Irena Veisaitė, Jolanta Kryževičienė, LRT radijo laida „Kultūros savaitė“
„Negalima ateities tiesiog atskirti nuo praeities. [...] Į ateitį ateiname tik per praeitį. Ypač, kai ta praeitis vis dar jaučiama dabartyje. Ji tiesiog yra, su ja reikia kažką daryti, nes kelias į ateitį liks tiesiog užkirstas. O juk tikslas yra ateitis, praeityje neliksi. Laikausi praeities, kaip kintančios galios vaizdinio. Tai transformuojanti energija“, – sako viena garsiausių pasaulyje atminties kultūros tyrinėtojų Aleida Assman.
Apie tai, kaip mes prisimename praeitį, kodėl nutylime vienus faktus ir didžiuojamės kitais ir ar nutylėta nepatogi istorija nekeršija mums dabartyje, literatūrologė, teatrologė profesorė Irena Veisaitė kalbėjosi su kultūrologe, Vokietijos Konstancos universiteto profesore Aleida Assman.
I. Veisaitė: Pirmiausiai labai džiaugiuosi, kad galime čia kalbėtis. Aš svajojau, kad Jūs atvažiuotumėte į Nidą, o XXI a. retai nutinka, kad svajonės išsipildytų.
Jūs buvote gabi anglistė, domėjotės egiptologija ir staiga devintajame dešimtmetyje Jūsų interesai pasikeičia – tapote garsia pasaulyje kultūrologe, gilinatės į kultūros antropologiją, kultūrinę atmintį ir jos pokyčius, atminties ir užmaršties klausimus, į kartų tapatybę ir išankstinių nuomonių struktūras. Kaip įvyko šitoks posūkis?
A. Assmann: Pirmiausia ačiū už tokį klausimą ir pokalbį. Tiesą sakant, jaučiuosi esanti ne savo vietoje – juk tai aš turėčiau klausinėti Ireną Veisaitę. Juk ji nugyveno gyvenimą, kupiną įvykių, gimė netinkamu laiku netinkamoje vietoje – kaip ir daugybė žmonių XX a. Jos gyvenimas yra mūsų istorija, o mes esame tie jaunesni, kurie turėtų klausinėti. Esame dėkingi, kad ji taip aktyviai su mumis bendrauja, dėl to aš labai džiaugiuosi.
O dabar apie klausimą. Tikroji mano užduotis yra kiek įmanoma daugiau klausytis ir sužinoti, sutelkus dėmesį į praeitį, į tai, ką iš tos praeities dar turime. Aš ir toliau domiuosi anglistika, tačiau supratau, kad esu žmogus, gyvenantis istorinėje situacijoje, ir pastebiu, kad, bėgant laikui, daugybės dalykų nebelieka. Vaikystėje tokie dalykai neįdomūs, žmogus dar negali jų suprasti, vyresniame amžiuje jau nebelieka, su kuo kalbėtis.
Klausimai, iškylantys didėjant praeities reikšmei, žmogaus jau nebepaleidžia. Dėl to atminties tema yra iš tų, nuo kurių nebepabėgsi. Tai nėra kažkokia nauja mokslinė paradigma, kai nusprendžiama „dabar darysim kitaip“: mums rūpėjo laikas, o dabar pažiūrėkime, kaip ten yra su erdve. Atminties ir praeities klausimas yra kur kas daugiau nei mokslinė paradigma. Esi to dalis, aplinka tave veikia. Anksčiau tai vadinta „laiko dvasia“. Žinoma, dar yra ir vadinamasis „kartos projektas“. Kartai tenka kelti tam tikrus klausimus, kurių anksčiau niekas nekėlė. Šia prasme aš irgi priklausau 1968-ųjų kartai, kuriai labai rimtai parūpo praeitis.
I. Veisaitė: Jūs jautėte kaltę ar tai buvo tiesiog mokslinis interesas?
A. Assmann: Klausimas apie kaltės jausmą labai svarbus. Vokietijoje tie, kurie nebuvo kalti, jautėsi kalčiausi, o tie, kurie tikrai nusikalto, tos kaltės nejautė, tik teisinosi. Jie visą laiką aiškino, kodėl elgėsi teisingai ir kodėl kitaip negalėjo. Su tokiu teisinimosi diskursu mes užaugome, o kaltės diskurso apskritai nebuvo. Mano šeima, tėvai nuo pat pradžių buvo prieš nacistinį režimą. Tėvą išmetė iš universiteto, jis negalėjo dirbti pagal profesiją, mama buvo pirmoji ordinuota Hitlerio režimui besipriešinančios Išpažįstančiosios bažnyčios pastorė.
Štai tokie žmonės jautėsi labai kalti. Jie visą laiką jautė kaltę, kad nepakankamai padarė, kad priklauso tautai, kurioje dėjosi tokie dalykai. Tas jausmas jų neapleido ir pokariu. Tačiau jie pirštais persekiojusiųjų nebadė, nors visi žinojo, kas kurioje pusėje buvo. Mano tėvai taip pat nenorėjo vėl raustis praeityje, kad parodytų, jog patys buvo geresni. Dėl to ir buvo sutartinai tylima. Iš esmės tai buvo praleista galimybė. Nes prireikė nemažai laiko – kitos kartos, kuri galėjo tuos klausimus kelti padėdama pagrindą gilinimuisi į praeitį.
J. Kryževičienė: Jūsų paskaitoje teko išgirsti sąvoką „beistorė idilė“. Galbūt jauni žmonės nebenori girdėti apie tą istoriją?
