- Kokie konkretūs pakeitimai laukia alkoholio prekyboje?
- Yra du įstatymo paketai, registruoti Seime. Vienas piliečių iniciatyvos, kitas konservatorių.
Ten yra keletas priemonių, kurios iš esmės sutampa. Tai yra alkoholio reklamos draudimas, svaigalų įsigijimo amžiaus didinimas iki 20 metų, pardavimo laiko trumpinimas ir specializuotos parduotuvės arba skyriai. Jeigu Seimas nepersigalvos, nebus trukdžių, tai ko gero bus pačios pagrindinės priemonės. Tačiau greta to yra ir kitų priemonių. Ruošiami sprendimai dėl pagalbos priklausomiem žmonėms organizavimo, priklausomybių centrų geresnio darbo, specialistų rengimo.
- Ar planuojama dar branginti alkoholį ir kaip?
- Šis Seimas apsisprendė padidinti akcizus ne tik stipriesiems gėrimams, bet ir alui bei vynui. Dabar turime palaukti, pažiūrėti, kaip sureaguos vartojimas. Tuomet planuoti sekančius žvilgsnius. Yra dvi skirtingos nuomonės. Viena, kad reikėtų vienodai apmokestinti alkoholio laipsnį, nepriklausomai nuo gėrimo rūšies. Kita nuomonė, kad laipsnis turėtų kainuoti panašiai. Tuomet žmogui prisigerti būtų panašiai brangu. Tokia praktika yra tabako gaminių apmokestiname. Taikomas dvigubas apmokestinimas už kiekį ir už vertę. Tuomet patys brangiausi produktai daugiau ir pabrangtų. Žmogui, kuris perka gėrimą, kainuojantį 100 eurų, pabrangimas vienu euru nieko nesijaučia. Tai išspręstų vadinamas kombinuotas apmokestinimas. Tam dar reikia atlikti skaičiavimus. Bet aš nežinau, ar kokia nors šalis taiko tokį modelį alkoholiui.
- Tai gal būtume pirmieji pasaulyje, tokiu būdu apmokestinę alkoholį?
- Bent panašių variantų tikrai yra. Štai Škotija – viena pirmųjų šalių, kurios įvedinėja minimalią kainą už vieną alkoholio vienetą. Tai iš esmės eliminuotų bet kokias nuolaidas ar išpardavimus. Pas mus dabar draudžiama juos skelbti, bet niekas nedraudžia išparduoti ir tą kainą padaryti iš tiesų labai mažą. Tiesa Škotai susidūrė su įvairiomis problemomis. Jiems teko keliauti per teismus. Bet kiek žinau, sekasi neblogai. Jei pavyks įgyvendinti tokį modelį, manau, Lietuva taip pat galėtų išbandyti tokią praktiką.
- Įsivaizduokite, kad tokius alkoholio ribojimus pateikiate, pavyzdžiui, vyno šalimi laikomoje Prancūzijoje arba Čekijoje, kur alus yra paveldo dalis. Kaip manote, ar tai būtų priimtina?
- Manau, kad tų šalių visuomenės priimtų tai kitaip, nei lietuviai, bet nebūtinai blogiau. Man yra tekę girdėti interviu su Prancūzijos gyventoju apie tam tikrus draudimus dėl pasyvaus rūkymo. Tas žmogus pats buvo rūkantis. Tačiau jis atsakė, kad nors jam tai nepalanku, jei tai yra daroma dėl visuomenės sveikatos, toks įstatymas turi būti gerbiamas. Jūs teisingai pastebėjote, kad yra pramonės šakos, kurios labai stiprios. Vynininkystė ar alaus gamyba. Natūralu, kad tai sukeltų labai daug diskusijų. Bet visame pasaulyje žmonių sąmoningumas auga. Žmonės nėra kvaili, jie puikiai supranta, kad tokio sprendimo, kai vartojama mažiau, o perkama tiek pat, nebūna. Šiuo atveju verslas nenukentėti negali. Tačiau kas svarbiau – verslas, ar žmonių sveikata?
- Tai jūs sutinkate, kad dabar Seimo svarstomi alkoholio ribojimai Lietuvos alkoholio pramonei neišvengiamai atneštų nuostolių?
- Žinoma, kad pakeitimai pakenks alkoholio pramonei. Žmonės pirks mažiau alkoholio, pramonė negaus kažkokių pajamų ir pelno. Bet, pavyzdžiui, alaus gamintojai, dar ir be alaus galėtų kažką gaminti. Nealkoholinį alų, girą. Verslas turi jau dabar nedramatizuoti ir persiorientuoti. Ką dar reikėtų suprasti – jeigu žmonės tampa probleminiais vartotojais, jie nebeturi pajamų. Tuomet jie ieško maksimaliai stiprių ir pigių produktų, surogatų. Tai nenaudinga bet kokiai pramonei.
- Kaip manote, ar žmonės, pabrangus alkoholiui, mažiau gers? O gal tiesiog atsisuks į kontrabandinį alkoholį, pilstuką?
