Valstybės saugumo departamento (VSD) vadovas Mečys Laurinkus per tiesioginę Lietuvos televizijos laidą "Spaudos klubas", kurią veda Audrius Siaurusevičius, trečiadienį (01.21) teigė, kad buvęs prezidento patarėjas nacionalinio saugumo klausimais Remigijus Ačas jo prašė suimti dosniausią Rolando Pakso rėmėją Jurijų Borisovą. “Omni Laiko” skaitytojams pateikiame visą A. Siaurusevičiaus ir M. Laurinkaus pokalbį.
Rusijos specialiųjų tarnybų šešėlis
Nuo pat rinkimų kampanijos pradžios aplink Rolandą Paksą sklandė Rusijos specialiųjų tarnybų šešėlis. Kiek jis yra tikras, kiek tariamas? Koks yra Rusijos vaidmuo šioje istorijoje?
Aš nesureikšminčiau nei prezidento asmens, nei šešėlių. Svarbu tai, ką pažymėjome savo pažymos pirmojoje dalyje, kas susiję su privatizavimu, jo tendencijomis. Tam tikri privatizavimo aspektai, kurie yra Lietuvoje dar mažai diskutuoti, kelia mums nerimą. Kas kontroliuos energetiką, turės didelę įtaką politikai. Tai jau dabar matyti, o ateity bus dar akivaizdžiau.
Ar Jurijus Borisovas šioje istorijoje veikia kaip savarankiškas asmuo?
Kol kas kaip asmuo. Kol kas neturime pagrindo teigti, kad kas nors stovi už jo pečių, kad yra kokių nors ypatingų ryšių ar būta ypatingų užduočių.
O kodėl jį vis dėlto reikia išsiųsti iš Lietuvos?
Esame tai surašę ir pateikę Migracijos tarnybai. Tačiau laikydamasis tvarkos, nes šis raštas yra pažymėtas “riboto naudojimo” žyma, aš negaliu vardyti visų tų punktų. Bet priežasčių pakanka. Migracijos tarnyba abejojo, norėjo papildomos medžiagos, kaip ir vidaus reikalų ministras, - ir mes tą medžiagą suteikėme. Daugiau abejonių jiems nekilo.
Apie J. Borisovą ir A. Aksentjevą-Kikališvilį
Šioje istorijoje iš pradžių buvo kalbama apie prezidento aplinką, o baigėsi ji apkalta prezidentui. Kaipgi taip nutiko?
To reikėtų klausti ne manęs. Buvo sukurta komisija, ji patvirtino visus iki vieno pažymos teiginius, atskleidė papildomą medžiagą, - visa tai sudarė pagrindą apkaltai pradėti. Bet tam vadovauja Seimas, ne aš, mes tik pateikėme informaciją ir medžiagą.
Kai kuriems žmonėms gali susidaryti toks įspūdis, kad visa ši istorija - pralaimėjusiųjų kerštas.
Čia tik interpretacijos, jei imčiau atsakinėti, mane apkaltintų politikavimu. Kaip žmogus galiu pasakyti, kad tai neatitinka tiesos. Nėra jokio keršto, yra labai svarbus, demokratiškas labai svarbių klausimų svarstymas. Jie iš tiesų svarbūs - neišgalvoti. Iškilo labai daug dalykų, kuriuos galbūt dar ir ateityje teks spręsti. Tad labai gerai, kad jie yra svarstomi, net jeigu dabar yra skaudu ir nemalonu.
Pavasarį jūs išgirdote, kad J. Borisovas nepagarbiai kalba apie prezidentą, informavote prezidentą. Tačiau kodėl mes turėjome laukti rudens, kodėl jau tada nepaviešinote, neinformavote visuomenės?
Jau iš pat pradžių sakiau, kad aš neskubu daryti išvadų. Aš pateikiau tam tikrą dalį informacijos prezidentui.
Ar prezidentas jums visai nieko neatsakė, ar vis dėlto bandė tai kaip nors paaiškinti?
Ne, man niekas niekada nieko neaiškino. Išskyrus tą vieną momentą, kai buvo norima, kad mes Borisovo atžvilgiu imtumės kokių nors veiksmų. Na, o po to jam buvo suteikta pilietybė.