A. Assmann: Iš tiesų kartos labai skiriasi. Pirmąją kartą vadinčiau karo karta. Jai jau egzistavo kaltės diskursas. Čia turiu galvoje, kad ir Karlą Jaspersą, kuris kaltės klausimą kėlė iškart po karo. Kaltės jausmas atėjo iš aplinkos – per didžiulius amerikiečių plakatus, kuriuose buvo pavaizduoti kalnai lavonų Aušvice ar Bergen Belzene, užrašyta „Štai dėl ko jūs kalti“ ir ištiestas rodomasis pirštas. Toks plakatas išsyk pasiekia žiūrovą. Tada K. Jaspersas ir ėmėsi gilintis į kaltės klausimą, tačiau visa tai išvirto į surambėjimą ir teisinimąsi. Suprantama, ir į savęs gailėjimąsi – „mus puola“ ir t. t. Tad viskas pasisuko kita kryptimi.
Tačiau, kaip jau minėjau, kitai kartai šie klausimai parūpo. Kiekviena karta turi savo požiūrį ir kiekvienas žmogus santykį su praeitimi nori nustatyti savarankiškai. Trečiosios kartos situacija vėl kitokia. Mat jie jau persisotino tuo, ką veikė jų tėvai, ir šiuo metu ne teigia „mes norime pamiršti praeitį“, o sako „mes norime daryti kitaip“. Pirmiausia turi būti nusimestas kaltės diskursas, nes šiai, trečiajai, kartai jis nebetinka. Jie jau kitokie. Be to, migracijos situacijoje negalime jo primesti atvykstantiems iš kitur. Tačiau vis tiek galima tikėtis, kad jie pasidomės šalies, į kurią atvyko, istorija. Tai reiškia, kad, atvykę į šalį, jie atvyksta ir į istoriją, kuri tebėra kiekviename žingsnyje.
I. Veisaitė: Aš pati daug kalbėjau su vokiečiais, su keturiasdešimtmečiais, kurie karo jau nepatyrė. Ir vis turėjau juos raminti, sakydama, kad jie negali būti kalti, net ir to norėdami. Aš suprantu, kad jie turi ir daug savų problemų, nuoskaudų, apie kurias jau atėjo laikas kalbėti. Juk ir patys vokiečiai nuo Hitlerio itin daug nukentėjo: šalis po karo buvo sugriauta ir fiziškai, ir moraliai. Iki šiol negaliu atsistebėti, kiek daug nuveikta siekiant, kad Vokietija vėl galėtų būti Europos bendrijoje. Tuo reikia didžiuotis. Vokiečiai man yra pavyzdys kaip reikia elgtis su sunkia praeitim.
Bet norėjau Jūsų paklausti, koks vaidmuo tenka praeities prisiminimams dabartyje. Štai Czeslawas Miloszas sakė, kad nesusitvarkius su praeitimi neįmanoma kurti ateitį. Praeities įvaizdžiui Baltijos šalyse, bet labiausiai turbūt Lietuvoje, tenka didžiulis vaidmuo. Norima ją išsaugoti, plėtoti. Lietuvis turbūt yra labiau nusiteikęs aukoti savo gyvenimą dėl praeities didybės, nei dėl dabarties ar ateities. Kokį praeities vaidmenį Jūs matote ateičiai? Ne istorinei tiesai, o ateičiai.
A. Assmann: Iš tiesų labai įdomu palyginti Lietuvą ir Vokietiją Europos Sąjungoje, kur mes dabar kartu gyvename. Čia yra vienas labai ryškus skirtumas. Vokietijoje karo patirtis taip stipriai paveikė vėlesnes kartas, kad jos nieku gyvu nenori jokio karo. Žmonės tapo radikaliais pacifistais. Didelė problema tampa netgi Vokietijos dalyvavimas JT Žydrųjų šalmų misijose, nes gyventojai nenori pritarti dalyvavimui karo veiksmuose.
Daug kas prikiša vokiečiams, kad jie nusigręžia nuo politikos, prikiša patriotizmo trūkumą – juk „reikia norėti už kažką numirti“. Šiai kartai niekaip nepaaiškinsi, kad už kažką reikia mirti. Jie nori gyventi savo gyvenimą. O iš vyriausybės jie nori tik vieno – kad tas gyvenimas būtų apsaugotas. Jie užaugo laikais, kai akcentuojamos žmogaus teisės, o ne patriotinės pareigos, kai gyventi yra svarbesnė misija nei mirti. Šiuo metu nacionalinis vokiečių išdidumas labai menkas, kas yra savaime suprantama. Todėl mums ir ateinančioms kartoms vis dėlto iškyla klausimas – kaip ugdyti savimonę.
Vokietijoje turi nacionalinio išdidumo nebuvimo kompleksą. Tokia padėtis yra problemiška, nes šią sąvoką pasisavina dešiniausieji. Jie teigia: „Mes didžiuojamės šia šalimi!“ Tačiau kaip tik su tokiais nesinori susitapatinti. Jie tiesiog atima šalį iš žmogaus, užima tą vietą, viską apibrėždami kitaip, o jų vizijos išties prievartinės. Kairysis paribys savo ruožtu kovoja su dešiniuoju. Taigi paribiuose turime agresyvias grupes, kurioms vis dar rūpi tos problemos. Svarbu juos integruoti, tam reikia sukurti subalansuotą savivaizdį, o čia didelis vaidmuo tenka kultūros ir istorijos pasiekimams. Juk mums nereikia tokio istorijos vaizdavimo, kai visa praeitis, pradedant nuo Lutherio, suvedama į Hitlerį – toks determinizmas buvo absurdiškas. Turime vėl pajusti, kad galime aukštinti teigiamus istorijos aspektus. Čia, žinoma, daug galimybių normalizuojant padėtį suteikia sportas. Tačiau viskam reikia laiko. Bet, man regis, ateinanti karta jau eis geru keliu.
