė, kai sprendimas buvo priimamas, tačiau vidiniame partijos gyvenime buvo didelė rezistencija iš aktyvių ir pakankamai įtakingų partijos narių, jie rodė, kad nepritaria tokiai įvykių eigai partijoje.
Mano nuomone, tai buvo pagrindinė priežastis, kodėl jam nepasisekė tuo metu. Daug daugiau energijos buvo sutelkta į vidinių politinių rebusų sprendimą nei kad į išorę bandant komunikuoti savo idėjas ar pasiūlymus. Dabar situacija yra visiškai kitokia.
Kodėl? Juk jūs irgi esate atėjęs iš šalies, anksčiau buvote Liberalų sąjūdžio narys.
Bet aš jau ketveri metai esu Darbo partijos narys. Esu atėjęs, bet jeigu pažiūrėsime į aktyvesnius politinius veikėjus, parodykite, kiek jau tų išbuvusių visą laiką vienoje partijoje. Tiesiog mūsų politikoje taip kartais susiklosto aplinkybės: stipriems žmonėms su charakteriu ar tvirta asmenine pozicija yra sudėtinga sėkmingai veikti mūsų politinėje sistemoje. Bet tikiu, kad su visuomenės branda bręsta ir politinė sistema.
Kalbant apie mano atvejį, tai kandidatuoti į partijos pirmininkus buvo ne tik mano vieno sprendimas. Ir tai iš dalies irgi atsako į pirmąjį klausimą, kuo skiriasi vyresniojo ir jaunesniojo Mazuronio atvejai. Šįkart tai buvo komandos sprendimas. Mes buvome susėdę mano kabinete, šnekėjome, kas iš mūsų geriau tiktų į pirmininkus, kokie kieno pliusai ar minusai. Tai, kad aš esu antrasis Mazuronis, be jokios abejonės, yra man minusas. Aš pirmajame pokalbyje su kolegomis tai įvardijau. Bet yra kaip yra, žodžių iš dainos neišmesi, partijos nariai puikiai žinojo situaciją. Bet džiaugiuosi, kad partijoje nesusifokusuota į pavardės klausimą, kas yra svarbu, bet ne pirmos svarbos. Labiau žiūrėta į partijos ateities vystymosi viziją, politinę darbotvarkę, kas mums yra prioritetai.
Ar galite trumpai priminti, kodėl savo laiku išėjote iš Liberalų sąjūdžio?
Čia yra istorija, dėl kurios mes sutarėme su Eugenijumi Gentvilu niekad viešai nešnekėti ir pirštais vienas į kitą nebadyti, tai aš gal nenorėčiau detalizuoti ir žvalgytis į praeitį, gal žiūrėkime geriau į ateitį.
Minėjote, kad kartu su kitais partijos kolegomis tarėtės, kam būtų geriausia kandidatuoti į partijos pirmininkus. Sutarus kai kurie iš jų pasitraukė iš rinkimų kovos, atverdami kelią jums, dalis jau paskelbė siekiantys merų postų 2023 metais vyksiančiuose savivaldos rinkimuose, pavyzdžiui, Viktoras Fiodorovas sieks mero posto Kėdainiuose ir panašiai. Ar tai buvo bendro sutarimo dalis – jūs į pirmininkus, kiti žinomesni žmonės – į merus? Savivaldos rinkimai bus gana svarbūs jums, nes dabar turite tik vieną merą.
Mes taip neakcentavome, bet taip, merų rinkimuose kandidatuos V. Fiodorovas, Valentinas Bukauskas. Jie dabar visą dėmesį skirs savivaldos rinkimams. Mano funkcija dabar bus maksimaliai padėti tiek jiems, tiek ir kitiems skyriams pasirodyti savivaldos rinkimuose. Čia vienas iš tokių faktorių irgi buvo, kad jie norėjo artimiausią perspektyvą fokusuoti savivaldos rinkimams. Bet tai nebuvo vienintelis faktorius. Mes čia viską dėliojome: nuo asmeninių savybių, gebėjimo komunikuoti ir panašiai. Buvo daug pliusų ir minusių dėliojimo. Ir aš labai dėl to džiaugiausi, nes procesas buvo komandiškas.
Jūs esate kalbėjęs, kad šiais laikais vieno lyderio partijos nebėra madingos, tarsi atgyvenusios. Tai reiškia, kad akivaizdžiai suprantate, jog Darbo partija ilgą laiką buvo regima kaip vieno lyderio partija. Bet ar tai nėra paguoda sau, kai visiškai aišku, jog visuomenė nežiūrės į jus taip nekritiškai, kaip kai kuriais atvejais buvo žvelgiama į V. Uspaskichą?
