Audrius Siaurusevičius, LRT.lt
„Manau, kad protu Rusiją suprasti galima ir reikia“, – išskirtiniame interviu LRT sako praėjusių metų gruodį iš kalėjimo paleistas Michailas Chodorkovskis. Pasak buvusio „JUKOS“ vadovo, Rusiją suprasti pakankamai lengva, jei atsižvelgiame į klimato faktorių, – šaltą žiemą, žmonės likę be šildymo, gali paprasčiausiai žūti. Tačiau, jo žodžiais, kur kas sunkiau prognozuoti, kaip elgsis autoritarinis lyderis.
Apie Vladimiro Putino režimą ir jo ateitį, kuri, anot M. Chodorkovskio, truks ne daugiau nei 15 metų, – Audriaus Siaurusevičiaus interviu.
– Sveiki, Michailai.
– Sveiki.
– Sveikinu Jus Lietuvoje. Seniai nesimatėme dėl suprantamų priežasčių...
– Taip, senokai (juokiasi).
– Galvojau, nuo ko pradėti mūsų pokalbį, nes per tuos 12 metų klausimų daug prisikaupė. Pabandysiu pradėti nuo mūsų praeito pokalbio 2001 m., kai Jūs su verslu atėjote į Lietuvą. Tada daug Jūsų klausinėjau apie santykius su Rusijos valdžia ir prezidentu Putinu. Jūs labai optimistiškai apie tai kalbėjote. Pacituosiu: „Prezidentas paaiškino, kad turtas nebus perskirstomas, tik stambusis verslas neturi kištis į politiką.“ Tada sakėte, kad su Jumis tai nesusiję, o susiję tik su Berezovskiu ir Gusinskiu. Kaip dabar pakomentuotumėte šią savo nuomonę?
– Labai gaila, tačiau visi žmonės klysta. Tada ne iki galo įvertinau, koks stiprus prezidento Putino sovietinis supratimas, kokia turi būti šalies valdymo sistema. Jis, žinoma, nėra komunistas (manau, komunistai jam tokie pat oponentai, kaip ir mano kolegoms), bet jis yra autoritarinio valdymo šalinininkas. Tuoj po paskyrimo iki galo tai neatsiskleidė, skleidėsi palaipsniui. Tada negalėjau įsivaizduoti, kad jis nubrėš raudoną liniją, kuri padalins – kur piliečiams galima dalyvauti valstybės reikaluose, o kur valstybė nori viską spręsti pati, beje, pirmu vienaskaitos asmeniu (pamenate įžymų prancūzų visų autoritarinių lyderių pirmtaką, pasakiusį: „Valstybė – tai aš“). Tada negalėjau įsivaizduoti, kad ta raudona linija kiekvienais metais leisis vis žemiau ir žemiau, nurėždama vis daugiau galvų. Šiandien Rusijoje aptarinėti valstybės politiką, asmeniškai Putino politiką, ir tuo pat metu būti legaliame politiniame lauke, faktiškai neįmanoma. Tai leidžiama tik marginalams.
– Turbūt nesuklysiu sakydamas, kad visus 10 metų, kuriuos praleidote įkalintas, visas pasaulis spėliojo: kokia vis dėlto buvo Jūsų sulaikymo priežastis? Kur Jūs peržengėte tą, kaip sakote, „raudonąją liniją“? Kada tai įvyko? Ar jau turite atsakymą?
– Be abejo, numanau. Putinas tiesiog nusprendė, kad nėra būtinybės ir noro atsižvelgti į žmonių, turinčių alternatyvų požiūrį į valstybinę politiką, nuomonę. Ir jis palaipsniui, bet nuosekliai šalino tuos žmones iš visuomeninio politinio gyvenimo. Kai kuriuos šalino propagandiniu lygmeniu. Aš priemonių turėjau pakankamai, ir jis pabijojo, kad tos priemonės gali būti panaudotos rinkimų kampanijoje, kuri buvo čia pat – 2003 m., tad mano atveju problemą jis išsprendė radikalesniu būdu.
– Kodėl jis išsigando Jūsų? Kitiems leido bent jau pabėgti...
– Man taip pat siūlė pasislėpti užsienyje, mane išleisdavo iš šalies, ir aš išvažiuodavau atsisveikinti su savo kolegomis, bet grįžau. Jeigu būčiau išvažiavęs, tai, tikriausiai, mano likimas būtų buvęs toks, kaip Gusinskio ar Berezovskio.
– Jeigu galima, paklausiu taip: per tuos 10 metų, kuriuos praleidote kalėjime, kiek kartų pasigailėjote, kad neišvažiavote?