I. Veisaitė: Dar norėjau Jūsų paklausti, kodėl Rytų Europoje vis dar labai sunku kalbėti apie praeities nusikaltimus. Vakaruose apie tai atvirai diskutuojama, o Rytuose, čia ypač turiu galvoje Baltijos kraštus, dar vyrauja tendencija daug ką nutylėti, ypač – nacizmo laikų nusikaltimus. Tuo metu Vakaruose nutylimas gulagas. Ar galėtumėte paaiškinti, kodėl tai vyksta?
Tikrai, čia yra didelių skirtumų. Vienas būdas rasti atsakymą į šį klausimą – susimąstyti, kaip apskritai veikia atmintis. Čia mus daug išmokė sociologas Maurice`as Halbwachsas. Jis sakė, kad prisiminimai tampa įmanomi tik priklausant grupei. Tačiau tam, kad tie prisiminimai tai grupei taptų privalomi, jie iš pradžių turį įgauti naratyvo – pasakojimo – formą. Pasakoti galima skirtingai, tačiau dėl pagrindinių jo bruožų sutaria visi. Tokiame naratyve visada daug kas praleidžiama.
C. Miloszas yra sakęs, kad iš vienos pusės yra kolektyvinė atmintis, o iš kitos – istorinė tiesa. Ir jis teisus. Tai nereiškia, kad visi prisiminimai yra neteisybė ar fikcija. Jie tik labai selektyvūs. Žmogus išsirenka tai, kas jam tinka, ir įpina į istoriją. Tad prisimenama tik tai, kas telpa į tą pasakojimą, o kiti dalykai praleidžiami. Jie tiesiog netinkami. Norint labiau priartėti prie istorinės tiesos tektų tuos pasakojimus išplėsti, pasakoti ir kitus naratyvus. Tačiau taip neatsitinka, nes nacionalinis diskursas paprastai nieko neįsileidžia.
Čia galima pastebėti, kad Ispanija ar Italija eina geru keliu. Frankistinė ar Mussolini laikų praeitis Europoje jau įsileidžiama. Italijoje viešai stovi Mussolini paminklai. O visoje Ispanijoje po pilietinio karo atsirado memorialų. Tiesa, respublikonai ir toliau neįsileidžiami. Ir čia kyla labai didelė įtampa – tarp tos pusės, kuri „prastūmė“ savo naratyvą, ir kitų, kurie šito padaryti vis dar negali.
Grįžtu prie temos, kodėl Vakarų Europoje nenorima prisiminti stalininių nusikaltimų. Man buvo labai skaudu girdėti, kad Veimare, Šilerio muziejuje, žmonės, kurie rengė tokią parodą, susidūrė su rimtais sunkumais. Matome, kad tebėra tabu, nuolat brėžiamos ribos. Į vokiečių naratyvą tokie dalykai apskritai netelpa, nes mes susitelkę tik į holokaustą. Sakyčiau, jog mes, vokiečiai, nenorime, kad istorijoje atsirastų kažkokios kitos aukų grupės, nes mums neramu, kad imsime viena ir kita lyginti, kad nebus pakankamai vietoms abiem pasakojimams. Tai ir yra didžioji problema.
Atmintyje visada kyla kompetencijos spaudimas. Ir apskritai egzistuoja „aukų konkurencijos“ problema. Kiekviena aukų grupė būtinai nori būti išskirtinė – centre, ir atsiriboti nuo viso kito. Tai labai pavojinga tendencija, prasidėjusi visame pasaulyje dešimtajame dešimtmetyje, kai aukų grupės reiškėsi kaip vienintelės. Tačiau manau, kad po dviejų dešimtmečių jau ir mes matome: vienas dalykas negali paneigti kito. Juk iš atminties niekas nedingsta, kai į ją įdedama kažkas nauja? Čia jau galima kalbėt tik apie ideologinį sustabarėjimą. Netgi mano draugams ir pažįstamiems intelektualams, vos tik pasuku ta kryptimi, plaukai pasišiaušia. Prasideda tikros somatinės reakcijos – jie šito nenori girdėti. Tada ir supranti, kad ta tema nebuvo reflektuota. Sakyčiau, kad tokiu atveju ką nors nuveikti galės tik kita karta.
Aš pati buvau Maskvoje – memoriale ir archyve, kur surinkta gausybė dokumentų. Labai jaudinantis vaizdas matyti, kaip paskutinių išgyvenusių ar neišgyvenusių žmonių vaikai atiduoda medžiagą iš savo tėvų ar senelių palikimo. Iš tų reliktų jau surinktas didžiulis muziejus. Tačiau muziejus dar nėra naratyvas, toji istorija dar nėra kolektyviai prisimenama, Rusijoje ar Maskvoje nėra jokių viešų ženklų, kad kokioje nors vietoje su tuo kažkas buvo susiję. Toji atmintis vis dar neįsileidžiama. Tad juo labiau belieka viltis, kad ši istorija bus išgirsta Europoje, nes Rusijoje jai nėra jokių perspektyvų.
Rytų Europos valstybėse ta praeitis labai smarkiai nacionalizuojama. Kiekviena grupė iš to kuria savo atsiradimo mitą. O toks pavertimas politiniu instrumentu irgi problemiškas, nes atsiranda tarsi atskira nuosavybės teisė į tą atmintį, su ta atmintimi nesiejama nieko kita, kitos atmintys neįsileidžiamos. Aukų konkurencijos ar aukų perspektyvos nejungiamos su nusikaltėlių perspektyva. Europoje nuo to išsilaisvinsime tik sudarę sąlygas, kad į tą C. Miloszo minėtą istorinę tiesą patektų kuo daugiau atminties ir kad išsiskleistų jų perspektyva.