- Pilstukas, surogatai, odekolonai, burnos skalavimo skystis – tai labai specifinės ir nedidelės grupės žmonių problema. Tokių, kurie, pavyzdžiui, sugeba nusipirkti langų valymo skysčio, distiliuoti ir gerti iš to išgautą alkoholį. Tai jiems tikrai nei pakilusios kainos, nei panašios priemonės, nepadės. Jiems reikalingos kitos priemonės. Priklausomybės gydymas, motyvavimas, speciali pagalba. Jiems nepadės pirminės priemonės, kurios saugo dar neprasigėrusius.
- O kaip su tais, kurie pigesnių alkoholio kainų ieškodami patrauks į Lenkiją?
- Jūsų minimi ekonominiai turistai, kurie vyksta į Lenkija apsipirkti. Taip, jų gali padaugėti. Bet tada žiūrėkime, kam mes priemones taikome. Didesnė kaina ar trumpesnės pardavimo valandos nuo prisigėrimo turi atbaidyti impulsyvius vartotojus. Tokius, kurie begerdami sugalvojo, kad jiems trūksta ar grįžinėdami vakare namo nusprendžia, kad pritrūko. Tie vartotojai tikrai nesės į automobilį ir nevažiuos į Lenkiją. Tie žmonės, kurių gyvenimo tikslas susiplanuoti gerai pagėrimą ir turėti daug gėrimų, gali būti, kad nuvažiuos. Bet juos veiks ir kitos priemonės. Reklamos draudimas, socialinė reklama. Priemonės, kokios bebūtų, veikia skirtingas gyventojų grupes. Todėl ir reikia taikyti priemonių kompleksą, kad jis pasiektų maksimalų efektą.
- Ar Lietuva yra prie tokios prasigėrimo epideminės ribos, kad reikia taikyti net priemones, kenkiančias gamintojams?
- Vyrų grupėje nuo 20 iki 65 metų probleminių vartotojų yra apie 48 procentus. Nebūtinai jie visi alkoholikai, bet jie problemiškai vartoja. Jei jie dar nėra priklausomi, yra didelė rizika, kad tokiais taps. Moterų grupėje tokių yra apie 16 proc. Tai tampa savotiška epidemija. Jei pusė vyrų populiacijos susiduria su tokia problema, tai vadinasi, kad šis dalykas tapo nevaldomas.
- Esate minėjęs, kad alkoholikų tėvų vaisius gali būti sutrikęs alkoholiniu aspektu. Ką tuo norėjote pasakyti?
- Alkoholis yra gali sukelti ląstelių mutacijas, genetinius sutrikimus, pažeisti beaugantį vaisių. Neretai pažeidimai atsiranda, kuomet mama nežino, jog laukiasi. Būna atvejų, kai pavartojamas alkoholis pirmomis nėštumo savaitėmis. Priklausomai nuo to, koks alkoholio kiekis ir kuri nėštumo savaitė, pažeidimai gali būti nuo visiškai fatalių, kai vaikas žūva, iki tokių, kai sužalojamas vaisiaus nervinių ląstelių augimas ir smegenų formavimasis. Visi reiškiniai, kurie dėl to atsiranda, yra vaisiaus alkoholinio spektro sutrikimai. Baisiausia pasekmė yra vaisiaus alkoholinis sindromas.
- Kuo pasižymi tokie alkoholio sužaloti vaikai?
- Tokie vaikai gimsta su specifiniais veido bruožais. Specifinė yra akyčių, skruostikaulių, viršutinės lūpos forma. Tie vaikai gali turėti ir vidaus organų pažeidimų. Jie sunkiau auga, vystosi. Gali būti ir švelnesnė forma, kai veido apsigimimų nesimato, bet smegenų pažeidimai egzistuoja. Tie vaikai augdami patiria elgesio, adaptacijos, psichologinių problemų. Jiems vėliau sudėtinga prisitaikyti, jie beveik nereaguoja į auklėjimą. Baisiausia, kad kažką pakeisti – labai sudėtinga, nes tai fiziologiniai pažeidimai smegenyse. Reikia pabrėžti, kad tokia nelaimė gali atsitikti ir visiškai tvarkingoms šeimoms. Specialistai aiškiai sako – jei yra bent menka tikimybė, kad moteris gali pastoti, ji alkoholio turėtų nevartoti.
- Ką daryti su alkoholikų vaikais? Šiuo metu mokymo įstaigose jie tampa patyčių objektu, mokytojai juos dažniausiai ignoruoja, tad jie toliau programuojami atsiskirti nuo visuomenės ir gerti.
- Vaikams, kurių smegenys pažeisti, reikia specialios priežiūros, lengvesnės programos. Taip pat psichologinės pagalbos, kurios Lietuvoje labai trūksta. Amerikiečiai yra paskaičiavę, kad vieno tokio vaiko užauginimas valstybei, užtikrinant visapusišką pagalbą, kainuoja apie 800 tūkst. dolerių. Todėl apsimoka investuoti į prevenciją, įtikinti mamas negerti nėštumo metu. Dabar Lietuvoje turime tokią sistemą, kad net toms motinoms išgerinėjančioms sudėtinga suteikti pagalbą. Įsivaizduokite, kaip motiną paimti iš kelis vaikus turinčios šeimos? Juk alkoholizmo gydymas trunka ilgai. Ką daro kanadiečiai – jie prie kiekvienos tokios moters paskiria mentorę. Ji padeda nevartoti alkoholio, susitvarkyti, pasiruošti vaiko gimimui. Tai kainuoja labai daug. Bet vėlgi tai yra pigiau, nei paskui spręsti alkoholikų vaikų problemas. Pagalbos modeliai kuriami visame pasaulyje. Lietuvoje šių priemonių praktiškai visai nėra.
