Štai taip dabartinį šalies gyvenimą su visomis vertybėmis, gėriu ir blogiu apibūdinau visai ne aš. O visiems puikiai žinoma ir gerbiama profesorė Vanda Zaborskaitė. Šįkart su ja ir kalbėjomės apie tai, kodėl tas romanas toks dramatiškas ir ar yra nors kiek galimybių paversti jį romantine poema, rašo „Respublika“.
Beje, šis interviu labai įpareigojo. 1. Buvo baisu ir sunku rašyti toje vietoje, kurioje įprastai ketvirtadieniais rašo visų pažįstamas trumpam Portugalijoje „užstrigęs“ „Respublikos“ apžvalgininkas Ferdinandas Kauzonas. 2. Ne ką mažiau buvo baisu kalbinti Profesorę V.Zaborskaitę. Tą Mokytoją, iš kurios vadovėlių ne tik aš ir mano bendraamžiai, bet ir bene visi mano mokytojai mokėsi.
Jau pokalbio pradžioje sutarėme nekalbėti apie asmeninį gyvenimą. Ir tai suprantama: visą gyvenimą atidavusi eilėraščio namams, Profesorė negali kalbėti apie save. Tad kalbame apie tuos namus, pavadintus labai poetiškai – Lietuva.
– Profesore, įsivaizduokime, kad tas mūsų šalies gyvenimas yra istorinis romanas. Rašome tai mes jį visi, tačiau kaip šį romaną pavadintumėte Jūs?
– Be abejo, dramatišku! Dramatišku dėl daugelio dalykų – ne tik dėl tos besiveržiančios bjaurasties, bet ir dėl įvairių kylančių putų... Juk, viena vertus, atrodo, kad aplink tvyro pelkė, liūnas, bet, kita vertus, net ir šie Parlamento rinkimai parodė, kad vis dėlto ne. Mūsų valstybėje – gana stiprus permainų noras.
– Sutinku, kad mūsų šalies gyvenimas dramatiškas, tačiau iš kur kyla ta drama?
– Turbūt iš gyvenamojo laiko, iš Lietuvos geopolitinės situacijos, iš didelio mūsų visuomenės sudėtingumo. Ir vis dėlto iš didelės visuomenės dalies išgyvenamo stipraus nuopuolio. Ypač moralinio nuopuolio ir jo kontekste vis dar esančių idealistų (net ir politikų!). Tokia situacija ir teikia tam romanui dramatizmo. Juk tik esant didelėms valios įstangoms, didelėms pastangoms gali būti mūsų šalies tikrovė keičiama.
– Ar aš labai suklysiu pasakiusi, kad drama kyla ir iš to laukinio kapitalizmo? Nes dažnai girdžiu vyresniosios kartos žmones šnekant, kad tas laukinis kapitalizmas, kuris mus ištiko, gerokai blogesnis už buvusį sovietmetį. Nenoriu tikėti, bet jie taip kalba. Tad būsiu labai primityvi ir paklausiu – ar tikrai buvo laikai, kai saulė šviesdavo šviesiau?
– Jokiu būdu ne! Šitokios kalbos ir šitokie palyginimai yra visiška nesąmonė. Aišku, yra dalykų, kurie sovietmečiu buvo nepeiktini. Šviesaus atminimo popiežius Jonas Paulius II yra sakęs, kad sovietmečiu socialinė žmogaus padėtis, socialinis jo apgintumas turbūt buvo didesnis. Kita vertus, kaip mano amžinatilsį brolis mėgdavo sakyti, tai buvo kalėjimo saugumas. Ir iš tiesų – pavalgyti turėjo visi, stogą virš galvos turėjo visi. Tam tikra disciplina ir tvarka buvo... Bet nesinorėjo tame kalėjime gyventi.