I. Veisaitė: Bet štai lenkų politikas ir filosofas Marecas Cichockis Thomo Manno festivalyje kalbėjo apie Europos demokratijos destruktyvumą, apie jos dabartinę raidą, kuri iš demokratijos veda į oligarchiją, ypač Rytų Europoje. O oligarchija, anot jo, paskui perauga į diktatūrą. Kaip Jūs vertinate šitokią perspektyvą?
A. Assmann: Manau, kad kol kas teisės ir kitos normos Europoje tam dar užkerta kelią. Jei kas nors apsispręs grįžti į diktatūrą – kas, deja, visad įmanoma, jei jau iš ten atėjome, kodėl negalėtume vėl sugrįžti – tuomet tektų jų neįsileisti į ES. Esu įsitikinusi, kad taip ir nutiks. Juk turime ne tik vadybą, instrukcijas, kaip laikyti taisyklių, ES biurokratinį aparatą, kuris daugeliui atrodo nuobodus ir sudėtingas, bet yra ir normatyvinės taisyklės, nusakančios, kas yra ir kas nėra demokratija. Šia prasme mes turime tarptautinį susitarimą apie tai, kas galima, o kas – ne. Tad yra vilties, kad tokiomis sąlygomis įvairiausius populistinius, nacionalistinius reiškinius ar grėsmes mažumoms ES vertina labai kritiškai. Pavyzdžiui, Vengrija, kur mažumų persekiojimas tapo toks drastiškas...
Neseniai buvo surengtas kongresas apie antisemitizmą, kuriame dalyvavo ir aukščiausi valstybių pareigūnai. Tai yra Europos spaudimas. Sakyčiau, kad yra formų tokius reiškinius kontroliuoti ir suvaldyti. Tačiau musulmoniškam pasauliui šitai kur kas sunkiau. Jie irgi stengiasi autokratines struktūras pakeisti demokratija, bet matome, kad labai sunku sukurti tokias struktūras šalyse, kurios neturi jokios demokratijos patirties, institucijų, kur nėra šito išmokusių piliečių, taigi ir atitinkamos istorijos.
I. Veisaitė: O kaip vertinate ypač Rytų Europos šalyse vyraujančio nusivylimo pavojų? Europos Sąjunga (ES) nebetikima, garsiai kalbama, kad viskas, kas bloga, atėjo iš JAV ir ES, kad reikia saugotis jų įtakos, nes būtina išlaikyti savo tapatumą ir tradicijas, kitaip iš mūsų nieko neliks. Nors, mano nuomone, tai visiška kvailystė. Prarasti savo tapatybę galime tik per savo aplaidumą.
A. Assmann: Iš tiesų esama tokios bendros tendencijos – ją galima matyti visur: ir Vakaruose, ir Rytuose. Grėsmę kelia tai, kad „sueuropėjusios“ tautos vėl „nueuropės“ ir atsiras sprogstamoji galia – siekimas užsisklęsti ir žiūrėti tik savęs. O juk Europos idėja kaip tik ir buvo judėjimas prieš tą užsisklendimą nuo aplinkinio pasaulio. Pasauliniai karai parodė mums, kad tai nėra teisingas kelias. O dabar vėl grįžtama atgal – į atsiribojimą. Suprantama, šiuo metu tai stipriai susiję su ekonominėmis grėsmėmis. Tereikia tik įsivaizduoti, kad kas antras jaunas žmogus tose šalyse neturi jokių galimybių rasti darbą arba įgyti profesiją, tuomet tas didžiulis nepasitenkinimas iškart taps suprantamas. O jis turi tiek sprogstamosios galios, kad gali nukentėti ir valstybė. Juk ir iš trečiojo XX a. dešimtmečio žinome, kad dėl ekonominių nepriteklių valdžią perima kitos jėgos. Tai didžiulis spaudimas!
Tad manyčiau, kad tokioje situacijoje labai svarbu mąstyti ne vien apie tai, kaip išgelbėti bankus ir visus pinigus nukreipti į tas šalis. Turėtų būti duotas kur kas stipresnis simbolinis solidarumo signalas. Kai, pavyzdžiui, viena šalis siūlo kitai: štai, galite siųsti jaunimą pas mus mokytis, mes priimsime pabėgėlius – žodžiu, mes pasidalysime tą naštą teisingiau. Kaip tik tokie simboliniai veiksmai turėtų būti įmanomi. Dabar kol kas matome kaip tik priešingus dalykus. Visur – simboliniai gynybos veiksmai. Visi ginasi ir galvoja tik apie save. Tai labai negraži situacija, kurią labai lemia mūsų ekonomika.
I. Veisaitė: Bet mes netgi nevertiname tų didelių pinigų, kuriuos gauname. Niekas apie tai nekalba. Būtume negalėję pastatyti daugybės objektų – taip pat ir Nidoje, visoje Lietuvoje be Europos struktūrinių fondų. Apie tai tylima. Kalbama tik apie tai, kas blogai.
A. Assmann: Tai, ką dabar pasakėte, – labai svarbu. Juk tai labai būdinga dabartinei kartai. Ji kitko ir nepatyrė. Ji nepatenkinta ir mato tik tai, kas blogai. Vyresni žmonės, dar patyrę traumuojantį smurtą, supranta, už ką turime būti dėkingi ES. Ir Nobelio taikos premija ES buvo priminimas: nepamirškite, mes einame teisingu keliu, mes turime plėtoti solidarumą, tai yra vienintelis kelias, atgal grįžti negalime. Šitai reikia aiškinti jauniems žmonėms – senesni tai supranta. Filmas, kurį sukūriau apie kartą, gimusią 1926–1928 m., turėjusią talkinti priešlėktuvinei gynybai jau baigiantis karui, baigiasi begaliniu dėkingumu už tą politinę tikrovę, kurią turime šiandien. Jiems kiekviena diena yra dovana ir stebuklas. Jaunesniems – jau nebe.