Kaip jūs manote, kas nulėmė, kad Prezidentūra nusiramino ir Borisovui buvo suteikta pilietybė?
Nežinau. Manau, kad tai aš turėčiau gauti atsakymą į šį klausimą. Neturėčiau, kaip institucijos vadovas, leisti žmonių ir valstybės pinigų aiškintis dalykams, kurie liečia prezidentą ir jo santykius. Tai jie turėtų greitai paaiškinti, kas svarbu, kas ne, o ne įvilkti visa tai į paslaptingumo rūbą: suteikiant Borisovui pilietybę, darant tam tikras užuominas tuo metu, kai buvo supažindinta su Borisovo pokalbiais. Tokie klausimai buvo keliami. Aš ne tardytojas, negaliu klausinėti, ką kas reiškia. Gal ir reikėjo tai daryti, na, bet aš to nedariau.
Iš pradžių gana garsiai skambėjo Aksentjevo-Kikališviloi vardas, dabar jis dingo iš akiračio. Kaip yra susijęs Kikališvilis su Borisovu?
Niekaip. Tai dvi atskiros temos. Gal ateity paaiškės, kad yra, bet kol kas aš jų nesieju. Mūsų pažyma nebuvo tarpusavy susietų dalykų demonstravimas ir aiškinimas. Tai buvo tik tam tikros pastabos, - ne viešam svarstymui.
Bet jos yra viešai svarstomos.
Kikališvilį mes paskelbėme nepageidaujamu asmeniu. Tai teisėta, pagrįsta, pagal mūsų įstatymus. Žinoma, jo ryšiai čia yra daug platesni, nevienadieniai ir dar yra tiriami, bet apie tai daugiau kol kas nieko nesakysiu. Tačiau mano dėmesį atkreipė jo požiūris: į tarnybos vadovą, pačią tarnybą. Jis paniekinantis ir įžeidžiantis. Aš nebijau ir ne apie tai kalba. Man ir bylos nereikia. Tik norėjau atkreipti dėmesį į tai, kad tokių dalykų esama Lietuvoje, bet mes užmerkdavome akis.
Kodėl būtent Rolandas Paksas atsidūrė tokių neaiškių asmenų apsuptyje? Ir kodėl būtent dabar buvo atsimerkta?
Bręstame ir atsimerkėme. Ir valstybė bręsta, ir tarnybos. Ir atsakomybės jausmas yra kitoks.
Ką jūs dabar padarytumėte kitaip?
Ko gero, daryčiau tą patį, nes privalau. Bet galbūt parašyčiau ir tam tikrą viešą, ne vien slaptą dokumentą, - jis paskui vis tiek buvo nuneštas į spaudą, išviešintas ir šitaip sukėlė daug problemų.
O kodėl vis dėlto, jūsų nuomone, toks keistas sambūris aplink Rolandą Paksą susibūrė?
Galbūt šie sluoksniai dėjo daugiau vilčių į tą aplinką, kuri lengviau įsileidžia, lengviau bendrauja ir sutinka dalytis informacija, turi mažiau vertybinių kriterijų, svarbių finansavimo atvejais ir pan. Pastaraisiais metais pastebima, kad į politiką ateina verslas. Ypač pastebime, kad yra padaugėję įvairių verslo sluoksnių kontaktų ar bandymų juos užmegzti su politikais. Anksčiau jų būta daug mažiau.
Ar šiuo atveju tai tik verslo kontaktai?
Už jų gali slypėti ir daugiau dalykų. Kaip minėjau, ypač jei tai yra susiję su tokiomis sritimis kaip energetika.
Ar šitoje istorijoje tai irgi susiję su energetika?
Bent jau kol kas ne.
Atsakomybė ir radikalų stiprėjimas
Rolandas Paksas sako, kad šio sąmokslo organizatoriai turės atsakyti. Galima nujausti, kad prie jų priskiriamas ir jūs. Ką galėtumėte atsakyti prezidentui?
Aš visada pasiryžęs atsakyti, nuo pat 1988 metų.
Mes žinome tarsi daug, bet kartu paklystame. Jūsų nuomone, už kurio akmens šis vežimas užkliuvo?
Kaip minėjau, iškilus klausimams, reikia į juos labai aiškiai atsakyti. Šiuo metu į juos turėtų atsakyti tas, kurio klausiama.