– Kaip ir kiekvienas žmogus, aš irgi patyriau nevilties minučių. Tomis minutėmis, aišku, gailėjausi, kad neišvažiavau ir nepasilikau užsienyje, kai tokią galimybę turėjau. Tačiau aš gana pragmatiškas. Supratau, kad, jeigu būčiau išvažiavęs, nebūčiau sau leidęs ramiai gyventi, nes būčiau atrodęs kaip žmogus, pabūgęs stoti į tiesioginę priešpriešą su požiūriu, kuris man atrodė neteisingas. Jau nekalbu apie tai, kad man būtų tekę palikti draugus tuo metu, kai visa ataka buvo nukreipta į juos. Aš tiesiog vėliau nebūčiau sau leidęs ramiai gyventi.
– Tada paklausiu šiek tiek kitaip: per tuos metus užaugo Jūsų vaikai, ar jie nepriekaištauja Jums dėl to, kad buvo galimybė išvažiuoti, o Jūs pasielgėte kitaip?
– Vyresnysis sūnus mane supranta. O dėl jaunesnių vaikų, tai žmona padarė labai daug, kad per tuos 10 metų jie mane suprastų. Ir man atrodo, kad jai pavyko. Vienintelis žmogus, kuris man kartais dėl to priekaištauja, – mano žmona.
– Dešimt metų – tai protu nesuvokiama!
– Tai sunku įsivaizduoti.
– Kaip jaučiatės dabar? Ar jau pripratote prie laisvės?
– Būdamas kalėjime, susikūriau tokią psichologinę būseną, kad aš čia – amžiams, todėl man nereikia laukti išlaisvinimo, o reikia gyventi ir dirbti taip, kaip gyventum ir dirbtum laisvėje. Susidurdavau su tam tikrais apribojimais, bet kai kurie žmonės su apribojimais susiduria ir laisvėje, pvz., dėl invalidumo. Tad tuos 10 metų gyvenau ir dirbau įprastomis sąlygomis. Išėjęs į laisvę, tiesiog tęsiau tą darbą, tik turėjau šiek tiek didesnes galimybes. Būtent dėl to jokio ypatingo psichologinio perėjimo, psichologinio lūžio nepajutau.
– Tada kitas klausimas. Net jeigu ir galima būtų patikėti, kad Jūsų įmonė pažeidė įstatymus, vis tiek tai, ką padarė su Jumis, buvo žiauru. Kaip galėtumėte paaiškinti, iš kur tas žiaurumas?
– Visada labai nuosekliai gyniau tokią poziciją: įstatymų pažeidimų, turinčių baudžiamąjį pobūdį, įmonės veikloje nebuvo. Buvo tik įprastų ginčų. Su mokesčių inspekcija mes kasmet ginčydavomės teismuose (kartais laimėdavome mes, kartais – mokesčių inspekcija), bet viskas buvo atvira ir suprantama. Įmonė, kuri sukurdavo 5 proc. federalinio biudžeto, buvo taip prižiūrima, kad nuslėpti ką nors reikšminga būtų buvę visiškai neįmanoma! Tuo požiūriu sau nelabai turėjau dėl ko priekaištauti. Visi suprato, kad iš tikrųjų reikėjo ne rasti kokių nors realių pažeidimų, o užtikrinti, kad priimtas politinis sprendimas būtų įgyvendintas. Sprendimas buvo – izoliacija. Iš pradžių numatytas palyginti trumpas laikas, nes tikėtasi, kad mane greitai visi pamirš, o aš ten palūšiu, pripažinsiu visą kaltę, praskysiu ir bus galima visų malonumui šią istoriją užbaigti. Nepasakyčiau, kad tai man asmeniškai būtų pasibaigę teigiamai, bet būtų buvę galima ją užbaigti visuomenės akyse. Bet pasirodė, ir tai man sukėlė nuostabą, kad visuomenė nenori pamiršti to, kas įvyko, todėl valdžia priėmė sprendimą kalėjimo terminą pratęsti. Tokių sprendimų buvo mažiausiai du: pirmas priimtas per pirmąjį procesą – pailgino pradžioje siūlytą terminą, antras – per antrąjį procesą. Ir buvo skelbiamas trečias sprendimas terminą dar pratęsti.
Ar tai žiauru? Kad jie tokiomis kategorijomis nemąsto! Tai humanitarinės kategorijos, būdingos, kaip pas mus dabar sako, „supuvusiems Vakarams“. Yra politinis tikslingumas – jis ir realizuojamas, nekreipiant dėmesio į kažkokį humanizmo supratimą.
– Tačiau jei sulygintume, pavyzdžiui, Jūsų ir Romano Abramovičiaus likimus, kodėl su Jumis pasielgė taip, o su juo – kitaip? Kur čia mįslė?