I. Veisaitė: Man labai patiko tai, ką viename straipsnyje pasakėte apie nacionalinę kaltę – kad turėjom kolaborantų ir sovietiniais laikais. Ir labai daug. O jie dar neįvertinti. Buvusieji komunistai tebėra valdžioje. Jų pažiūros dabar kitos, bet praeitis – sovietinė. Švedų žurnalistas Jonas Ohmanas aprašė, kaip penkiasdešimtmečių karta nesusikalba su trisdešimtmečiais. Penkiasdešimtmečiai baigė dar sovietinius universitetus, o trisdešimtmečiai orientuojasi jau į Vakarus, jie nepatenkinti tuo, kas yra dabar, tačiau valdžia šiandien – penkiasdešimtmečių rankose. Man regis, penkiasdešimtmečiai apskritai nenusiteikę kalbėti apie komunizmo kaltes. Nors pas mus ši tema aktuali, nemažai rašoma, bet turbūt dar nepakankamai, ypač apie savuosius kolabarantus. Pas mus bijomasi, kad bus suteptas kolektyvinis įvaizdis, jei bus kalbama apie kaltes ir negerus darbus. Jūs sakote, kad toks kalbėjimas tai – galimybė keistis tapatybei, kad tai atsiribojimo nuo nusikaltimų savoje istorijoje išraiška. Aš irgi taip galvoju, bet dauguma su tuo turbūt dar nesutinka.
A. Assmann: Man regis, čia susiduria dvi skirtingos kultūros. Yra didžiavimosi kultūra – čia neigiama viskas, dėl ko tenka susimąstyti, kas kelia pavojų, gąsdina, nuo to reikia gintis. Bet yra ir atsakomybės kultūra, kurioje kaip tik į tokius dalykus ir gilinamasi. Tas dvi kultūras išties sunku vieną su kita suderinti. Ir jei šalyje buvo puoselėjama tik pasididžiavimo kultūra, labai sunku pereiti prie tos kitos. Juk pasididžiavimo kultūra ir yra toji forma, kuria XIX a. atsirado nacionalizmas. Jis gyvavo ilgai, ir tik po Antrojo pasaulinio karo, netgi gerokai po jo, atsirado naujasis, atsakomybės kultūros modelis. Jis dar tik kuriamas, tad nenuostabu, kad viskas vyksta ne taip greitai ir ne visi jį suvokia.
Netgi Vakaruose pastebiu, kaip sunku apie tai kalbėti. Pirmiausia tas vadinamasis vokiškasis modelis kritikuojamas už tai, kad yra mazochistinis. Kad nebelieka savivertės. Arba už tai, kad teršiamas savas lizdas. O trečioji perspektyva – „jie pesimistai, mato tik tai, kas bloga, laikosi įsikibę praeities nematydami teigiamų galimybių ateityje“, „jie užkerta kelius ateičiai“ – štai koks trečiasis komentarų variantas. Sakyčiau, kad yra labai daug tam prieštaraujančių argumentų. Pavyzdžiui, negalima ateities tiesiog atskirti nuo praeities. Kaip jau sakėte, į ateitį ateiname tik per praeitį. Ypač, kai ta praeitis vis dar jaučiama dabartyje. Ji tiesiog yra, su ja reikia kažką daryti, nes kelias į ateitį liks tiesiog užkirstas. O juk tikslas yra ateitis, praeityje neliksi.
Laikausi praeities, kaip kintančios galios vaizdinio. Tai transformuojanti energija. Juk kalbame apie tai, kas praeityje buvo savaime suprantama – kad nusikaltėliai nebuvo persekiojami, kad jie galėjo veikti nebaudžiami ir kad visa tai buvo normalu – visi tie nusikaltimai vyko sąlygomis, kuriomis tai buvo leidžiama. O dabar, leidęsi į tą praeitį, turime, kaip kad sakė Hannah Arendt, suprasti: negalima buvo leisti, kad tai įvyktų. Tai reiškia, kad, taikydami savo normas praeičiai, sakome, kad šito nebuvo galima leisti, ir tokiu būdu tarsi įgyjame naują atmintį. Ne tiesiog pamirštame, nes gėda tai prisiminti, o prisimename naujai, kad parodytume: mes jau taip nebemąstome. Tai – esminis dalykas.
Tai ir yra tas perėjimo procesas, vadinamosios politinės permainos, kai diktatūrą keičia demokratija: pirmiausia reikia įsisąmoninti, nagrinėti, leisti prabilti balsams, kurie lig tol buvo persekiojami, tiems, kurie kentėjo, išgirsti ir pamatyti aukų perspektyvą, kad su ja būtų galima žengti į naują, bendrą ateitį. Štai koks yra kelias. O iš jo galima generuoti jei ne pasididžiavimą, tai bent jau savivertę: „Tai yra mūsų kelias.“ Sakyčiau, kad toks mąstymas ES daro labai didelę įtaką. Netgi stipriau nei JAV. Šia prasme JAV nėra žmogaus teisių pirmeivė, nėra ir gilinimosi į praeitį politikos pirmeivė, nes nemąstoma apie daugelį dalykų. Nes ši valstybė užima nugalėtojo poziciją ir nejaučia spaudimo iš išorės. Europa tikrai skiriasi nuo Amerikos sakydama: tai ne mūsų kelias, mes iš savo istorijos mokomės kitaip.