Kartais juokaujama, kad už jauną ir gražų irgi balsuojama. Bet kalbant rimtai nė vienas iš iškeltų kandidatų savo individualiomis savybėmis nebuvo toks stiprus, charizmatiškas kaip V. Uspaskichas. Ir apskritai mūsų visoje politinėje sistemoje, kitose politinėse partijose stiprūs ir charizmatiški lyderiai, senieji titanai išeidinėja, bet naujų neužauga. Čia netgi klausimas dėl visos politinės sistemos, kodėl mūsų politinė sistema tokia, kad ji neišugdo tokių naujų lyderių arba kažkaip užlaužia bet kurį žmogų su tvirtesne nuomone ir charakteriu. Kaip jums atrodo, kodėl neatsiranda?
Galbūt tai demokratinė branda, žmonėms nebereikia stabų...
Bet kuriuo atveju net ir prie V. Uspaskicho mes nebuvome vieno lyderio partija. Vidiniame partijos gyvenime (galite tikėti, galite netikėti) jis tardavosi, visi turėjo galimybes išsakyti savo pozicijas ir savo argumentus, niekam nuomonė nebuvo peršama. Žinoma, dėl jo asmeninių tam tikrų savybių gal kartais galėjo susidaryti toks vaizdas, kad yra kitaip.
O aš pats labai aiškiai visuose susitikimuose su partijos nariais indikavau, kad komanda yra kertinis žodis, kuris turi būti partijos gyvenime, bent jau nuo mano išrinkimo. Mes turime devynių Seimo narių frakciją, visi žmonės turi būti matomi, turime kiekvieną rodyti ir pozicionuoti kaip savo srityje stiprų specialistą. Partijoje irgi turime išryškinti regioninius lyderius. Dabar turime vienintelį merą Rolandą Janicką, bet yra kitų pakankamai stiprių žmonių, todėl praplėčiau ir pavaduotojų ratą, kad komanda būtų platesnė regionine prasme, kad artimiausi žmonės būtų susikoncentravę ne tik Vilniuje.
Ir, taip, aš manau, kad tie laikai kai balsuojama už vieną kažkurį žmogų, o ne politinės darbotvarkės turinį, po truputį eina į praeitį. Džiugu, nes tai rodo tam tikrą visuomenės brandą. Gal kažkas ir pažiūri į „jaunus ir gražius“ politikus, bet žiūri ir į tai, ką šneka, kokios idėjos siūlomos, kokie žmonės yra aplink – taigi svarbūs visi dalykai.
Kai jūs sakote „jaunas ir gražus“, jūs referuojate į save, ar kažką kita turite mintyse?
Ne, čia tiesiog mūsų pirmininko rinkimų kampanijoje vienas iš kandidatų labai dažnai naudojo šią sąvoką. Tai labiau turėtų atspindėti individualių savybių rinkinį.
Kiek anksčiau apie jus buvo kalbama, kad jūs gana intensyviai purkštavote prieš V. Uspaskichą, ypač kai tai būdavo susiję su skiepais prieš COVID-19. Nes V. Uspaskichas buvo prieš skiepus, pats taip sakė viename interviu, taip pat reklamavo vandenį, kuris neva turėjo apsaugoti nuo koronaviruso, kas yra sunkiai pakomentuojama. Kaip suprantu, kiti partijos kolegos sutiko su tokia jūsų elgsena?
Visi komandos nariai puikiai suprato, kad kiekvienas žmogus gali turėti savo nuomonę, nebijoti jos reikšti. Taip, partijos pirmininko nuomonė buvo svarbi, bet politinis menas yra gebėjimas toleruoti ir kitas nuomones. Kartais reikia priimti realybę, kad po vienos partijos stogu reikia sugebėti sugyventi turint skirtingas pozicijas.
Bet skiepų klausimo aš nevertinčiau kaip politinio. Man regis, tai labiau bendražmogiškas klausimas, kaip kas tai mato, kaip kas tai suvokia. Taip, mūsų partijoje yra įvairiausių nuomonių. Buvęs pirmininkas turėjo kitokią nuomonę, tai natūralu, tai nei blogai, nei gerai. Juk ir visuomenė buvo susiskaldžiusi, o tai labai atsispindėjo ir partijoje. Visada yra žmonių, kurie patys ar artimieji yra sirgę, kai kuriems baigėsi nesėkmingai, kai kas prarado artimuosius, kažkas patyrė neigiamą skiepų poveikį. Tų situacijų yra įvairiausių. Ir apskritai aš šio klausimo netraktuočiau kaip politinio.