– Mįslės čia visai nėra. Romanas niekada nebuvo politinio režimo oponentas, o mano pozicija visada, nuo Jelcino laikų, buvo vienoda: visada maniau, kad politikoje ir visuomenės gyvenime svarbus nuomonių pliuralizmas. Tai svarbu mano šalies plėtrai. Šia prasme aš labiau Voltero šalininkas nei opozicionierius, turintis apibrėžtą požiūrį. Turiu gana platų požiūrį dėl šalies vystymosi: Rusija turi būti teisinė, demokratinė valstybė, ir aš matau Rusijai europietišką vystymosi kelią. Manau, išmintingos alternatyvos nėra. Alternatyva – grįžti prie totorių mongolų valstybės, kada mes 300 metų vystėmės azijietišku keliu. Toks požiūris gana platus – kiek dešiniau ar kiek kairiau – man tai neturi reikšmės. Manau, kad ir kairieji, ir dešinieji, ir nacionalistai, ir globalesnės orientacijos žmonės privalo turėti galimybę išsakyti savo požiūrį. Todėl aš padėdavau skirtingoms politinėms partijoms ir Jelcino laikais, ir vėliau Putino laikais. Ir būtent Putinui pasirodė, kad tai prieštarauja jo požiūriui. Jo nuomone (ir, kaip matome, tai dabar įgyvendina), šalis turi būti ideologiškai monolitinė tais klausimais, kuriuos jis laiko svarbiais. Su kiekvienais metais jis sensta ir stabarėja, tad tų klausimų vis daugėja. Negana to, dabar ta jo mintis platinama ir už Rusijos ribų. Jam jau nebepakanka, kad tik Rusija priimtų jo požiūrį.
– Tai galima sakyti, kad Jūsų klaida buvo ta, kad patikėjote, jog Rusija gali vystytis europietišku keliu?
– Gali būti, kad mano klaida buvo ta, kad aš nesupratau, kiek Putinas pasiryžęs eiti, kad savo požiūrį, kaip valdyti šalį, įgyvendintų.
– Dabar labai aktualiai skamba žodžiai „protu Rusijos nesuprasi“.
– Manau, kad protu Rusiją suprasti galima ir reikia. Rusijos klimatas turėjo įtakos tam, kad šalyje susiformuotų centralizuota valdžia, ir dabar padėtis keičiasi kartu su vykstančia urbanizacija, t. y. žmonės iš mažų miestelių kraustosi į stambius megapolius. Jau dabar maskviečių požiūris stipriai skiriasi nuo kitų gyventojų požiūrio, išskyrus tik galbūt Sankt Peterburgą ir Jekaterinburgą. Tai savaiminis procesas: žmonės, persikraustę į stambesnius miestus, lengviau prieina prie informacijos, prie alternatyvių požiūrio taškų, jie turi daugiau laisvės rinkdamiesi darbovietę. Tad jiems jau sunkiau daryti spaudimą nei mažesniuose miesteliuose, išmėtytuose šimtai kilometrų vienas nuo kito, kur centrinė valdžia, kur tam tikros įmonės valdžia, iš esmės yra visavaldė. Jei atsižvelgsim į klimato faktorių – juk šaltą žiemą be šildymo likę žmonės gali paprasčiausiai žūti, Rusiją suprasti nesunku ir galima prognozuoti, ką visuomenė darys. Žinoma, kur kas sudėtingiau prognozuoti, ką darys vienas ar kitas autoritarinis lyderis.
– Jūsų manymu, Putinas – tai kas?
– Autokratas.
– Ir viskas?
– Manau, nereikia sureikšminti jo svarbos. Tai autokratas, turintis gerą taktinę uoslę, bet jo strateginis matymas išvystytas silpnai, ir tą strateginį matymą jam lengvai primeta iš šono, t. y. iš jo aplinkos.
– Kas dabar yra toje aplinkoje? Žmonės, kuriuose mes matome, ar tie, kurių nežinome ir nematome?
– Dalis šios aplinkos akivaizdi, kita dalis – nelabai. Judėjimo „Rusija – tvirtovė“ ideologai labiau matomi, labiau paviršiuje. Tai, be abejo, Igoris Sečinas, nepaisant visų savo sutarčių su Vakarų įmonėmis (I. Sečinas – artimas V. Putino pažįstamas, šiuo metu pirmasis Rusijos vyriausybės vicepremjeras, įmonės „Rosneft“ direkcijos narys – red. past.). Didelė tikimybė, kad ponas Ševkunovas (T. Ševkunovas – Rusijos ortodoksų cerkvės kunigas, turintis dvasinio V. Putino globėjo reputaciją – red. past.). Manau, kad būtent šie žmonės šiandien formuoja ideologiją, kuria seka V. Putinas.
– Svarstome, ar galima suprasti Rusiją protu, ar, kaip sakė klasikas, ja galima tik tikėti. Bet kaip paaiškinti tokį visuotinį Rusijos veiksmų palaikymą, ypač įvykių Ukrainoje fone?
– Jums tai paaiškinti kur kas paprasčiau, nei jūsų visuomenei, todėl kad Jūs dar pamenate totalitarinę valstybę, o didelė dalis jūsų visuomenės jau, laimei, ją primiršo. Totalitarinės valstybės žmonės stengiasi save įtikinti, kad valstybė veikia teisingai, nes kitaip jiems prasideda dvimintystės problemos (viena vertus, reikia demonstruoti valdžios palaikymą, kita vertus, supranti, kad ji veikia neteisingai, ir jautiesi niekšas). Tai viena problema. Antra problema – žmogiška sociologinių apklausų baimė, kurios gali parodyti, kas yra nelojalus. Žmogus baiminasi, kuo ši apklausa gali jam baigtis, ir jis priverstas reikšti ne savo, o valdžiai priimtiną požiūrį. Dėl to mes gauname tokius išpūstus skaičius. Manau, pati propaganda, nors ir turi įtakos, nėra tokia veiksminga, lyginant su šiais dviem faktoriais.