I. Veisaitė: Ne tik tie kurie padarė nusikaltimą, bet ir aukos turi daug ką suprasti. Aš labai stipriai jaučiu tai, apie ką Jūs kalbėjote: negalima kaltinti kitos kartos. Kartais,deja, taip elgiasi ir kai kurie žydai. Pavyzdžiui, Zurofas ir jo Wiesenthalio centras. Gal tas centras ir buvo labai reikalingas iškart po karo, bet šiandien jis tikrai jau yra savotiška atgyvena ir, nuolat kaltindamas lietuvius, latvius ar estus, nematydamas ir neįvertindamas teigiamų poslinkių, tik žadina didesnį antisemitizmą. Aš tokiai veiklai nepritariu. Man padarė didelį įspūdį filmas apie Hannah Arendt. Jos artimiausi draugaii nusigręžė nuo jos, kai ji pareiškė, kad Adolfas Eichmannas tik paprasčiausias biurokratas, kad jis tik įrodo „blogio banalumą“. H. Arendt liko savo draugų visiškai nesuprasta. Ji tiesė kelią į ateitį, o jiems atrodė, kad ji išdavė savo tautą. Tokią klaidą kartais daro ir aukos. Jiems irgi reikia kai ką suprasti.
A. Assmann: Aš jau minėjau tą plakatą, kuriame vaizduojamos krūvos lavonų, virš jų – į žiūrovą nukreiptas pirštas ir tekstas: „Jūs dėl to kalti.“ Toks gestas nieko neduoda. Taip tik galima užprogramuoti priešišką, gynybinę reakciją. Vokietijoje vadinamoji kolektyvinės kaltės tezė iškart virto aukos laikysena: „Tai mes esam aukos!“ Tai nieko nedavė, tokia konfrontacija nekeičia sąmonės – šitai jau pakankamai patyrėme. Sąmonės pokyčiai turi eiti iš vidaus. Man teko tikrai daug sužinoti apie tokius pasikeitimo procesus.
Pavyzdys – 1915 m. vykdytas armėnų genocidas. Stambule dalyvavau konferencijoje, kurioje buvo kalbama apie istorinę kaltę ir traumuojančią istoriją, jos suvokimą. Visi dalyvavusieji galėjo pasakoti tik apie savą istoriją, nebuvo leidžiama kalbėti apie turkus. O turkai ir keletas dalyvavusių kurdų apie savo istoriją kalbėjo pabaigoje. Niekas iš šalies nesikišo. Apie save jie kalbėjo negailestingai, atvirai ir konstruktyviai. Šitaip nebūtų buvę, jei būtų įsiterpę kiti. Sakyčiau, kad tai buvo labai protinga strategija. Kaip tik šitaip ir turi būti.
ES gauname labai daug žinių ir naujienų, sužinome, kas vyksta kitose šalyse, ir tikrai daug ką perimame. Dėl žiniasklaidos nesame tokie užsisklendę kaip anksčiau. Be to, sąmonė keičiasi palaipsniui, beveik nejuntamai. Tai čia, tai ten atsiranda žmonių, surengiančių parodą, pradedančių projektą, rašančių knygą... Jei iš tokių iniciatyvų atsiranda grupė ar visuomeninis diskursas – pamažu apie tai pradedama kalbėti. Kai tai ateina iš vidaus, sutinkama daug palankiau. Nereikėtų pamiršti laiko aspekto ir to, kad atmintis – labai dinamiškas dalykas, ji niekada nebūna sustingusi, dėl išorinių aplinkybių nuolat kažkas kinta. Žinoma, nepamirškime ir ateinančios naujos kartos, jos socializacija bus jau kita. Tad Europoje tokie pokyčiai jau tarsi užprogramuoti. Reikia tik leisti, kad tai vyktų iš apačios.
I. Veisaitė: Mes jau kalbėjome apie baimę prarasti savo tapatumą. Aš vis prisimenu Babilono prakeiksmą, dėl kurio tapome skirtingi. Ar yra kelias atgal į suvienodėjimą, kad ir per globalizacijos procesą, ar tai įmanoma, ar šito reikia? O gal tik, būdami skirtingi, mes praturtiname pasaulį?
A. Assmann: Tikrai puiku šiame kontekste grįžti prie pasakojimo apie to bokšto statybą. Aš daug gilinausi į šią istoriją ir kėliau tokius klausimus. Mes turime dvi universalizmo sampratas. Čia, kur dabar esame, yra pasaulio paveldas. Universali ir globali žmonija sako: mes turime bendrą paveldą, kurį saugome, jam priklauso ir Nida, Kuršių nerija. Tai priklauso žmonijai. Žmonija, kaip tokia, ima veikti pirmiausiai dėl UNESCO minties.
Kita vertus, Babelio bokšto statyba paleido į pasaulį daugybę kalbų. Dabar jau neįmanoma įsivaizduoti, kad žmogui būtų duota tik viena kalba. Iš lingvistų žinome, kad žmogus, ateidamas į pasaulį, turi gebėjimą išmokti tūkstantį kalbų ir tobulai jas įvaldyti. Tas gebėjimas per pirmuosius gyvenimo metus išnyksta – mokydamasis pirmosios kalbos, žmogus ima rūšiuoti ir skirstyti.
Tokią įvairovę regime ne tik kultūroje, bet ir gamtoje – visur. Visa kūrinija apibrėžta įvairovės ir skirtybių, suprantame, kaip tai vertinga.
Man Babelio bokšto statyba yra ne prakeiksmas, o kūrinijos istorijos tąsa. Šitaip pratęsiama kūrinija. Šitai yra svarbu. Tačiau sykiu, jei žmonės nesupras vieni kitų, jie nieko kartu nesukurs, atsiskirs vieni nuo kitų, gal net ims vieni su kitais kovoti. Todėl turime ypatingą žmonių grupę – vertėjus. Vertėjai veikia kaip mediatoriai, tarpininkai, šitaip įgyjame gebėjimą suprasti kitą – empatiją. Visi maži vaikai per pirmuosius dvejus gyvenimo metus išmoksta įsijausti į kitą žmogų – pavyzdžiui, žiūrėdami mamai į akis. Netgi mažas vaikas jau sugeba persikelti į kito žmogaus pajautą. Matydamas liūdną žmogų, mažylis priėjęs ims jį guosti.
