Agnė Kairiūnaitė, LRT Klasikos laida „Manasis aš“, LRT.lt
Per Lietuvos žydų tragediją mūsų šalis neteko dalies savęs: šeimos narių, brolių ir seserų. Taip teigia Lietuvos žydų bendruomenės pirmininkės pavaduotojas, filosofas profesorius Leonidas Donskis. Anot jo, verta prisiminti, kad to meto žydai buvo Lietuvos piliečiai – žydų kilmės lietuviai.
„Jie jokiu būdu nebuvo kita gentis ar kita žmonių padermė. Tai buvo mūsų šalies patriotai, profesionalai. Priminčiau, kad nepriklausomybės kovose buvo trys tūkstančiai žydų savanorių. Todėl man iki šiol atrodo keista, kai dar vis mėginama kalbėti apie žydų tragediją kaip ne apie Lietuvos tragediją“, – stebisi L. Donskis. Jis atkreipia dėmesį, kad istorinė atmintis susijusi su visuomenės jautrumu, pagarba gyvybei ir žmonių atminčiai. Tai žmogiškojo solidarumo forma, kuri gali bent iš dalies gali užkirsti galimybę tragiškiems istorijos scenarijams pasikartoti dabartyje. Taigi kokie istoriniai įvykiai šiandien verčiausi juos atminti ir kas nutinka visuomenėms, kurios gyvosios atminties ir pagarbos jai nesaugo?
– Kam reikalinga ir kuo svarbi istorinė atmintis? Kodėl mums turėtų rūpėti įvykiai, nutikę prieš daugelį metų kituose pasaulio kraštuose?
– Manau, kad tai susiję su mūsų moderniaisiais jautrumo tipais. Vienas iš jų – pagarba gyvybei ir žmonių atminčiai. Iš pagarbos gyvybei ir žmonių atminčiai mes pagerbiame žuvusiuosius, mirusiuosius, ypač žmones, kurie tapo karų, politinių režimų, persekiojimų aukomis. Tai yra žmogiško solidarumo, pagarbos žmonijai forma – mes neliekame abejingi ir suprantame, kad tam tikras išgyvenimas, tam tikra visuotinė žmogiška simpatija kitiems žmonėms, ypač kentėjusiems ar žuvusiems, yra galimybė mums patiems išlaikyti savo etiką ir likti žmonėmis.
Kita vertus, yra ir labai praktiška politinė pusė. Mūsų jautrumas bent iš dalies garantuoja galimybę užkirsti kelią panašiam scenarijui ateityje. Jeigu žmonės mano, kad totalitarinių (sovietų arba nacių) režimų nusikaltimai, karo nusikaltimai, buvo tragedija, mes įvertiname juos, kvalifikuojame, ir mūsų įvertinimai iš karto siunčia signalą dabarties politikams, kad visuomenė yra nubrėžusi tam tikras raudonąsias linijas, kurių niekada neleis peržengti. Manau, taip gali būti apginamas žmogiškas orumas, solidarumas. Praeitis yra vertingi etiniai ir politiniai siužetai istorijos, kurią mes pasakojame vieni kitiems. Mes pagerbiame žuvusiuosius ne vien tam, kad parodytume savo erudiciją, atmintį ar pasididžiuotume savo žiniomis, bet tam, kad mūsų dabartis niekada nevirstų tuo, kas vyko praeityje, kad dabartis neišsigimtų. Tai taip pat yra ir tokia politinė išminties forma, apsisaugojimas.
Be to, tai galimybė likti žmogumi. Aš esu žmogus ne todėl, kad noriu patenkinti savo poreikius, gražiai rengtis ir būti pripažintas. Vertinant aukštesniu standartu, aš esu žmogus tiek, kiek atjaučiu kitą žmogų, kiek pabūnu kito žmogaus kailyje, pamatau pasaulį jo akimis. Aš tampu truputėlį geresniu žmogumi, jei pamatau pasaulį žeminamos moters arba našlaičio akimis. Tai tiesiog galimybė pakelti standartus, etiką ir likti žmonėmis.
– Kokie istoriniai įvykiai pasaulio kontekste šiandien labiausiai mums turėtų rūpėti?
– Manau, kad tragiškos žmonijos klaidos. Viena iš tokių neabejotinai buvo tada, kai 1933 m demokratijos sąlygomis į valdžią atėjo baisiausias pasaulyje režimas – naciai. Skirtingai nuo kitų diktatūrų, kurios dažniausiai tapdavo karinių perversmų pasekmėmis, Vokietijoje kuo gražiausiai į valdžią naciai atėjo demokratijos sąlygomis. Kitas atvejis – tragedija buvusios Rusijos, kurioje po Pirmojo pasaulinio karo įsigalėjo baisi bolševikų valdžia, sunaikinusi pačią Rusiją. Jau nekalbu apie daugybę sužalotų visuomenių ir tautų.