– Jeigu galima, paklausiu taip: XXI a. Rusijos žmogus – koks jis, Jūsų požiūriu? Rusijoje taip pat jau užaugo karta, kuri prastai pamena ar visai nepamena Sovietų Sąjungos. Koks šiandieninio ruso portretas?
– Kitaip nei Lietuvoje, Rusijoje karta, užaugusi po Sovietų Sąjungos, labai įvairi. Didelė dalis žmonių orientuoti europietiškai, bet ir didžiulė dalis žmonių, kurie, aš pasakyčiau, serga „Veimaro sindromu“. Tie žmonės laiko save pažemintais, nepakankamai įvertintais, kurie ieško priešo ir nenori matyti savo problemų, nes nenori patys tvarkyti savo likimo. Nenori ir bijo matyti savo problemas, esant žiauriam režimui, kuris gali atsakyti represijomis į kitokį požiūrį. Šie žmonės ieško nepavojingo priešo, ir režimas jiems tokį priešą duoda. Tai Amerika, kurios nepavojinga nekęsti, tai išgalvoti fašistai „banderovcai“ Ukrainoje, kurių nekęsti nepavojinga dar labiau, ir socialiai skatinama nekęsti... Taip žmonės išplieskia tą neapykantą iš savęs.
Atsakydamas į Jūsų klausimą apie šiuolaikinio rusų žmogaus būdą, labai tikiuosi, kad visa tai paviršutiniška, o iš tiesų mes – normalūs žmonės, su kurias galima normaliai sugyventi ir bendrauti.
– Į Lietuvą iš Rusijos atvažiuoja labai daug turistų, ypač pastaruoju metu, ir Ukrainos įvykių fone kartais atrodo, kad jie vaikšto po Vilnių ir galvoja: „Visa tai – mūsų, reikia viską atimti...“
– Tikrai? Aš jus užtikrinu, kad „visa tai – mūsų“ – nėra paplitęs pojūtis. O va pojūtis, kad mūsų nekenčia ir mums reikia saugotis, – tikrai paplitęs. Taip jausdamasis žmogaus nori pasislėpti ir nekęsti tų, kurie, jo manymu, nori tą jo prieglobstį sugriauti. Taip, tai suformuota. Tai suformuota propagandos.
– Kiek mes matome, skaitome, iš tiesų vykdoma didžiulė antivakarietiška, antiamerikietiška propaganda. Kita vertus, rusų elito vaikai renkasi gyventi Amerikoje, Prancūzijoje, žodžiu, Vakaruose. Kaip Jūs tai paaiškintumėte?
– Jau sakiau, kad Maskvoje, bendrai didžiuosiuose megapoliuose, padėtis kitokia. Žmonės turi geriausią prieigą prie informacijos ir puikiai supranta, kas iš tiesų vyksta. Ir žinoma, geriausią prieigą turi visuomeninis politinis šalies elitas. O tai, kas šiandien vyksta Rusijoje, gali baigtis bet kokiais padariniais, išskyrus stabilumą. Stabilumas nūdienos režimo yra griaunamas. Tai, kuo režimas anksčiau kokius 10 metų didžiavosi, dabar griaunama. Ir tą griovimą, savaime suprantama, pirmas pajaučia elitas. Dėl to jie siekia savo vaikams tą stabilumą rasti Vakaruose.
– Aš, žinoma, daug skaičiau apie Jus, bet vis tiek turiu klausimą: kodėl Jus paleido anksčiau – nedaug anksčiau, bet vis tiek – anksčiau? Iš pradžių nebuvo aišku, kodėl pasodino tokiam ilgam terminui, o dabar neaišku, kodėl paleido. Jūs jau turite atsakymą?
– Išsamiai atsakyti bus gana sudėtinga, nes neturiu visos reikalingos informacijos. Man buvo akivaizdu, kad pasodinimas buvo susijęs su konkrečiais politiniais lūkesčiais ir noru kontroliuoti Dūmą po 2003 m. rinkimų rezultatų (aš tada oponavau valdžiai, nes norėjau, kad Dūmoje būtų atstovaujama skirtingiems požiūriams). Lygiai taip pat man dabar akivaizdu, kad mano paleidimas irgi buvo politiškai motyvuotas. Putinas paskaičiavo, kad visas problemas jau išsprendė, dabar jam jau niekas nebaisus, dabar gali sau leisti nesisaugoti politinių oponentų, be to, olimpinės žaidynės, dar kažkokie nežinomi man susitarimai su vokiečių elitu. Rezultatas – sprendimas mane paleisti. Manau, prasidėjus Ukrainos įvykiams, tai, ko gero, jau būtų buvę neįmanoma.