Tad tikrai įmanoma įsivaizduoti, kas vyksta kito žmogaus galvoje, tik gyvūnai šito nesugeba. Pasak neurologų, visa kultūra yra pagrįsta tokia empatija, nes galime įsivaizduoti, kas vyksta kito žmogaus galvoje, galime perimti jo mintis... Suprantama, tokie vertimo ir empatijos gebėjimai rodo, kad skirtybės nėra paskutinis žodis, kad tarp jų tiesiami tiltai, kad iš kontaktų ir bendravimo atsiranda savitarpio supratimas ir naujas kūrybiškumas.
I. Veisaitė: Čia norėčiau prisiminti tokį pavyzdį. Ketvirtajame dešimtmetyje Lietuva atsidūrė tarp dviejų galingų valstybių ir tapo aišku, kad kažkuri ją pabsiglemš – ir ją okupavo sovietai. Paskui jau pakibo karo grėsmė... Egzistencinė žydų ir etninių lietuvių situacija tuo metu buvo skirtinga. Štai pavyzdys: komunistuojančio žydų rašytojo Jokūbo Josadės tėvai buvo turtingi ir 1941 metų birželio mėn. pateko į deportuojamųjų sąrašus. Sūnus, galėjęs prie tų sąrašų prieiti, tėvus išbraukė – taip pasmerkdamas juos mirčiai. Sibire jie dar būtų turėję kad ir menką viltį išgyventi, bet, likę Lietuvoje, jau rugpjūtį buvo nužudyti. Dėl to sūnų visą gyvenimą graužė sąžinė.
Etniniams lietuviams gi po tų deportacijų netgi nacistinė Vokietija atrodė priimtina, nes išlaisvino nuo sovietų. Ir aš tikrai suprantu, kodėl kai kurie lietuviai Vermachto kariuomenę pasitiko su gėlėmis. Šito negalima laikyti tautos kalte. Ir nejaugi mes negalime tokių dalykų suprasti vienas kito nekaltindami? Kad žydai nelaikytų lietuvių naciais, o lietuviai žydų – Lietuvos išdavikais, kad nekaltintų jų už tai, jog pardavė Lietuvą Sovietų Sąjungai? Juk taip nesunku suprasti kito poziciją, bet, deja, tai nevyksta...
A. Assmann: Norėčiau, kad tai, ką dabar papasakojote, išgirstų visi. Šioji istorija apie iš deportuojamųjų sąrašų išbrauktus ir paskui sušaudytus tėvus tiek daug papasakoja apie abiejų sistemų ryšį. Žmonės juk turėjo susidurti su abiem sistemomis. Žmonėms teko išgyventi ir viena, ir kita. Šita istorija rodo, kad, kai kalbama apie nacius ir žydus, o paskui dar ir kolaborantus, jokių išeičių nebuvo. Tas susidūrimas reiškė mirtį. C. Miloszas, pasakodamas apie senelių namus, sakė supratęs, kad tie žmonės, kuriuos matė, rytojaus nebesulauks. Kad miestiečiai taps liudininkais ir apie tai sužinos.
Čia norėčiau kiek daugiau pasakyti apie liudininkus. Viena bendradarbė iš Lenkijos Konstancos universitete rašo apie naikinimus Ščecine, kaip jie vyko po karo. Ši tema išaugo iš kitos – iš genocido liudininkų. Lenkai buvo ne genocido aukos, o liudininkai. Kitaip nei Lietuva, lenkai iš pradžių tapo nacių invazijos auka, o paskui jau žydų genocido liudininkais. Taip Lenkijoje mąstys nauja karta.
Man regis, apie šitaip papasakotą istoriją tikrai nesunku kalbėtis. Tokia istorija padėtų pakeisti ir jau sustabarėjusius naratyvus, apie kuriuos kalbėjau. Visada turime būti atsargūs, kad mūsų pasakojimai pernelyg nenutoltų nuo tikrovės. Kurį laiką jie prasmingi, padeda daug ką suvokti, bet paskui pasiekia ribas, o mes, į jas atsimušę, turime jas perkelti. Mums turi būti leista šią istoriją pasakoti kompleksiškiau. Tai galima daryti parodomis, filmais, knygomis ar pasakojimais. Kaip tik todėl yra tokie svarbūs tą laiką menantys žmonės. Jie žino, kad istorijos susipynusios. Apie tai kalbėdami jie tikrai pamažu pasieks ir kitą ar dar kitą kartą. Tai taps žiniomis, kurios, kaip jau minėjau, išlaikys šiokią tokią blogio hierarchiją, tačiau dėl to tikrai neimsime jo banalizuoti ar ignoruoti. Kaip tik šį trūkumą šiuo metu mes ir turime įveikti.
J. Kryževičienė: Žmonės nenori jaustis kalti. Bet kaip Jums atrodo, ar mes Lietuvoje suvokiame tą traumuojantį laikotarpį? Man atrodo, kad tas slaptasis, neišreikštas periodas tęsiasi ir šiandien, nes nesugebame atvirai analizuoti, kalbėti, rašyti ir t. t. Kaip Jums atrodo, kada galėsime eiti toliau, palikę tą nemalonią istoriją? Koks vaidmuo čia tenka intelektualams, politikams?
A. Assmann: Kaip jau sakiau, tokie dalykai turėtų ateiti iš apačios. Nemanau, kad tai prasideda nuo politikų. Ir Vokietijoje šiuo atveju niekas neprasidėjo nuo politikų. Žinoma, buvo ir tebėra diplomatiškas politinis diskursas: ten sakomi reikalingi „raktiniai žodžiai“, bet jie tušti. Todėl aš ir kritikuoju kalbos ritualizavimą. Žmonės mąsto visai ne taip. Man regis, tai turi ateiti per impulsus, kai bus knygų, filmų parodų ir t. t. Yra daugybė formų, kaip tai gali ateiti į visuomenę.