Tai tragiškos klaidos, istorijos tragedijos, tad mes privalome jas studijuoti kaip ir abu pasaulinius karus ne tik todėl, kad buvo pražudyta daugybė likimų, daugybė žmonių, bet ir todėl, kad tie baisūs dalykai įvyko labai civilizuotose šalyse. Mums jie svarbūs. Galime kartais nuvyti negerą mintį pasakę „bet ką daryti ten, kur gentys kariauja (kaip Afrikoje), ten, kur nėra civilizuotos valstybės“. Tačiau ką daryti, kai baisiausios tragedijos kilo civilizuočiausiose pasaulio šalyse, pvz., Vokietijoje, kur gyveno kultūringiausia Europos tauta, arba Rusijoje, kuri jau tuo metu turėjo nuostabią kultūrą. Kitaip tariant, mus natūraliai domina dalykai, kurie baisūs kaip tik tuo, kad įvyko su mumis, labai arti mūsų, kad jie, pasirodo, galėjo įvykti ir, neduok Dieve, gali įvykti, jei mes prarasime budrumą.
– Kokių pasekmių visuomenėms gali turėti tai, kada gyvoji istorinė atmintis nėra saugoma arba suvokiama paviršutiniškai?
– Tai susiję su politiniu jautrumu ir politine kultūra. Jei laidai ciniškus juokelius apie tremtį arba tyčiojiesi iš Sibiro tremtinių suvokdamas, kad yra gyvų tremtinių arba jų vaikų, tai baisus cinizmas, nes šitie žmonės neteko tėvynės ir patyrė kančias. Jei tyčiojiesi iš vaikų tų žydų, kurie buvo nužudyti arba per stebuklą liko gyvi nacių siautėjimo metais, tai vėl rodo, kad, deja, yra visiškai įmanoma konstruoti retoriką, kuri peržengia bet kokias simpatijos, užuojautos ir pagarbos žmonėms ribas. Tai pavojinga, nes, jeigu mes taip darysime, tai bus ne vien kažkas, ką galima pedagogiškai pasmerkti ir pasakyti „negražu, bjauru“. Ne, tai pavojus politikai. Jeigu tai kartosis, vadinasi, pas mus viskas leista ir mūsų politika bei visuomenės gyvenimas gali bet kada išsigimti.
Žmogus arba visuomenė be moralinių stabdžių kelia pavojų sau. Todėl manau, kad tai labai svarbu. Tai ne vien tik gyvųjų pagarba mirusiesiems arba mūsų pagarba tiems, kurie prisimena savo šeimų kančias, bet ir savo šalies apsaugojimas nuo potencialios barbarybės. Ta barbarybė slypi kiekvienoje civilizuotoje šalyje. Ji nėra kosmose ar kur nors kitoje galaktikoje. Barbarybė atėjo į Vokietiją. Mes tai matėme. Dar truputį, ir barbarybė būtų atėjusi į Prancūziją – buvo labai nedaug likę. Mažesnė, bet vis tiek barbarybė atėjo į Italiją, nuostabiausią Europos šalį, Mussolini epochoje. Kitaip tariant, reikia suprasti, kad, jeigu visuomenė nėra aktyvi, nėra sąmoninga ir jeigu mes nereaguojame į tai, kas vyksta šalia mūsų, mes bukiname jautrumą.
Blogis, patikėkite, visą laiką žvalgosi. Šiandien jis reikalauja tokios atkarpos ir tokios retorikos, ryt, jeigu nereaguosime, pareikalaus gerokai daugiau. Egzistuoja toks dalykas, kaip blogio prevencijos formos, ir manau, kad civilizuota, moderni visuomenė kaip tik turi galimybę nekartoti praeities košmarų būtent todėl, kad mes, ačiū Dievui, turime jautrų organą, kuriuo fiksuojame tai, kas vyksta ir kas kalbama. Tad, jeigu Lietuva fiksuoja tuos dalykus, garbė Dievui, nes šalis apsaugo save nuo galimų blogų scenarijų. Tai nėra abstrakti pagarba tiems, kurie mirė, – jų neprikelsi. Sveikas protas sako „geriau rūpinkis gyvaisiais“, bet, mano manymu, labai svarbu garantuoti, kad niekada nepasikartotų tokie dalykai. Antra, reikia leisti savo šaliai būti jautresnei, geresnei.
– Kaip Lietuva atrodo šiame cinizmo ir nejautrumo kontekste?
– Manau, padėtis pagerėjo. Galėjo būti daug blogiau. Tačiau vis dar šokiruoja komentarai internete. Žinau, kad daugelis vakariečių yra šokiruoti. Man dažnai parašo, kad tai, ką perskaito apie mane, juos šokiruoja. Aš atsakau, kad seniai nebeskaitau to, kas apie mane rašome komentaruose, nes nesunkiai galiu nuspėti. Tačiau jauni Lietuvos žmonės yra pasikeitę, kultūringi, jautrūs ir niekuo nesiskiria nuo kaimyninių Europos šalių žmonių.