– Neseniai sakėte (regis, Prancūzijoje), kad su Putinu turite kažin kokį sutarimą, veikiantį iki rugpjūčio mėn. Bent jau taip buvo rašoma. Ar galite paaiškinti, kaip buvo iš tikrųjų?
– Vos atvykęs Berlyną, daviau interviu rusiškam leidiniui „The New Times“, kuris palaikė mane visus kalėjime praleistus metus. Tame interviu aš labai išsamiai papasakojau apie santykius su Putinu. Buvo parašyti du raštai: vienas – formalus prašymas paleisti anksčiau, o kitas buvo laiškas, kuriuo Putinui grindžiau savo poziciją, parašiau, kad man reikia laiko, kurį galėčiau praleisti su šeima, ir kad laiką, kurį man suteiks, aš skirsiu šeimos reikalams. Taip pat nurodžiau, suvokdamas, kad Vladimiras Vladimirovičius bet kurią dieną gali pateikti šį laišką visuomenei, kad nedalyvausiu kovoje už JUKOS aktyvus (taip ir yra, nedalyvausiu toje kovoje, nes 2004 m. pasitraukiau iš akcininkų gretų). Trečia, parašiau, kad nesu suinteresuotas dalyvauti politinėje veikloje.
Bet šiuo atžvilgiu jokių įsipareigojimų neprisiėmiau. Taip, aš vis dar nesu suinteresuotas dalyvauti politinėje kovoje, t. y. kovoti už kokį nors valstybinį postą Rusijoje, tačiau noriu užsiimti ir užsiimsiu visuomenine veikla – pasakiau tai žmonėms, atvykusiems manęs išlaisvinti. Aš paklausiau: „Ar suprantate, kad netylėsiu?“ Jie atsakė: „Taip, mes tai suprantame.“
– Kai pasakėte, kad nebeužsiimsite politika, dalis Rusijos opozicijos nusivylė: esą išdavėte bendrą reikalą. Bent jau susidarė toks įspūdis. Visi tikėjosi, kad Jūs tuoj pulsite kovoti su režimu, o Jūs pasakėte: „Aš tiesiog gyvensiu.“
– Man labai sunku atitikti tuos lūkesčius, kuriuos su manimi sieja įvairūs žmonės, nes ir tie lūkesčiai labai įvairūs. Man svarbiausi mano šeimos lūkesčiai, nes jai aš daugiausia skolingas. Ir aš tikrai ketinau jai skirti didesnę laiko dalį – bent jau iki šių metų rugsėjo. Deja, Ukrainos įvykiai tapo force majeure, bet galite pastebėti, jog, neskaitant įvykių Ukrainoje, aš vis dar nedalyvauju Rusijos visuomeniniame gyvenime. Kitaip tai būtų „suriję“ visą mano laiką, o man dabar reikia laiko šeimai.
– O kodėl Ukraina? Kodėl atsidūrėte Ukrainoje ir užsiėmėte dialogu tarp Ukrainos ir Rusijos?
– Prieš išvykdamas į Ukrainą savo poziciją gana išsamiai išreiškiau viešame pareiškime. Ir žmonės, kurie jį perskaitė (o kreipiausi, žinoma, į Rusijos visuomenę), tikiuosi, suprato mane ir mano argumentus. Ukraina daugeliui rusų, tarp jų ir man, nėra svetima valstybė. Mano močiutė – ukrainietė, dar ir šiandien mano giminės gyvena Charkove, ir aš negalėjau ramiai žiūrėti į tai, kaip rusai ir ukrainiečiai verčiami priešais. Manau, tai labai neteisinga ir tai griauna mano šeimą. Nesirengiu ramiai į tai žiūrėti. Jei kam nors nepatinka, kad stengiausi daryti tai, kas nuo manęs priklauso, siekdamas, kad rusų ir ukrainiečių tautos galutinai neišsiskirtų ir mūsų Ukrainoje nelaikytų priešais, man nusispjauti į tokią nuomonę.
– Susidaro įspūdis, kad ukrainiečius ir rusus jau pavertė priešais – jei ne amžiams, tai tikrai ilgam laikui.
– Laimei, yra ne taip. Laimei, didesnė dalis ukrainiečių vis dar nepainioja rusų su Putino režimu ir nelaiko mūsų priešais. Neseniai buvau Kijeve, Charkove, Donecke, bendravau su įvairiais žmonėmis ir nejutau priešiškumo. Išskyrus vienintelį atvejį, kai teko bendrauti su žmonėmis, įsitvirtinusiais Donecko vyriausybės rūmuose. Nepaisant to, ir Donecke buvo daugybė žmonių, su kuriais buvo galima normaliai bendrauti. Aš tuos žmones supratau. Taip, jie turi savą požiūrį į Donbaso raidos perspektyvas, bet toks požiūris – suprantamas, pagrįstas, kad ir emocionaliai, pagrįstas. Jį galima svarstyti. Žmonės mielai dalijosi su manimi savo požiūriu, aš jiems išsakiau savo poziciją, mes tai aptarėme, ir tai buvo normalu.