Vokietijoje tai pavyko išties gerai. Kad ir dėl gerų laikraščių: kai vienas laikraštis imasi kažkokios temos, kitas pateikia priešingą nuomonę, tema iškart atsiranda susidomėjimo lauke, visi apie tai kalba. Jūs kalbėjote apie latentinį periodą – laikotarpį, kai reiškinys dar neišryškėjęs. Būdama Vilniuje, kalbėjausi su filosofu, kuris sakėsi esąs didelis nacionalistas ir tuo didžiavosi. Išgėręs taurę vyno, prisipažino, kaip jį slegia matyti vaizdai. Lietuviai, šaudantys žydų vaikus, ir taip toliau. Šių vaizdų jis nesugeba nuo savęs nuvyti. Kada nors ateis tas laikas, kai jau kita karta bus tokia laisva, kad galės apie tai kalbėti. Tuomet prasidės pokalbis, o kada nors prisijungs ir politikai, ir tai jau duos rezultatų.
Man regis, tai auga iš apačios į viršų. Svarbu, kad visuomenė apskritai pradėtų apie tai kalbėti. Kad atsirastų proga nutraukti tylą.
I. Veisaitė: Tai kiekvieno piliečio atsakomybė. Pirmieji Lietuvos prezidentai atsiprašė žydų. Tai Lietuvoje sukėlė didelį pasipiktinimą, ypač prezidentu A. Brazausku. Jo tikrai gražus atsiprašymas Izraelyje, rodos, 1995 metais buvo vertinamas vos ne kaip Lietuvos išdavystė. Buvo teigiama kad žydai pardavė Lietuvą, kad visi jie buvo komunistai, kad su jais reikėjo kovoti, o ne jų atsiprašinėti. Apskritai tragišką žydų likimą karo metais stengiamasi apeiti, net mūsų literatūroje jam skirta ne daug dėmesio. Tiesa, galėčiau paminėti Sigito Gedos sudarytą antologiją „Mirtis, rečitatyvas ir mėlynas drugelis. Lietuvių poetai apie holokaustą“ (1999). Joną Avyžių, Antaną Jonyną, Algimantą Mockų, bet visų pirma, žinoma, Tomą Venclovą. Savo knygoje „Vilties formos“ jis labai savikritiškai ir išsamiai apibūdino lietuvių santykius su žydais, lenkais, rusais. Šia prasme jis man yra pavyzdys ir Lietuvos sąžinė. Deja, ne visi jį toleruoja. Nepriklausomoje Lietuvoje jau yra daug pasidarbavę istorikai. Poetė Daiva Čepauskaitė parašė pjesę „Duobė“. Tekstas poetiškas, atjaučiantis, ji labai atvirai kalba apie tai, kad ir lietuviai dalyvavo holokauste. Garsus mūsų rašytojas Sigitas Parulskis neseniai parašė knygą „Tamsa ir partneriai“. Galbūt tas romanas ne visiems patinka, bet aš jį labai vertinu ir žaviuosi rašytojojo drąsa. Suprantama, reikia daugiau tokių žmonių kaip S. Parulskis ir D. Čepauskaitė. Reikia apie tai kalbėti, nors ir daug kas nenori to girdėti.
A. Assmann: Tai tikrai svarbu. Man labai įdomu išgirsti tokius pavyzdžius. Dabar reikėtų terpės, aplinkos, kuri rezonuotų tokius veiksmus. O ta terpė turėtų būti visuomenė. Tai reiškia, reikia gerų recenzijų, kad žmonės sužinotų, jog yra tokia gera knyga, kad ji svarbi ir laikoma gera. Gal Irena Veisaitė tokią parašys?
I. Veisaitė: Aš gal ir galėčiau aprašyti, tačiau juk esu žydų kilmės. Prisimenu, kaip mano brolis iš mano antrosios šeimos parašė man laišką dar sovietiniais laikais, kreipdamasis į mane „Mano artimiausiai svetimtautei“. Iš pradžių tai mane labai įskaudino. Juk buvau priimta į tą šeimą kaip dukra, kaip sesuo, o jis dabar mane vadina svetimtaute. Prisimenu, kad gavusi tą laišką ilgai verkiau. Bet dabar jį labai vertinu. Nes tuo laišku jis man lyg pasakė: tau niekas neužkraus atsakomybės, kuri tenka man, už viską, kas vyko Lietuvoje.
A. Assmann: Vadinasi, jis gyvena su kaltės jausmu? Bet jei taip yra, jei tai randa vietą lietuvio širdyje, tuomet tai turi išeiti ir į viešą diskursą. Turi būti atrasti žodžiai, kuriais žmonės šį jausmą išreikštų. Tuomet jau prisijungs ir jauni žmonės.
A. Assman baigė anglistikos ir egiptologijos studijas, vėliau dėstė šias disciplinas įvairiuose Vokietijos universitetuose. Kaip kviestinė profesorė, yra dirbusi Prinstouno, Hiustono, Čikagos, Jeilio, Vienos universitetuose.
Nuo 1990 metų profesorė A. Assman ėmė domėtis kultūros antropologija ir jos tyrinėjimų sritimi tapo kultūros atmintis, prisiminimai ir užmarštis. Ji nagrinėjo ir gilinosi į tai, kaip prisimenama Vokietijos istorija po 1945 metų, kaip kultūros atmintis veikia Vakarų civilizaciją, ką tie pokyčiai reiškia. Šiomis temomis yra parašiusi nemažai straipsnių ir knygų. Nuo 1993 metų profesorė dirba Konstancos universitete.