Galbūt kartais problema slypi mūsų politinėje klasėje, kai dėl momentinio populiarumo arba elektorato mobilizavimo kartais pataikaujama minios nuotaikoms, leidžiama labai neatsakingai interpretuoti istoriją arba žaisti dvilypius žaidimus, kurie nebūtų žaidžiami kitoje situacijoje, kitomis aplinkybėmis. Tiesiog tuo metu norima pataikauti populiariems mitams. Bet, manau, tai vyksta ir kitose šalyse, įskaitant Vakarus. Ir ten kartais labai pavojingai bei ambivalentiškai kalbama apie istoriją, daromos nuolaidos arba pataikaujama masės nuotaikoms. Tačiau permainų tikrai yra. Lietuva tikrai pasidarė daug europietiškesnė, daug jautresnė, vidinių karų, palyginti su daug konfliktiškesnėmis šalimis, kaip ir nebėra.
Vis dėlto kelias problemas įvardyčiau. Manau, kad Lietuvoje labai neatsakingai vartojamas vienas kitas terminas. Suvokiant, kokio masto tragedija buvo holokaustas, apie jį kartais kalbama pernelyg lengvai. Taip, tarsi tai būtų vien liūdnas žydų gyvenimo įvykis. Holokaustas buvo Europos tragedija. Visų pirma Holokaustas reiškia tam tikrą žmonių pasmerkimą mirti vien todėl, kad jų kilmė buvo tokia. Antra, tai reiškia visišką Europos subarbarėjimą ir siaubingą sužiaurėjimą. Trečia, kartu su Holokaustu, su žydų sunaikinimu Europoje, buvo naikinami ir kiti žmonės. Naciai naikino ir romus, homoseksualus, psichikos ligonius. Kitaip tariant, Holokaustas buvo tragedija, atvėrusi kitas pažeidžiamas grupes, kurias šitas kanibalinis režimas buvo pasirinkęs sunaikinti. Todėl manau, kad mūsų dienomis nejautrumą rodo detalės, kai apie Holokaustą kalbama taip, tarsi tai būtų tik vienas iš įvykių – tarkim, buvo ir kitų, gal net baisesnių.
Noriu pareikšti, kad tai vienintelis atvejis pasaulyje, kai buvo nuspręsta žmones sunaikinti ne todėl, kad jie buvo priešiško elito dalis ar dėl to, kad jie buvo politiniai priešai. Baisiausia, kas ten įvyko, buvo tai, kad buvo norima sunaikinti žmones, net nesidomint, ką jie mąstė. Jie buvo žudomi už genetiką, už biologiją, už kilmę. Jiems nebuvo leista tapti išdavikais, jie negalėjo pereiti į priešo pusę, nors tokią galimybę palieka net baisiausi režimai. Nei žydui, nei į tą pačią mėsmalę patekusiam romui nebuvo net leista išduoti saviškių. Jie turėjo būti sunaikinti.
Kai apie holokaustą kalbama labai realiatyviai („nežinia, ar čia tikrai tie šeši milijonai žuvo, gal du“ ir „nežinia, ar tikrai buvo taip jau baisu“), mano manymu, tai baisus paniekinimas ir tų, kurie buvo nužudyti, ir tų, kurie visa tai matė ir liko gyvi, ir vaikų, kurie žino, kas ištiko jų tėvus. Esu buvęs lituanistas, dabar filosofijos ir politinės teorijos profesorius, bet esu pakankamai raštingas, kad suprasčiau, jog žodis „holokaustas“ nusipelno būti rašomas iš didžiosios raidės. Visame pasaulyje jis ir rašomas iš didžiosios raidės. Tai, kad mūsų Kalbos komisija nusprendė, jog jis turi būti rašomas iš mažosios, nedaro garbės filologams. Jie turi suprasti, kad tai nejautru ir nepadoru. Taigi yra problemų, bet aš jų neišpūsčiau iki kosminio masto.
Mes dar truputėlį kenčiame nuo atminties karų. Atminties karai vyksta, bet aš manau, kad tai nebėra problema jauniems lietuviams, su kuriais man yra tekę kalbėti ir Lietuvoje, ir užsienyje. Jie yra europiečiai, su kuriais galiu kalbėti labai atvirai, ir, man atrodo, situacija tikrai neblogėja, nesame joks išskirtinis atvejis. Žinoma, būtų gerai, jei nustotume kalbėti apie Antrąjį pasaulį karą skirstydami atmintį ir Lietuvą į mus ir juos. Tačiau tai turbūt ir būtų viskas. O šiaip manau, kad vis dėlto akademinėje, viešojoje sferoje reikalai gerėja. Tik keistas dalykas yra anoniminiai komentarai internete, bet turiu įtarimą, kad už to slypi komerciniai svetainių interesai. Norima, kad būtų daugiau skaitytojų ir nekvaršinama galvos dėl viso kito.