Tačiau buvo ir keli žmonės, kuriuos apibūdinčiau šiek tiek kriminaline sąvoka „stebėtojai“. Kontroliuotojai. Jie stengėsi, kad pokalbis nevyktų, ir buvo visiškai akivaizdu, kad jie veikia pagal instrukciją. Savo pozicijos jie neatskleidė, bet stengėsi riboti teikiamą informaciją. Buvo visiškai akivaizdu, kad jie yra kažin kokios hierarchinės struktūros nariai ir iš jų sklido tam tikras priešiškumas. Bet ką darysi.
– O kas, Jūsų manymu, buvo tie „stebėtojai“? Dabar kaip tik visi spėlioja, kas slypi už Ukrainos įvykių: ar ukrainiečiai, ar neukrainiečiai?
– Galiu kalbėti tik apie tai, ką jaučiau aš ir ką jautė tie žurnalistai, kuriuos kviečiau dalyvauti tame susitikime bei susitikime su vadinamosios Donecko Liaudies Respublikos vadovybe. Susidarė įspūdis, kad tai, žinoma, netiesioginė Putino iniciatyva (vargu ar „stebėtojai“ turi tiesioginį kontaktą su Putinu ar net tais žmonėmis, kurie jau kitame etape turėd ryšį su Putinu). Ko gero, tai buvo V. Janukovyčiaus žmonės, kuriuos jis greičiausiai finansuoja.
Kita vertus, ši pakraipa turi dalies Rusijos prezidento administracijos palaikymą. Matyt, tai Rusijos saugumo tarnybos aukšti pareigūnai, kurie vėl stengiasi pakreipti Putiną Rusijos kaip „tvirtovės“ suvokimo link. Nesakyčiau, kad Putinui ši ideologija nepriimtina, bet kaip žmogus, pagal pareigas gaunantis daugiau informacijos, supranta, kad tai duos ne tik meduolių, bet ir susiaurins jo asmenines galimybes. O jis, kaip jau sakiau, tokių susiaurinimų labai nemėgsta. Įstumti jį į siaurą koridorių – uždavinys, kurį sprendžia minėta žmonių grupė, veikdama per Donecko (tiksliau, Donbaso, nes priklauso ir Luhanskas) priešpriešą.
Ir visiškai akivaizdu, kad Odesoje įvykusi baisi provokacija yra tokių pačių kriminalinio tipo žmonių darbas. Vis dėlto Putinas, kad ir kaip jį vertinčiau, mąsto kitokiomis kategorijomis, o ten problema buvo sprendžiama nusikalstamu būdu: beisbolo lazdomis, armatūra, šratais, gatvės muštynėmis, ir nesvarbu, kuo visa tai būtų pasibaigę. O baigėsi košmaru ir siaubu.
– Vertinant Ukrainos įvykius: koks, Jūsų manymu, galutinis Putino tikslas? Problemų jau yra, mes jas matome, bet koks tikslas? Kokią jis mato ateitį?
– Kaip jau sakiau, strateginio matymo jis neturi, jam svarbi tik taktika. Strategiškai mąsto ta žmonių grupė, kuri jį stumia į vis siaurėjantį koridorių, vedantį Rusijos, kaip tvirtovės, link. Rusijos, atribotos nuo viso pasaulio. Taktinis uždavinys, kurį jis dabar, matyt, sprendžia, tai tam tikra destabilizacija, Ukrainos pavertimas žlugusia valstybe. Ir šią užduotį padeda spręsti padėtį Ukrainoje destabilizuojančios jo aplinkos dalies psichologinė parama. Manau, taktiniu požiūriu jis dabar stengiasi sužlugdyti gegužės 25 d. rinkimus ar bent jau nulemti jų nelegitimumą.
– Kai paminėjote žodį „koridorius“, iškart šovė mintis, kad kiekvienas koridorius turi pabaigą. Kur Putino koridoriaus pabaiga?
– Tame kalėjime, kuriuo verčiama mano šalis, bet kuris koridorius, deja, visada blogai baigiasi. Pagal analogiją su kalėjimu, bet kuris koridorius baigiasi siena. Geriausiu atveju toje sienoje bus durys į kamerą. Blogiausiu atveju – tiesiog siena, prie kurios mano šalis gali nustoti egzistavusi. Šito jokiomis aplinkybėmis nenorėčiau.
– Kas, Jūsų manymu, konkrečiai priėmė sprendimą dėl Krymo? Žinoma, Putinas?
– Žinoma! Tai tik jo projektas.
– O kas dar?
– Jei kalbame apie sprendimo priėmimą, tai buvo tik Putinas. O jei kalbame apie tuos, kurie pastūmėjo jį priimti tokį sprendimą (turint galvoje tai, kad tų įvykių išvakarėse nuomonę jis keitė mažiausiai triskart), tai veikiausiai padirbėjo kai kurie jo aplinkos žmonės. Norėčiau žinoti jų pavardes ir esu spėjęs, kas jie tokie.