– Kartą rašėte viename esė savo skaitytojams: „Ką jums reiškia savoji tauta? Ką reiškia lietuviškumas, lietuvybė?“ Šis klausimas nuolatos iškyla įvairiausiomis dingstimis. Tai rodo, kad jis mums neaiškus, neišspręstas. Jis kelia mumyse sumaištį. Prie jo nuolatos grįžtama, bandoma aiškintis ir nerandama sutarimo. Lyg ir nepatogu vartoti žodį „tauta“, sakoma „etnosas“, „bendruomenė“. Keistas panašumas į sovietmetį, kai irgi bijota „tautos“, kurią buvo pakeitusi „liaudis“, o tėvynę – „gimtinė“: tėvynė esanti tik „didžioji“, „tarybinė“... Šie žodžiai parašyti prieš metus. Sakykite, nejaugi tikrai niekas nepasikeitė?
– Taip, formaliai niekas nepasikeitė. Žodis „tauta“ dabar ir sovietmečiu nevartojamas dėl visai kitokių motyvų. Sovietmečiu norėta sulydyti visas tautas į vieną katilą. Valdžia suprato, kad nacionalinės aspiracijos kelia didelį pavojų Tarybų Sąjungos vientisumui. Todėl bet koks toks nacionalinis sąmoningumas, į kurį įeina ne tik valstybinis sąmoningumas, bet ir istorinė patirtis, buvo nepageidautinas. Tad tautos sąvoka ir buvo eliminuojama iš viešumos.
Šiandieniniai motyvai nevartoti tautos sąvokos yra grynas nesusipratimas. Esame gerokai paveikti, man atrodo, vokiečių, kurie po savo nacistinės praeities bijo, kad tautiniai jausmai, tautinės vertybės gali išsigimti tuo, kas Vokietijoje tapo nacizmu. Bet tam pagrindo nėra.
Aš laikausi tos nuomonės, kad Europos kultūros savitumą kaip tik sudaro tautinis įvairumas. Mums šito bijoti nėra ko. Lietuvių tautos istorinis patyrimas kaip tik yra toks, kad tradiciškai mums tautinės vertybės niekada nesikirto su dėmesiu ir pagarba kitų tautų kultūrai.
Man čia gražiausias pavyzdys, žinoma, yra Maironis. Jo garsieji himnai visų tautų išsivadavimo judėjimams: „Laimėkite jaunos atgimstančios šalys, / Kovoti už laisvę padės visagalis“. Jis šlovina visas išsivaduojančias tautas – pradedant Šiaure ir suomių granitu, baigiant Balkanais. Čia nėra jokio antagonizmo tarp tautinių vertybių, pagarbos tautinėms vertybėms, prisirišimo prie savo tautos ir bendrai tokiai europinei orientacijai.
Be to, žodžio „tauta“ nevienareikšmiškumas kyla dar ir iš kito šaltinio. Yra „politinė tauta“ ir „etninė tauta“. Šituos dalykus reikia skirti ir kartu aiškiai suvokti, kad tautiškumas etnine prasme yra kažkas šiems laikams netinkamo.
Žiūrėkime, tokios didelės fundamentalios tautos kaip prancūzai arba anglai. Galų gale mūsų kaimynai lenkai, italai. Niekas negalvoja išsižadėti savo tautinio savitumo. Ir kiekviena valstybė būdama daugiatautė vis dėlto turi savo titulinę tautą, kurios vardu vadinasi valstybė ir kuri imasi atsakomybę.
Reikia grįžti prie sąvokų aiškumo ir jų vertės suvokimo, man regis.
– Grįžkime į tuos senus laikus. Aš nuolat girdžiu, kad anuomet lietuviai tikrai buvo lietuviškesni ir tautiškesni, o dabar štai visi tas vertybes pamiršta ir bėga, naikindami net ir tai, ką galbūt neverta sunaikinti. Kodėl, kaip Jūs kartą pasakėte, „gėdijamės savęs, leidžiamės pašiepiami ir save pašiepiame“?