Bet kodėl? Visi klausimai, kuriais reikia priimti sprendimą valstybės mastu, yra politiniai. Juk matote, kaip aršiai JAV diskutuojama abortų klausimų.
Na, taip, bet, man atrodo, mes niekad to neišvengsime. Ir, tiesą sakant, buvęs pirmininkas buvo ne tiek prieš skiepus, kiek prieš taikytą mechanizmą, kaip priversti žmones skiepytis, tai yra galimybių pasą ir kitus ribojimus. Bet man vis tiek atrodo, kad politinės partijos programoje daug svarbesni yra ekonominiai ir socialiniai dalykai. Mes gal per daug dėmesio skiriame šiam nuomonių skirtumui dėl skiepų. Nebuvo čia didelio nuomonių skirtumo, tiesiog išsakėme skirtingas pozicijas, visi tas pozicijas priėmėme, niekas nieko neprievartavo.
Darbo partiją labai vejasi senų skandalų šleifai: partija, kaip juridinis asmuo, buvo nuteista „juodosios buhalterijos“ byloje, buvęs lyderis yra bėgęs į Rusiją per procesą ir prašėsi prieglobsčio, Darbo partijos atstovas Vytautas Gapšys figūravo tarp įtariamųjų „MG Baltic“ poveikio Liberalų sąjūdžio politikams byloje, nors ten dar ne galutinai, bet yra priimti išteisinamieji nuosprendžiai. Kaip manote, kaip su tuo dorositės? O gal kaip tik manote, kad tai ne problema?
Aš manau, kad tai nebe problema. Iš tiesų su tuo dorotis nereikia. V. Gapšiui priimtas išteisinamasis nuosprendis, jeigu pažiūrėtume tas Viktoro bylas su neva „dešimtimis milijonų“, tai viskas baigėsi, regis, 3 tūkst. eurų pinigine bauda už klaidingos finansinės ataskaitos pateikimą, kai tai daro buhalteriai, o ne pirmininkas. Tai, žinote, man atrodo, kad teisinėje sistemoje mes turime teisinių procesų, kurie yra teisiniai-politiniai. Jie prasideda labai garsiai, o baigiasi labai tyliai ir praktiškai nuliniu rezultatu. Žiūrėkime į galutinius sprendimus. Na, 3 tūkst. eurų bauda už netinkamos finansinės ataskaitos pateikimą. Dingo visos kalbos apie „dešimtis milijonų“, kurios neaišku, iš kur buvo ištrauktos. Ir V. Gapšys „MG Baltic“ atveju yra išteisintas.
Tie procesai Darbo partijai neduoda nei jokio pliuso, nei jokio minusi. Visi tai žino, visi susigyveno. Juk negalime to neigti. Išgyvensime šiuos procesus. V. Gapšys gaus galutinį išteisinamąjį nuosprendį ir baigsis visa tai. Ten ir Liberalų sąjūdis teisiamas, figūravo ir konservatorių atstovai. Aš asmeniškai šią bylą matau kaip selektyvią, tą tiesiai pasakiau ir prokurorui, kadangi dalyvavau apklausoje.
Dar priminsiu, kad neseniai iš Darbo partijos pasitraukė Mindaugas Puidokas, bet prieš tai jo padėjėjas įtartas bandymu papirkti kitą Seimo narį, o pats parlamentaras tuomet per kautynes su Specialiųjų tyrimų tarnybos agentais susiplėšė kelnes. Toks jausmas, kad jūsų vadovaujama partija kartais traukia žmones, kurie patenka į bėdas... Ir su tuo kažkaip reikės dirbti.
Pažiūrėsime, ar su tuo pavyks susidoroti. Aš nemanau, kad mes kažkaip traukiame tokius žmones. Dėl M. Puidoko nenoriu komentuoti, nes galime čia vieni apie kitus prisikomentuoti. Gal etiškiausia apie tai nešnekėti, kodėl vienaip ar kitaip viskas susiklostė.