– Mes tarsi pamiršome kitą žmogų – poną Medvedevą. Ar šių dienų Rusijoje jis vaidina kokį nors vaidmenį?
– Manau, kad Dmitrijus Medvedevas yra neblogas žmogus. Tačiau, tęsiant minėtą analogiją, jis atsidūrė tokiame koridoriuje, iš kurio jam labai sunku ištrūkti.
– Net neįmanoma.
– Galbūt net neįmanoma. Matote, kiekvienam žmogui gyvenime tenka priimti tokius sprendimus, kurie lemia jo tolesnį likimą. Pamenu, vienoje puikioje knygoje buvo parašyta: „Užtenka tik kartą išsukti iš kelio, ir visą savo gyvenimą vaikščiosi tik kreivais takeliais.“ Labai noriu palinkėti ponui Medvedevui, kad jis dar galėtų grįžti į normalų kelią.
– Minėdamas koridorių, labai gerai pasakėte apie sieną. Paaiškinkite, kad mes Lietuvoje suprastume, kur to koridoriaus pabaiga, kur ta siena ir kaip apskritai Jūs matote įvykių raidą.
– Jei grupuotei, stumiančiai Rusiją izoliacijos link, pasiseks, tuomet matysime vis didėjančią priešpriešą su Vakarais, stiprėjantį autoritarizmą šalyje, peraugantį į totalitarizmą, nuolatines paieškas priešų, su kuriais būtų galima susidoroti ir šitaip parodyti piliečiams savo pasiekimus (tuo tikslu parinkti priešai turėtų būti nedideli). Visa tai skatins isteriškas visuomenės nuotaikas. Anksčiau ar vėliau visa tai baigsis arba ekonomikos griūtimi, arba Vladimiro Vladimirovičiaus pasitraukimu – juk žmonės amžinai negyvena. Ir tuo pat metu jo išvalyta politinė laukymė virs radikalų kovos vieta, nes toje laukymėje bus likę vien radikalai. Taip pat joje kovos žmonės, kurie per savo gudrumą bus sugebėję išlikti Putino aplinkoje. Vadinasi, gudruoliai, niekšai ir radikalai – štai tokios imtynės purve! Sunkiai įsivaizduoju, kad ši kova galėtų baigtis gerais dalykais. Kaip tik todėl, paklaustas, bus geriau ar blogiau, kai Putinas pasitrauks, atsakydavau sąžiningai: „Žinoma, iš pradžių bus blogiau, bet tai neišvengiama kaina už autoritarinio valdymo metus.“ Juo anksčiau jis pasitrauks, juo didesnė tikimybė, kad mūsų šalis išgyvens šį savo kelio etapą.
– Kaip vertinate Putino ateitį? Daug kas vertino ir daug kas klydo. Kokia Jūsų nuojauta?
– Iki įvykių Ukrainoje maniau, kad jis turi apie 10–15 metų, kuriems praėjus, jis nustos buvęs ramybės ir saugumo garantu savo aplinkos žmonėms, ir tada jį nušalins. Tačiau Ukrainos įvykiai, jei klostysis pagal jam nepalankų scenarijų, gali nulemti, kad tai įvyks anksčiau. Ir net jei įvykiai klostysis jam palankia vaga, 10–15 metų – ilgiausias šio režimo egzistavimo terminas.
– Nejau jis pats to nesuvokia?
– Kaip jau sakiau, mano manymu, strategiškai jis nemąsto. Jam primeta tam tikrą strateginę elgesio kryptį, o jis pagal ją žengia kažkokius taktinius žingsnius, kiekviename žingsnyje pasilikdamas kuo daugiau galimybių. Galbūt jis tiesiog taip toli į ateitį nežiūri, o jei ir žiūri, tai turi kažin kokį romantišką įsivaizdavimą.
– Jau šiek tiek apie tai kalbėjome, bet norėtųsi sužinoti daugiau: ką ketinate toliau veikti, kuo užsiimsite?
– Iš esmės niekas nekinta nuo 2004 m. Verslo etapas mano gyvenime baigėsi. Užsiimsiu visuomenine veikla, skirta tam, kad mano šalis taptų teisine demokratine valstybe. Judu ta kryptimi ir toliau judėsiu.
– Tam tikra prasme atrodote kaip utopistas. Mes matome, kas vyksta, o Jūs vis tiek sakote, kad tikite ateitimi. Ar tai – ne utopija?
– Esu toks žmogus, kuris kartais pasirenka netinkamą taktiką, bet per ilgesnį laiką savo tikslus pasiekia. 10 metų praleidus kalėjime, 10–15 metų man – tarsi rytdiena. Ir aš tikiu, kad dėl mano ir mano bendraminčių pastangų toji rytdiena gali būti šiek tiek geresnė, nei būtų kitomis aplinkybėmis. Matysim, ar mums pasiseks, ar ne.