– Kaip čia atsakyti? Lygindama sovietmečio ir dabarties vertybines orientacijas, aš nesu tokia kategoriška. Aišku, didžioji dalis tautos anuomet jautėsi esanti pavergta, ir šita sąmonė buvo labai gaji. Tad opozicinis nusiteikimas, tautinės savasties teigimas buvo kažkokia natūrali pavergtos tautos savigyna. Ir iš tikrųjų: kas gyveno anuomet, tikriausiai prisimena, koks pietizmas buvo lietuvių kalbai, Lietuvos istorijai ir net tokioms oficialiai neigtoms vertybėms kaip atjauta, užuojauta! Juk buvo deklaruojamas ne gailestingumas, o nesitaikymas su ideologiniu priešu, jo smerkimas ir t.t. Visa tai visuomenei nebuvo priimtina – dėl to su tokiu pasigėrėjimu buvo skelbiama, ypač mūsų poezijoje, ir užuojauta, ir gerumas, ir atlaidumas. Tuo gyveno ir mūsų klasika – Biliūnas, Vaižgantas ir visi kiti.
Bet kartu sovietmetis paliko ir labai skaudžių žymių mūsų vertybių skalėje. Tarkim, visiškas religinių vertybių paneigimas ir eliminavimas.
Net ir netikintieji tai suvokė kaip didelę neteisybę ir laikė, kad padoriam žmogui nedera pulti bažnyčios. Tai buvo tiesiog padorumo dalykai.
Kitas – vagysčių klausimas. Viena vertus, karo metais, visuotinio skurdo ir bado metais, nebuvo laikoma kas nors bloga pasivogti iš kolūkio kokį bulvių ar javų maišą. Bet vėliau šita vagystės reabilitacija išvirto kombinavimu, „blatu“ ir veikė labai nemaloniai.
Arba galų gale tas prisitaikymas. Kalbėjimas vieno, galvojimas kito, o darymas trečio. Žinoma, tai buvo neišvengiama diplomatija ir neišvengiama pavergtos tautos elgsena. Bet kartu tai irgi demoralizavo.
Viso to mes turime ir šiandien.
– Viena mano dėstytoja, kuri nėra profesorė, tačiau dėl savo erudicijos galėtų būti ja, taip pat literatūros tyrinėtoja Danguolė Šakavičiūtė visada mums kalė į galvas, kad istorija yra reliatyvi. Žinodama, kad ano meto literatūroje visa, kas priklausė lietuviškai kultūrai, lietuvybei, buvo labai poetizuojama, norėčiau paklausti: kaip Jums atrodo, ar tai, kas yra dabar, bus poetizuojama rytoj? Jeigu ne literatūroje, tai bent žmonių kalbose.
– Manau, kad nebus. Dabar yra visai kita situacija. Anuomet tam tikras idealizavimas, romantizavimas buvo visai natūrali ir, suprantama, gynybinė pozicija. Mes jautėmės gyveną apgulties sąlygomis. Kai mūsų kultūra buvo puolama, gniaužiama, draudžiama, ta gynybinė pozicija buvo savaime suprantama.
Iš dalies kai kurie, ypač vyresni, žmonės ir dabar negali išsivaduoti iš tos gynybinės laikysenos. Nors dabar ji kenkia ir yra visai nereikalinga. Tikiu, kad mes iš tos būsenos vaduojamės, kad jau atsiranda gana objektyvaus kalbėjimo. Bet šituo pagrindu dar dažnai kyla konfliktų tarp senesnės ir jaunesnės kartos. Kai jaunesnei kartai iš gynybinės situacijos kylanti laikysena atrodo juokinga, kvaila ir nepriimtina. Ir šia prasme jie yra teisūs.
– Kaip Jums atrodo, kokios reikia ir ar apskritai reikia jėgos, kad mūsų tauta pabustų?
– Aš nemanau, kad tauta yra visiškai sužlugusi – ir moraliniu, ir intelektualiniu požiūriu. Turime labai šviesių, protingų, išmintingų senosios kartos žmonių. Daug vilčių teikia talentingas ir veržlus jaunimas. Tačiau nepagrįstos viltys tų, kurie jas sieja tik su jaunos kartos atėjimu. Turi būti kartų pusiausvyra.
– Ačiū už pokalbį. Ir žinoma, už vadovėliuose nesurašytą pamoką, kurioje supratau, kad sykiu nelengva ir lengva gyventi dramatiško istorinio romano laikais. Nes gyveni su viltimi, kad tas romanas gali virsti romantiška poema.
Ramunė Vaičiulytė