Rolandas Paksas?
Jis taip pat.
Šiuo metu Lietuvoje matome suaktyvėjusią įvairaus plauko radikalų ir radikalių organizacijų veiklą. Kaip manote ar jie savarankiškai veikia?
Aš juos vadinčiau ekstremistais, - radikalų vardas tinka daug kam. Šitos personos yra žinomos ir jau senokai reiškiasi. Tik kad dabar mes pamatėme juos visus kartu. Manau, kad visa ši istorija leido mums pamatyti dar vieną mūsų šiandieninio gyvenimo aspektą - ekstremistinių jėgų pagyvėjimą.
Kokia yra reali jų įtaka?
Kol kas jos nėra. Bet, manau, jie jungsis ir įvairiai reikšis. Dažniausiai iš pradžių jie bando atkreipti į save dėmesį, po to patekti į Seimą ir daryti įtaką. Kai kurie asmenys šitaip pasiekė savo tikslą. Manau, kad jie taps ir ideologiškai stipresni, nes tokie pat procesai vyksta ir Europoje. Dabar reikia analizuoti, parodyti, kas vyksta, bet ir keisti kai kuriuos įstatymus Seime, sugriežtinti atsakomybę - baudos menkutės, teismai vyksta labai ilgai, neįmanoma efektyviai veikti. Departamento įspėjimas jiems kelia juoką.
Kokios darytinos išvados iš to gausaus mūsų šiandieninio žinojimo?
Ir jūs, ir mes žinome nedaug. Daug galime įsivaizduoti, daryti mintinius eksperimentus, spręsti, kas iš tiesų turima omeny. Vykstantys procesai yra daug gilesni ir platesni, tuo reikia susirūpinti, bet tam ištirti dabar mes neturime pakankamai nei žmonių, nei priemonių. Tai, į ką mes ir visuomenės dalis dabar atkreipėme dėmesį, yra valstybinės reikšmės dalykai.
Kaip galėtumėte trumpai apibrėžti tą reikšmę?
Svarbiausia yra atskirti privatų ir valstybinį interesą. Visos korupcijos pagrindas yra mūsų paveldas iš okupacijos laikų, kai visos machinacijos buvo daromos per valdžios namus. Šis paveldas išlikęs ir Lietuvoje, ir visose kitose valstybėse, kurios yra išėjusios iš šitos sistemos. Ne taip paprasta tai išguiti. Mūsų valstybei net pačiuose aukščiausiuose lygiuose reikia išmokti atskirti asmens interesą nuo valstybės interesų. Jeigu matome, kad už asmens interesų slypi koks nors įtartinas ryšys, reikia tai išsiaiškinti ir atsakyti į visus klausimus. Šiandien mokomės tai daryti. Pagrindinė nauda, kurią gauname iš šitos istorijos yra ta, kad pereiname į naują politinio gyvenimo lygį - sunkesnį, bet kartu ir brandesnį.
Kaip manote, Rolandas Paksas šitoje istorijoje atsidūrė sąmoningai ar tiesiog taip susiklostė aplinkybės?
Aš nenorėčiau šitaip vertinti Lietuvos Respublikos prezidento, nenorėčiau vertinti kaip politologas. Be abejo, yra tam tikrų tendencijų ir mes esame procesų dalis, atspindime tam tikrus jų aspektus. Dabar klausimai keliami valstybiniu lygiu, tai jau nėra užkulisių žaidimas. Tai labai atviras ir demokratiškas procesas. Visi stebi, kaip iš tikrųjų veikia demokratijos mechanizmai.
Ką pasakytumėte Lietuvos žmonėms, ką jie gavo išgyvenę šitas procedūras?
Pati visuomenė turi kaip nors dalyvauti ir suprasti. Mes matome, kad dalis visuomenės laikosi visai kitokių nuostatų ir pažiūrų ir su ta visuomenės dalimi mes dar susidursime. Susidursime su tais, kuriems atstovauja visokie murzos ir pan. Visuomenė tampa labiau diferencijuota ir sąmoningesnė - manau, tai pagrindinė nauda. Tai sunkus procesas, nemalonus, bet demokratija nėra malonus dalykas.