Aš tikiu, kad mums pavyks sutelkti visuomenės dėmesį į kitus dalykus: pavyzdžiui, kad Darbo partija istoriškai buvo labai stipri ekonominiais ir socialiniais klausimais, teikė daug siūlymų praeityje, turime tai daryti ir dabar. Man regis, mūsų identitetas natūraliai pasikoreguos taip, kad neigiami dalykai liks praeityje. O visokių istorijų yra buvę daugelyje politinių partijų, tiesiog kartais vienos pastebimos labiau, kitos mažiau.
Ilgą laiką Darbo partija buvo matoma kaip atstovaujanti verslo interesams su tam tikrais socialinės politikos inkliuzais dėl minimalios mėnesio algos didinimo ir panašiai. Ką, jūsų požiūriu, partija galės pasiūlyti rinkėjams šiuo metu ir prieš ateinančius rinkimus?
Kaip ir minėjau, ateinančioje rudens sesijoje koncentruosimės į ekonominius ir socialinius klausimus, nebūsime verslo partija, tačiau ekonominėje srityje judėsime į kairę ir siūlysime sprendimus, kurie labiau atspindėtų žmogaus interesus, kad ir kaip tai banaliai skambėtų. Pavyzdžiui, pristatėme siūlymus, kaip siūlome reaguoti į energijos išteklių kainų augimą: tai yra, fiksuoti elektros energijos kainą ties 24 ct/kWh, vietoje vaiko pinigų, vėl įvesti neapmokestinamojo pajamų dydžio lengvatą, kaip kad buvo anksčiau, teiksime siūlymus dėl pridėtinės vertės mokesčio, akcizo kurui ir panašiai.
Kadangi esate opozicijoje, sunku tikėtis, jog kam nors bus pritarta.
Mes tikrai siekiame konstruktyvaus dialogo su valdančiųjų atstovais ir tikrai nenorime oponuoti tik dėl oponavimo. Kartais pavyksta priimti ir mūsų pasiūlymus. Pavyzdžiui, su valdančiaisiais pavyko sutarti dėl studijų paskolų palūkanų kompensavimo studentams. Tai buvo mūsų iniciatyva ir tai aktualu dabar, kai Europos centrinis bankas palūkanų normą pakėlė iki 1,25 proc. Labai konstruktyviai susėdome su švietimo, mokslo ir sporto ministre bei sutarėme, kad ta dalis turi būti kompensuojama valstybės, jog studentai nepatirtų pakankamai reikšmingų išlaidų. Gal ne visada pavyksta tinkamai iškomunikuoti sprendimus, bet mes tikrai esame linkę teikti savo idėjas su argumentais, skaičiais, diskutuoti apie tai, išgirsti objektyvią poziciją, kodėl vienas ar kitas mūsų pasiūlymas netinka, galime jas modifikuoti. Tai veda į sprendimus. Rėkti ir šaukti, kad visi aplinkui kvailiai ir nieko nesugeba, galima, tai būtų lengvi politiniai dividendai, bet aš nesu tokio kelio šalininkas.
Kai 2024 metais ateis Seimo rinkimai, politinėje kairėje matyti nemenka konkurencija: į tuos pačius balsus pretenduos Darbo partija, socialdemokratai, Demokratų sąjunga „Vardan Lietuvos“ ir Lietuvos valstiečių ir žaliųjų sąjunga. Bus sunku išsiskirti?
Aš Sauliaus Skvernelio demokratus dėčiau į centro dešinę. Tai, manau, kad norint išsiskirti, čia ir stengtis nereikės. Kalbant apie socialdemokratus, tai dalis jų programos gali būti panaši į mūsų ekonominėje-socialinėje srityje, bet žmogaus teisių, civilinės partnerystės, narkotikų dekriminalizavimo klausimais mūsų pozicijos išsiskirs. Mes siūlysime rinkėjams tradicines vertybes ir kairiąją ekonominę programą.
Sunkiau galbūt bus konkuruoti su valstiečiais žaliaisiais, mūsų elektoratas bus panašus. Bet, man atrodo, kad ir su jais rasime aspektų, kur požiūriai išsiskirs ir mes galėsime kitaip save identifikuoti. Pavyzdžiui, vis tiek valstiečiai žalieji visas deda į vieną žmogų. Dabar pas juos matomas ir šneka tik vienas žmogus, o mes save identifikuosime kaip komandą, kaip žmonių, turinčių skirtingas kompetencijas, ratą. Man atrodo, tai svarbu. Grįžtu prie to, kad vieno žmogaus politinės jėgos artimoje ateityje patirs pakankamai didelių sunkumų.