- Ar alkoholikų šeimoje gimęs vaikas gali užaugti normaliu žmogumi?
- Taip. Tie vaikai, kurie neturi pažeidimų, atsiradusių motinai nėštumo metu vartojant alkoholį. Tačiau jų problemos kyla kitur. Jie dažnai sako, kad negers, nes matė mamą, tėtį geriančius. Bet užaugę jie nebūna išmokę kito elgesio modelio. Tuomet problemos sprendžiamos smurtu, prisigeriant, švenčiama yra geriant iki nukritimo. Ko jiems reikia? Pamatyti kitokį gyvenimą, išmokti kitokių įgūdžių, kurie nebūtų destruktyvūs ir leistų adaptuotis. Tie vaikai ne būtinai yra pasmerkti ar beviltiški. Ir absoliučia dauguma atvejų jiems galima padėti. Išskyrus tuos retus atvejus, kai problemos išsivysto į žiaurias formas. Tokių atvejų mes turime. Tie žmones turi atsidurti saugioje aplinkoje, kad nesužeistų kitų visuomenės narių ir nesusižalotų patys.
- Tai siūlote juos izoliuoti?
- Na yra išskirtiniais atvejais taip daroma ir dabar taip vyksta. Tik niekas nenustato problemos priežasčių. Pažiūrėkite, kiek yra kalėjime žmonių, kurie ten grįžta nuolat ir nemato reikalo taisytis. Jiems net neatrodo, kad jų elgesys yra problema. Tuomet visuomenei nelieka nieko kito, tik izoliuoti tuos žmones kažkur, kad jie nežudytų, neskriaustų. Bet tokių žmonių tikrai labai nedaug. Juos galima įtarti ir atpažinti labai anksti. Dar vaikystėje. Ir būtų galima su jais dirbti. Gal būt jie neužaugtų tokiais. Nes paprastai tuos vaikus mėto iš vienų vaikų namų į kitus, paskui jie patenka į nepilnamečių įkalinimo įstaigas ir galiausiai į kalėjimus. Būtų galima tas problemas pastebėti anksti ir to išvengti.
- Lengviausia nuo alkoholio priklausomus žmones pasmerkti, o prisiimti atsakomybę už juos – daug sunkiau. Ar mes, kaip visuomenė, pakankamai padarome dėl jų?
- Ne tik, kad per mažai darome. Labai didelė dalis visuomenės net nežino to, apie ką mes dabar kalbame. Nežino, kad tai nėra auklėjimo problemos, o tiesiog alkoholio sukelti pažeidimai. Alkoholikų vaikai izoliuojami, uždaromi į savotiškus rezervatus – vaikų namus. Ten jų koncentracija didžiulė ir adaptuotis į visuomenę galimybių beveik nėra. Mes kaip visuomenė tam tikrai neskyrėme dėmesio. Jeigu norime problemą išspręsti iš esmės, turime žmonėms išaiškinti, kokie yra alkoholio keliami pavojai.
- Ramūnas Karbauskis yra teigęs, kad tam tikros struktūros daro spaudimą ir persekiojimą, kad sutrukdytų valstiečiams žaliesiems įvykdyti savo programą, taip pat ir alkoholio ribojimą. Ar jaučiate tą spaudimą? Iš kur jis ateina?
- Spaudimas tikrai yra ir sudėtinga pasakyti, iš kur jis ateina. Nesu aš specialiųjų tarnybų atstovas. Bet, kaip ir kalbėjome, alkoholio vartojimo sumažėjimas reikš pajamų praradimą tam tikroms verslo šakoms. Savaime suprantama, kad verslininkai stengiasi, kad tų pokyčių nebūtų, arba sprendimai būtų daugiau kosmetiniai. Manau, yra samdomi lobistai, kurie dirba savo darbą, kiti žmonės, kurie užsiima viešaisiais ryšiais ir stengiasi komunikuoti tam tikras žinias. Keistas vaizdas stebėti verslo atstovus, kurie bando manipuliuoti politikų jausmais, sakydami, kad tos priemonės sužlugdys verslus, šeimos verslus. Bet, kai jų paklausi, kas atsakys už tuos žmones, kurie gerdami žlugdo savo šeimas? Kas atstovauja tuos, kuriems parduota į skolą, kai paskutiniai šeimos ir vaikų pinigai pragerti? Tų žmonių niekas jokiuose posėdžiuose neatstovauja. Mūsų, kaip politikų darbas, ir yra apginti jų ir visos visuomenės interesą. O kaip pavyks, pamatysim.