– Užsiminėte apie Lietuvos žydų tragediją. Ko iš tiesų Lietuva neteko? Apie ką nutylima ar apie ką per mažai kalbama?
– Dalies savęs. Šeimos nario. Brolių, seserų. Žmonių, kurie patys mylėjo Lietuvą, kurių talentai tarnavo Lietuvai. Kai kalbama apie žydus, verta prisiminti, kad tai buvo Lietuvos piliečiai, žydų kilmės lietuviai. Jie jokiu būdu nebuvo kita gentis ar kita žmonių padermė. Tai buvo šalies patriotai, profesionalai. Priminčiau, kad nepriklausomybės kovose buvo trys tūkstančiai žydų savanorių. Todėl man iki šiol atrodo keista, kai dar vis mėginama kalbėti apie žydų tragediją kaip ne apie Lietuvos tragediją. Manau, kad tai netiesa ir mes turime tuos pasakojimus ir atmintį sutaikyti, jeigu gerbiame savo pačių šalį ir istoriją.
Man sunku Lietuvą įsivaizduoti be Danieliaus Dolskio dainų, be žydų dailininkų, be Rafaelio Chvoleso, be daugybės talentingų žydų, kurie visada mylėjo Lietuvą kaip savo šalį. Pagaliau buvo patriotų, aukšto lygio politikos veikėjų, kurie buvo labai svarbūs tarptautinėje politikoje (pvz., teisininkas Jokūbas Robinzonas). Lietuva neteko savo sūnų ir dukterų, šeimos narių – žmonių, kuriuos vadinčiau žydų kilmės lietuviais arba kitos kilmės lietuviais.
Taip, būta skirtumų. Caro laikais nemažai žydų štetliuose, mažuose Lietuvos miesteliuose kalbėjo jidiš ir rusiškai, ne visi kalbėjo lietuviškai. Tačiau tokia padėtis smetoninėje Lietuvoje, ypač Kaune, keitėsi, ir faktai rodo, kad vis dėlto žydai ir lietuviai gana sparčiai pradėjo artėti vieni prie kitų. Čia kaip Johno Donne`o garsiajame pamoksle: „Neklausk, kam skambina varpai. Jie skambina tau.“ Lietuva neteko dalies savęs. Viskas, kas tarnauja mano tėvynės gerovei, jos talentui, sklaidai, yra brangu ir to netektis yra visų mūsų tragedija.
– Netektys šiandien dažnai minimos oficialiais, valdiškais minėjimais. Sergejus Kanovičius atkreipė dėmesį, kad skaudūs istoriniai įvykiai tampa tiesiog kalendoriniais paminėjimais, o ne realiais atminimo įamžinimo darbais. Kodėl taip yra?
– Apie tai kalbėti nepatogu. Aš suprantu žmones. Lietuvoje yra nuostabių mokytojų, inteligentų, kurie be galo jautrūs, išmintingi, kilnūs žmonės, ir jie apie tai kalba su pačiais žydais, atlieka kilnius darbus. Žinau lietuvių vaikų ir jaunų mokytojų, kurie organizuoja žydų kapų tvarkymą - yra atliekama įvairių realių darbų. Šiems žmonėms galiu tik nusilenkti už kilnumą. Bet yra mokytojų, kuriems, matyt, per pamokas nepatogu kalbėti apie Holokaustą: tenka nugalėti tam tikrą pasipriešinimą, yra per daug sunku arba nesinori apie tai kalbėti. Panaši padėtis ir su politikais. O tada atsiranda blogos sąžinės efektas – kaip nusidėjęs vyras puola pirkti žmonai dovanas, taip ir nusidėję politikai ima rengti labai saldžius jubiliejus ir kalbėti gražius dalykus. Žodžiu, tai, ko nedarai normaliomis sąlygomis, mėginti kompensuoti per jubiliejų, o vėliau vėl grįžti prie įprastinės praktikos. Suveikia kompensacinis mechanizmas. Duok dieve, kad greičiau ateitų laikas, kai apie tai bus galima normaliai kalbėti universitete, mokykloje, tarp bičiulių ir nereikės kompensacijos formų – be galo iškilmingų, kartais net truputėlį gąsdinančių dramatizmu. Pakaks padėti gėlių. Tačiau kol kas rengiamos iškilmės, kuriose – ypatingas, kone pamaldus tonas. Todėl ir jauti, kad taip yra, nes kasdienybė prasta, nepadaryti tam tikri dalykai.