– Kuo remsitės, siekdamas savo tikslų?
– Turiu dar šiek tiek pamąstyti apie tai, ką veiksiu ir kaip. Iki rugsėjo būsiu galutinai pasirengęs suformuluoti savo poziciją.
– Sakote, kad verslu nebeužsiimsite. Kaip manote, žvelgiant atgalios – kas Jums buvo verslas? Likimas ar klaida?
– Dar vaikystėje svajojau tapti įmonės direktoriumi. Vaikystėje! Mano tėvai dirbo gamykloje, aš lankiau darželį, kurio viena iš sienų buvo gamyklos siena. Visada buvau įsitikinęs, kad gamyklos direktorius yra svarbiausias žmogus, todėl svajojau tapti ne kosmonautu ar lakūnu, bet gamyklos direktoriumi. Ir juo tapau. Kelio pabaigoje sukūriau didžiausią Rusijos naftos kompaniją, pačią efektyviausią to meto Rusijos naftos kompaniją. Tai, apie ką svajojau vaikystėje, pasiekiau. Beje, 2002 m. JUKOS direktorių tarybai sakiau, kad esu pasirengęs dirbti kompanijoje dar 5 metus, o tada savo karjeros verslo etapą baigsiu. Tačiau tą etapą baigiau dėl kitų priežasčių. Tiesiog pradėjau naują gyvenimo etapą.
– Ir vėl tikite?
– Visada darau tik tai, kuo tikiu. Ir pakartosiu: per ilgą laiką paprastai tikslą pasiekiu. Kita vertus, esu žmogus, efektyviai veikiantis per krizes. Kai krizė baigiasi, darbą turi perimti kiti žmonės. Nes man nebeįdomu.
– Tuomet kone retorinis klausimas. Įsivaizduoju, kad, būnant kalėjime, laimė yra išeiti į laisvę. O kas yra laimė, kai išeini į laisvę?
– Hm... Vienas rašytojas yra pasakęs, kad laimė – kai tave supranta. Aš visada buvau laimingas, kai jausdavau, kad mane supranta tie žmonės, kuriuos aš myliu ir gerbiu. Jausmas, kad mane supranta šeima ir tie Rusijos visuomenės žmonės, kuriuos gerbiu, man yra laimė.
– Kai Rusijoje vyko apklausa, per kurią beveik visi palaikė Putino režimą, Lietuvoje irgi vyko apklausa, po kurios paaiškėjo, kad beveik visi bijo Rusijos. Ką pasakytumėte apie antrąjį rezultatą?
– Nemanau, kad šiandien Putinas galvoje turi ilgalaikį planą, nutaikytą į Baltijos valstybes. Tačiau visiškai akivaizdu, kad įvykių politinė logika vers jį savo rinkėjams pateikti vis naujų pergalių. O pergalės jam – įgytos teritorijos. Mažų mažiausiai – perimti tam tikras kaimynines šalis į savo kontrolę. Šiuo požiūriu aš, žinoma, jaudinčiausi, būdamas Lietuvos ar kurios kitos Baltijos valstybės gyventojas, aš irgi nerimauju, kaip ir Baltijos šalių gyventojai. Tokia įvykių logika. Tai nėra šiandienos sumanymas. Šiandien jis gali gana atvirai sakyti: „Aš to neplanuoju.“ Šiandien – ne, bet rytoj gali būti kitaip.
Šiuo atžvilgiu svarbu suvokti, kad, bendraudami ir sąveikaudami su totalitariniu režimu (arba autoritariniu režimu, pereinančiu į totalitarizmo stadiją), jūs turite reikalų su XX a. valstybe, kuri kitaip įsivaizduoja, kas yra leistina. Šiuo požiūriu, šiandien mes turime kalbėtis. Aš neketinu nei kapituliuoti, nei veikti iš jėgos pozicijų. Kol kas.
– Ačiū. Kai kalbėjomės praėjusį kartą, buvote optimistas Rusijos atžvilgiu. Ir dabar tvirtinate, kad anksčiau ar vėliau nutiks kas nors gera. Man atrodo, Jūs klystate...
– Žmogus, atsidūręs lėktuvo piloto kabinoje, kai pilotui kažkas nutikę, žinoma, gali tikėtis blogiausio, nes lėktuvas greičiausiai suduš. Bet jei jis iš tikrųjų pesimistas, tai lėktuvas tikrai suduš. O jei žmogus stengiasi daryti, ką gali, tuomet kartais net ir tiems, kurie pirmą kartą laiko lėktuvo šturvalą, pavyksta nutupdyti lėktuvą. Aš renkuosi būti optimistu.
– Šia gaida ir baikime. Galbūt šį kartą nebereikės laukti 10 metų, kad patikrintume, kaip matote ateitį.
– Taip (juokiasi). Labai noriu tuo tikėti. Manau, susitiksime daug anksčiau, ir Jums vis dar bus įdomus mano požiūris.
– Ačiū.
